Мусульманское сообщество и Лондон. Проповедь ненасилия; Памяти правозащитника Генриха Алтуняна; Пожилые люди и Интернет - становится ли всемирная сеть привлекательной; Историки и генетики в поисках истоков человека

ВедущийСергей Сенинский

Ирина Лагунина: Как отнеслось мусульманское сообщество к терактам в Лондоне? На официальном уровне - осудило. Но если правда, что радикализм, если не экстремизм, зачастую приходит из мечетей, то надо, вероятно, задать вопрос, как отреагировали на лондонские взрывы духовные лидеры. В основных мусульманских странах оценка тоже, в общем, одна. Прошлая пятница, 8 июля, молитва в столице Иордании Аммане. Шейх Ахмад Халил:

Ахмад Халил: Исламский закон защищает человеческую жизнь. Мы осуждаем убийство любого мусульманина и любого верующего, не важно, мусульманин он или нет. И мы также осуждаем проявление агрессии против мирных и невинных людей в любой части света. То, что произошло в Лондоне - это нападение на мирных и невинных людей, среди которых были и мусульмане, верующие. Это не означает, что убийство немусульман - мирных и невинных мужчин, женщин, детей - разрешено. Аллах запрещает человеку внушать страх в сердца других людей, запрещает убивать и угнетать других людей.

Ирина Лагунина: Та же пятница, 8 июля, тегеранский университет. Картина уже не столь однозначна, но теракт все-таки осуждается. Проповедь ведет аятолла Мохаммад Амами-Кашани:

Аятолла Мохаммад Амами-Кашани: Что касается взрывов бомб в Лондоне. Исламская республика и министерство иностранных дел выразили свое отношение и осудили эти инциденты. Весь иранский народ осуждает этот акт. Уничтожение женщин, детей, пожилых и молодых абсолютно неприемлемо для человека и не может приниматься людьми в здравом уме. Иран выразил свою солидарность с теми, кто выжил в этих лондонских инцидентах. Вы говорите о терроре и "Аль-Каиде". Вы забыли, кто мать и отец "Аль-Каиды"? Америка - ее отец, и Израиль - ее мать. Это незаконный ребенок двух этих держав. Вы сами создали его...

Ирина Лагунина: Студенты университета начинают скандировать - Аллах велик, Хаменеи наш лидер, смерть тому, кто не признает власть закона, смерть Америке, смерть Англии, смерть лицемерам и Саддаму, смерть Израилю.

Аятолла Мохаммад Амами-Кашани: Вы сами создали его, и вы сделали это от имени Ислама. И поэтому ребенок, чей отец - высокомерие Белого Дома, чья мать - палачи Израиля, чье имя - Ислам, известен теперь всем. Причина, почему его так назвали, показывает вашу истинную сущность. Вы породили "Аль-Каиду", чтобы принести беду в наши жизни, но, слава Богу, она принесла беду в вашу жизнь.

Ирина Лагунина: Проповедь аятоллы в тегеранском университете, как и проповедь шейха в Аммане транслировались и в той, и в другой стране национальными телеканалами. В Европе среди религиозных исламских деятелей не меньшие разногласия в оценках. Французское министерство образования, например, не так давно решило ввести обязательное преподавание французского языка для имамов французских мечетей, поскольку большинство имамов не говорят по-французски, а многие вообще не имеют никакого формального образования. В лондонской мечети в парке Финсбури долгое время проповедовал имам Абу Хамза аль-Масри. В числе его слушателей были Мухаммед Атта, руководитель группы, совершившей теракты 11 сентября 2001 года, и Джон Рид, человек, пытавшийся пронести в самолет бомбу в ботинке. В бегах от правосудия Германии находится кёльнский имам, так называемый Халиф Кёльна. Мы беседуем с экспертом по Исламу, моим коллегой Джованни Бенси. Джованни, почему имамы так по-разному толкуют Коран, почему нет какой-то одной линии и можно ли ее установить?

Джованни Бенси: Видите ли, в исламе, в отличие от христианства, нет сакраментального, то есть освещенного духовенства, значит нет священников по призванию или по профессии. В исламе нет центральной единой власти, нет единого руководства. А что такое имам? Имам - это слово, которое происходит от глагола арабского "амма", которое значит "стоять впереди", "руководить". Имам - это предстоятель, духовный руководитель, глава мусульманской общины. В повседневной жизни имамом называют руководителя общей молитвы в мечети, но он все-таки не священник. И признается таковым, лишь постольку, поскольку он действительно осуществляет руководство молитвой и пользуется доверием верующих. Есть, конечно, высшие духовные учреждения, высшие духовные заведения, как университет в Каире, но, тем не менее, это дает образование, но не дает сана. И это во многом воспроизводит ситуацию, которая существовала в Ветхом завете. И даже во времена Христа то место в Евангелии, где Христос входит в синагогу, поднимается, открывает книгу священную, Библию, и начинает читать. И читает отрывок, который понимается как пророчество прихода Сына Божьего. Люди в синагоге говорят - он пользуется авторитетом, он имеет авторитет. Это то же самое, что мы встречаем сегодня в исламе.

Ирина Лагунина: Джованни, современные имамы, в том числе кельнский Халиф Кельна или Абу Хамза в Лондоне занимались тем, что интерпретировали Коран. Насколько я понимаю, интерпретировать Коран могут только люди со специальным образованием и, соответственно, со специальным разрешением на это?

Джованни Бенси: Мы имеем дело тут с суннитским исламом. И это характерная черта нашего времени, что в исламе есть две главные конфессии. Есть суннитский ислам, суннитский толк и шиитский толк ислама. В настоящее время почему-то большинство экстремистских деятелей и большинство террористов приходят как раз из суннитского ислама. Сегодня, кроме определенных случаев в Ливане и так далее, широкого международного шиитского терроризма нет, несмотря на экстремизм, который царствует в Иране, например. Иран - это страна более чем на 90% шиитская. В суннитском исламе считается, что авторитетное толкование ислама уже закончено и уже все известно. Говорят, что двери закрыты, закончены. Возможны только так называемые юридическо-богословские мнения, которые издаются людьми особенно авторитетными, которые окончили какие-то высшие учебные заведения, которые пользуются особым авторитетом. Есть класс имамов, которые называются муфтии. Муфтий - это как раз человек, который может издавать мнения юридическо-богословские, которые, однако, имеют значение, но не являются общеобязательными толкованиями Корана. И только в шиитском исламе считается, что двери еще не закрыты, и поэтому авторитетное толкование Корана может продолжаться. При этой ситуации каждый может сказать, что хочет.

Ирина Лагунина: Мы беседовали со специалистом по религиям Джованни Бенси. Вернусь к той программе, с которой выступил в среду перед парламентом страны премьер-министр Великобритании Тони Блэр. Он предложил международную помощь для того, чтобы уверенный, истинный голос Ислама был услышан. Таким умеренным голосом в Великобритании являет глава Совета исламских религий, руководитель мусульманского колледжа в Лондоне шейх Заки Бадауи. К сожалению, именно этого умеренного лидера, который недавно предложил, чтобы все проповеди в британских мечетях велись на английском языке, который вместе с архиепископом Кантерберийским выступил с единым осуждением терактов в Лондоне, который в 2003 году был на приеме королевы по случаю визита в страну Джорджа Буша, - вот именно этого человека в среду не пустили в Соединенные Штаты. Причину не объяснили и пока не извинились. Я позвонила в Лондон Заки Бадауи. Мы сегодня несколько раз упоминали лондонскую мечеть в парке Финсбури, в которой проповедовал Абу Хамза. И извините, это - настолько громкое дело, что о нем знают практически все, и, соответственно, зачастую строят свое мнение относительно британских мусульман, исходя именно из этой истории.

Заки Бадауи: Да, но Абу Хамза не был имамом. Он фактически захватил мечеть силой. Он сам провозгласил себя и потребовал, чтобы люди называли его духовным лидером. Он не получил никакой специальной подготовки, чтобы быть имамом. Абу Хамза занимался риторикой. Но проблема в том, что нынешние теракты совершили не люди из группы Абу Хамзы. Те, кто совершил это преступление, приехали с севера страны, никто о них никогда не слышал, они были обычными мальчиками. Они общались со сверстниками, играли в крикет, никто их ни в чем не подозревал. Те, кто подогревает атмосферу, известны. Полиция знает, кто ходит на их лекции, может их легко найти. Угроза исходит не от тех, кто на виду. Мы, британское мусульманское сообщество, хотим сейчас добраться до этих невидимых людей, объяснить им, что они следуют неверным наставлениям, наставлениям неумных людей, совершающих преступные деяния.

Ирина Лагунина: Разговор с шейхом Заки Бадауи мы продолжим на следующей неделе, как и эту тему - что может сделать само мусульманское сообщество, чтобы трагедии, подобные лондонской, не повторялись.

30 июня умер известный правозащитник, бывший советский политический заключенный, один из ведущих общественных деятелей Украины Генрих Аванесович Алтунян. Выражая общенациональную скорбь по поводу этой кончины, президент Украины Виктор Ющенко написал: "Его жизненный путь всегда будет примером самоотверженной борьбы за свободу и достоинство человека, против деспотии, во имя демократии в Украине". Памяти Генриха Алтуняна посвящен материал, подготовленный моим коллегой Владимиром Тольцем.

Владимир Тольц: За неполных 72 года своей жизни Генрих Алтунян кем только ни был. В Советской Армии дослужился за 17 лет до майора, инженером-радиотехником был, энергетиком, заведующим гаражом, членом КПСС, дважды - политзеком (по первому приговору получил 3 года лагерей, по второму, уже в 81-м - семь плюс 5 ссылки). После освобождения и реабилитации был с 1990 по 1994 год - народным депутатом Украины, членом комиссии Верховной Рады по обороне и безопасности, заместителем председателя комиссии по помилованию при Президенте Украины. А еще - членом центрального руководства Руха, сопредседателем харьковского "Мемориала", координатором Украинско-Американского бюро прав человека в Харьковской области, и руководителем харьковского товарищества "Украина-Армения"...

Человеком он был разносторонне одаренным. И веселым. Свидетельство тому - его воспоминания "Цена свободы" - одна из лучших, я считаю, мемуарных книжек, написанных бывшими советскими диссидентами. На одной из первых страниц, после довольно смешного рассказа, как его в камере признали паханом, вывод, оказавшийся кредо нескольких поколений советских людей:

"Так вот, дорогие мои друзья-единомышленники, можно жить и в тюрьме. Тяжко, но можно, особенно, если ощущаешь свою правоту и имеешь цель".

Владимир Тольц: В 87-м, когда в стране уже вовсю раскручивалась горбачевская перестройка, а Генрих еще сидел, на одно из свиданий жена привезла ему в лагерь заученное ей на память стихотворение его земляка, замечательного поэта Бориса Чичибабина, ему же, Алтуняну посвященное. Там были такие строки:

Пока живем, как при Батые,
при свежей крови,
как есть пророки и святые,
так есть герои.

Генрих Алтунян несомненно был героем. Героем нашего, уже уходящего времени. Которое, как и любое другое, не понять без знания его героев. Их прошлого, мотивации их поступков и их последствий. Когда он умер, я попытался оценить все это, беседуя с людьми, знавшими его гораздо лучше меня. Первое, чему поразился, положив перед собой список тех, кому непременно надо позвонить, географии и многонациональному составу. Что, может быть, неудивительно для человека, написавшего:

"Отец - армянин, мать - наполовину немка, наполовину шведка, есть во мне и польская кровь. Мой тесть,- русский, теща- еврейка. Русская история и литература были нашими главными учителями, а позже, в заключении, под влиянием моих друзей-сокамерников я начал интересоваться украинской и армянской культурой.

Итак, интернациональная среда, демократические взгляды. И убеждение, что именно по этим принципам должны жить все".

Владимир Тольц: Владислав Недобора - ближайший друг Алтуняна со школьных лет, подельник Генриха по первой посадке.

Владислав Недобора: Алтунян интересен именно тем, что он прошел очень-очень большой путь. И если его вспомнить в школьные годы, ничего похожего на него уже в зрелые годы, может быть, мы бы не нашли. Путь от офицерского сына, сам офицер, рано вступил в коммунистическую партию, очень предан идеалам марксизма-ленинизма - это было у него честно. Он сын 20 съезда. Выступил на партийном собрании, когда единодушно одобрялось решение Октябрьского пленума ЦК о снятии Хрущева. Он сказал, что как он раньше не доверял Хрущеву, так он теперь не доверяет и Брежневу.

Владимир Тольц: Это было в 64-м. Тогда не посадили. Но и не забыли. В 68-м, после "братской помощи" Чехословакии танками, когда протестующего Алтуняна исключали из партии - припомнили. "Вы давно не доверяете партии, нашему Центральному руководству!" "Да, - ответил Генрих, - не доверял тогда, и не доверяю сейчас".

Владислав Недобора: И вот он таким и был - говорил правду.

Владимир Тольц: Первый раз его судили осенью 69-го, как сказано в приговоре, за "распространение измышлений, в устной и письменной форме, порочащих советский общественный и государственный строй". (Говоря попросту, за то, что четверо харьковчан поставили свои подписи под письмом в защиту невинно осужденных). Вспоминает поэт Юлий Ким.

Юлий Ким: Я сразу полюбил этого человека, потому что он был живой, веселый, очень уверенный. Он очень замечательный, наш Генчик - иначе мы его и не называли. Он входил в ту четверку харьковчан, которых в 69 году замели за подпись под письмом инициативной группы. Помните, было такое протестное письмо наших правозащитников московских, и харьковчане присоединились к этому письму. И с ними поступили достаточно жестоко, потому что четверо получили сроки.

Владимир Тольц: Ну, а еще Алтуняна обвинили тогда в распространении опять же "измышлений" о росте цен в СССР и тенденции к упадку экономики, т.е. очевидной тогда уже для многих правды повседневности.

У нас, как будто так и надо
коли не раб ты,
платись семью кругами ада
за каплю правды.

Это - тоже из стихов Чичибабина, посвященных Алтуняну.

Вспоминает давний - с тех самых пор, - но поначалу заочный друг Генриха председатель Меджлиса крымско-татарского народа, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев.

Мустафа Джемилев: В 69 году, тогда создавали первую правозащитную гласную организацию, инициативную группу "В защиту прав человека". В эту инициативную группу вошли 15 человек, в том числе Генрих Алтунян. Собственно говоря, мы тогда и не видели, не было такой возможности, чтобы все 15 человек вместе собрались. Но потом пошли, как и ожидалось, аресты. Его арестовали в Харькове, меня арестовали в Ташкенте. Его допрашивали обо мне, меня допрашивали о нем и о других. Одним словом, мы не виделись. Хотя, конечно, знали друг о друге через Петра Григорьевича Григоренко и увиделись, по-моему, где-то в перестроечные годы. Но после этого у нас были очень тесные взаимоотношения. Он с самого начала, когда мы были в Крыму, принимал активное участие на первом нашем национальном съезде. Был для нас очень близким человеком. И когда был депутатом Верховной рады окарины, тоже если что-то звучало в поддержку крымских татар, то в основном было из уст Генриха Алтуняна.

Владимир Тольц: Вспоминает сокамерник Алтуняна по Чистопольской тюрьме, известный израильский политик Натан Щаранский

Натан Щаранский: Познакомились, я бы сказал, очень прозаично для двух диссидентов - а именно в тюремной камере Чистопольской тюрьмы. Сразу было ясно, что мы очень близки друг к другу, очень хорошо понимаем друг друга, чувствуем одинаково, реагируем одинаково. Генрих был очень дорогой и очень-очень теплый человек. Помимо идейной связи он был очень заботливым другом, по крайней мере, помогал тебе, когда ты был болен. Он заботился о том, чтобы развеселить тебя, когда дурные новости со свободы. Заботился о том, чтобы поддержать в тебе надежду в минуты отчаяния. Он был бесценный как сокамерник и очень хороший друг.

Владимир Тольц: Скажи, - спрашиваю я Натана Щаранского, - а после тюрьмы вы когда впервые встретились?

Натан Щаранский: После тюрьмы Генрих приезжал в Израиль, а я приезжал на Украину в качестве израильского политика, министра. Встречались мы с ним и в качестве двух парламентариев и просто в качестве старых друзей. Генрих продолжал жить проблемами как Украины, так и вообще проблемами свободы в мире. Он воспринимал очень близко к сердцу и то, что происходит с самыми близкими друзьями, и то, что происходит с целыми странами и народами. Это был человек большой души и очень теплый и близкий друг.

Владимир Тольц: Немногие из бывших диссидентов и тюремных сидельцев за инакомыслие в новые времена пошли в профессиональную политику. Но вот то, что стал после распада СССР политиком Генрих Алтунян, никого почти из знавших его не удивило.

Говорит товарищ Генриха по мордовским лагерям доктор геолого-минералогических наук Георгий Хомизури

Георгий Хомизури: Генрих Алтунян, его сущность была все время что-то делать, разумеется, позитивное. Человек, который не мог просто сидеть, ему надо что-то делать, чтобы духу не пропасть. Трудно сказать, почему он именно этим занялся. Он, как и все интернационалисты, здесь проблема национальная была, есть и будет, никуда не денешься.

Владимир Тольц: Каково это было Алтуняну - быть украинским политиком? - спрашиваю я у его друга бывшего политзека, киевского психиатра Семена Глузмана.

Семен Глузман: Наверное, он был нетипичным политиком. Он был очень искренним человеком. Он действительно был очень эмоциональным, честным, искреннем человеком. Ему было иногда очень тяжело быть политиком на Украине. Например, однажды он мне в сердцах рассказал, когда принимали гимн Украины, и там была дискуссия по поводу текста, в том тексте, который обсуждался, были очень неприятные слова, архаичные, по поводу других народов, которые населяют Украину. Он сказал то, что он думал, что, наверное, такой гимн не может быть у европейской демократической страны. И одна из наших "отсиделок", диссидентка, коренная, как сейчас говорят, этническая украинка, ему прямо при всех сказала: "Генрих, ты бы молчал. Ты-то к этому какое имеешь отношение?". Когда Генрих рассказывал, я видел у него в глазах слезы.

Владимир Тольц: Как вы думаете, он был хорошим политиком?

Семен Глузман: Генрих был очень честным человеком. Я думаю, что он был плохим политиком, потому что хорошие политики честными не бывают. Я думаю, что это большая потеря не только для семьи, а для тех принципиальных людей его поколения, которые хотели бы жить немножко в другой Украине, не по цвету другой, проблема же не в оранжевости, более комфортабельной, более уютной. Но, я думаю, что история, которая будет написана когда-нибудь, отметит особую роль Генриха, потому что он был искренним народным депутатом, он действительно помогал людям, он действительно пытался многое изменить.

Владимир Тольц: Бывший советский политзек, Киевский психиатр Семен Глузман о своем скончавшемся 30 июня друге, общественном и политическом деятеле Украины Генрихе Алтуняне.

Ирина Лагунина: Интернет стал всемирной информационной системой, быстро дополнившей возможности привычных газет и журналов. Написать и получить письмо, послушать радио, посмотреть телевизионные новости, прочитать книгу, узнать любую точку зрения по любому вопросу, наконец, сделать покупку - вот лишь некоторые из возможностей Интернета. Как пользуются этими возможностями пожилые люди, те, кто в отличие от молодёжи, большую часть жизни прожили в доинтернетовском мире. Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Для пожилых людей, проживших большую часть жизни при советской власти, слова "сеть" и "паутина" часто ассоциируются со словом "шпионская"... Иногда от людей старшего возраста я слышал примерно такой вопрос: "А кто же все-таки стоит за этим Интернетом? Откуда он управляется?". Такие вопросы - и это немного смешно - напоминают о взглядах маленького ребенка, который, слушая радиоприемник, думает, что там, внутри, сидит дядя, чью речь ребенок и слышит. В репортажах из Бонна, Варшавы, Самары и Екатеринбурга корреспонденты Радио Свобода расскажут о том, как по-разному относятся пожилые люди к Интернету, как осваивают его и как и для чего им пользуются.

Евгений Бовкун передает из Бонна.

Евгений Бовкун: В Интернет-кафе пожилые бюргеры заглядывают редко, чтобы не показаться смешными, поскольку заведение считается молодежным. Но это не значит, что такое развлечение им не по душе. Попытка социального ведомства Дармштадта открыть Интернет-кафе при одном и районных домов для престарелых увенчалась неожиданным успехом. Проводить время в нем настолько интересно, что туда регулярно заглядывают местные студенты, объясняя завсегдатаям, что вообще-то они тоже в возрасте, но просто молодо выглядят. Молодежь привлекает хорошее программное обеспечение кафе. Про обитателей приюта и говорить не приходится. Они совершают прогулки в Интернете, чтобы разложить пасьянс, сыграть в шахматы с виртуальным партнером, почерпнуть последние новости из таблоидов, установить контакт с единомышленниками по хобби или узнать, где можно приобрести интересующий товар с баснословной скидкой. И все же более популярная среди пожилых бюргеров форма приобщения к Интернету - не кафе, а клуб. Во-первых, потому что это звучит привычнее и солиднее. А во-вторых, потому что позволяет совершенствовать навыки с помощью опытных инструкторов. Самый крупный в Германии из таких клубов под названием "Пятьдесят с плюсом" находится в Нюрнберге. За четыре года своего существования он прибрел известность далеко за пределами Баварии. У него более тысячи постоянных членов. Расширению числа участников мешает только нехватка обучающего персонала. Но в последнее время выход подсказала администрация гимназии имени Томаса Манна, предложившая старичкам в качестве учителей учеников одиннадцатого класса. Интерес пенсионеров и пожилых к Интернету в Германии увеличивается, хотя и не слишком резко. Два года назад только шестнадцать процентов пятидесятипятилетних регулярно посещали Интернет, сейчас таких двадцать два процента. Но зато прирост пожилых пользователей Интернета по сравнению с общими показателями для всего населения достаточно высок - тридцать восемь процентов к двадцати шести. Причем престарелые мужчины проявляют интерес к Интернету активнее и чаще женщин. Особым вниманием пожилых пользуются первичные двухмесячные курсы, ежегодно открываемые в семидесяти городах ФРГ под названием "Совсем простой Интернет". Курс обучения стоит всего девять евро. Помещения для учебы предоставляют, как правило, вечерние народные школы. Согласно статистике, Интернетом пользуются в Германии примерно пятьдесят пять процентов населения. Наиболее многочисленную группу составляют лица в возрасте от тридцати до сорока лет. Второй же по численности контингент - пятидесятипятилетние и старше. Как показывают результаты последних исследований, пожилые пользователи Интернета объясняют свой интерес к нему двумя важными психологическими причинами. В виртуальном пространстве, где нет возраста, они чувствуют себя молодыми и востребованными. Но самое главное, Интернет предлагает им выход из социальной изоляции, на которую они обречены в приютах для престарелых.

Владимир Ведрашко: Добавлю, что Интернетом в Германии пользуется более половины населения. Самая большая группа пользователей - в возрасте от 30 до 40 лет. На втором месте - те, кто старше 55-ти лет.

А вот каково положение в соседней Польше.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Этим летом в Польше проводится широкомасштабная акция "Каникулы с Интернетом", цель которой, используя помощь спонсоров, оплачивающих время в Интернет-кафе, научить как можно больше школьников заниматься самообразованием через Интернет. Тем не менее, в эти месяцы в Интернет-кафе польской столицы можно встретить не только молодежь.

Сотрудница Интернет-кафе: Желающих очень много. Среди посетителей - не только молодежь, но и люди пожилы . Люди старшего возраста всегда звонят заранее, резервируют место. Их не так много, но все же есть.

Алексей Дзикавицкий: Говорит пани Малгожата - сотрудница одного из варшавских Интернет-кафе.

По ее словам, больше людей пожилого возраста стало приходить в Интернет-кафе после вступления Польши в Европейский Союз - десятки тысяч поляков в трудоспособном возрасте выехали на работу в страны западной Европы и многие из них вместо традиционной почты приучили своих родителей, а также дедушек и бабушек, переписываться через Интернет.

В Польше, когда пожилой человек дает адрес своей электронной почты, это уже не кажется удивительным - многие пенсионеры сдают через Интернет квартиры, переписываются со сверстниками. В стране полным ходом идет подготовка к введению системы, которая позволит гражданам не только платить счета через Интернет, но и улаживать таким способом практически все формальности с различными государственными органами - не выходя из дому.

Это может быть очередным толчком к увеличению заинтересованности Интернетом среди пожилых людей.

Примечательно, что Польская Телефонная компания, рекламируя свои услуги в области подключения к Интернету, предлагает несколько роликов, в которых Интернетом пользуются именно люди пожилого возраста.

Владимир Ведрашко: Как обычно, мы сравниваем развитие одного и того же явления в разных странах. Следующие два репортажа из России. Передает корреспондент Радио Свобода в Самаре - Сергей Хазов.

Сергей Хазов: Интернет для большинства пожилых самарцев пока что неизведанный мир. По опросам самарских социологов, только трое из ста самарцев в возрасте старше 60 лет знают, что такое Интернет и умеют им пользоваться. В самарских Интернет-кафе пожилые посетители редкость. Рассказывает администратор Интернет-центра Илья Владимиров.

Илья Владимиров: Людей старшего поколения практически нет. Ну, примерно, девяносто процентов молодежи, десять процентов, может быть, взрослого поколения. Старшие - в основном, люди такие, с положением. Могут отправить электронную почту, посмотреть какую-то страницу быстро, и все. Цены приемлемые для обычного среднего гражданина - сорок рублей в час доступ в Интернет. Поэтому проблем здесь не может быть никаких. Хотелось бы, чтобы в Интернет-центр приходили люди и более старшего возраста.

Сергей Хазов: Среди посетителей Интернет-кафе мне встретился Александр Васильев. Мужчина пришел сюда, чтобы посмотреть странички, посвященные авторской песне.

Александр Васильев: Интернет для меня большая помойка, где можно очень хорошие вещи найти. И прочитать, в том числе, объявления нужные. Трудности? Поражает количество ненужного. Сколько вещей на свете, которые мне не нужны, - сказал Марк Твен. Мне кажется Интернет, это как велосипед. Если я знаю, куда ехать, то он полезен - увеличивает скорость. Но если не знаю, то он меня совершенно парализует, и я никуда не уеду.

Сергей Хазов: Самарский пенсионер Валерий Михайлов, не мыслит свою жизнь без "всемирной паутины". Вопрос Валерию - интересен ли Интернет людям в возрасте?

Валерий Михайлов: Обязательно. Я работаю на нем. Смотрю, открываю страницы. Вообще - новостные программы, "Лента. Ру", "Известия" - все открывается.

В принципе, я научился лет семь назад Интернету. Но началось с родственников. Мой племянник, он электронщик. Он ввел меня сначала в азы работы Интернета, а потом я уже сам. Для меня Интернет - и масса положительных таких качеств, которые несут информацию. Информацию разнообразную всю. И, конечно, Интернет - это еще и большая головная боль. Потому что часто информация бывает недостоверная, часто информация бывает предвзятая. Очень много пиара в Интернете.

Сергей Хазов: Число пользователей сетью Интернет в Самаре достигает двухсот тысяч человек. Интернет-провайдеры рассчитывают, что в ближайшее время число Интернет-пользователей увеличится за счет пенсионеров, поскольку компьютер перестает быть роскошью и превращается в обычный атрибут современной жизни.

Владимир Ведрашко: А теперь - Екатеринбург - репортаж Светланы Толмачевой.

Светлана Толмачева: Анатолий Арндт - мастер по ремонту импортной бытовой техники. Что такое Интернет - узнал шесть лет назад. Коллеги по работе подсказали - именно там можно найти нужные схемы и описание устройства различных приборов. К своим 50-ти годам Анатолий Арндт настолько освоился в Интернет-пространстве, что стал полноправным членом Федерации компьютерного спорта Свердловской области. И сейчас с удовольствием принимает участие в сетевых виртуальных авиабоях.

Анатолий Арндт: Я собрал компьютер для жены, чтобы она могла рисовать. Когда вставил программу компьютерной игры "Самолеты", я решил поискать в Интернете, есть ли люди, которые летают, очень много их. Где-то от 27 лет до 65 лет. В Екатеринбурге я самый старый, может быть.

Светлана Толмачева: Пенсионерке Изабелле Кошелевой Интернет понадобился тоже благодаря работе. Кандидат экономических наук, Изабелла Федоровна продолжает сотрудничать с уральским научно-исследовательским химическим институтом, где трудилась до пенсии. Один из последних проектов, в разработке которого она принимала участие, - программа развития промышленности Свердловской области до 2015 года. И здесь без информации из Интернета никак нельзя было обойтись

Изабелла Кошелева: Мне казалось это интересным. В свое время я была на краткосрочных курсах компьютерных. Практика была тоже очень краткосрочной. Мне хотелось освоить, тем более, что для работы нужны статистические данные. Я думала, что я этим смогу воспользоваться.

Светлана Толмачева: Изабелла Кошелева узнала, что в городе есть общественная организация "Интеграция 21-й век". При финансовой поддержке британского консульства в Екатеринбурге общественники обучают компьютерной грамоте инвалидов, предоставляют им бесплатный компьютер и выход Интернет. Сейчас Изабелла Федоровна ждет отпуска, чтобы всерьез взяться за дело- необходимое оборудование появилось у нее дома пару месяцев назад. Активисты из "Интеграции" говорят, что кроме 67 -летней Изабеллы Кошелевой желание выйти в Интернет высказал также 75-летний инвалид-колясочник Вячеслав Тарасов. Большинство пенсионеров не могут позволить себе лишние траты, поэтому пытаются найти организации, где есть возможность воспользоваться сетью бесплатно. По словам Дарьи Дергачевой, возглавляющей екатеринбургский общественный центр "Помоги советом", к ним обращаются пожилые люди, которым не надо объяснять, что такое Интернет.

Дарья Дергачева: От обратившихся в центр люди преклонного возраста составляют примерно 30-35%. Что касается собственно людей, обратившихся только для того, чтобы воспользоваться Интернетом, это в основном люди, которым нужно послать письмо. У нас была женщина, у которой дочь живет в Австралии, родственники в Германии. Плюс иногда они приходят и просят найти такую информацию, которую можно найти только в Интернете. Иногда даже сами нам подсказывают: поищите нам, пожалуйста, в Интернете средние размеры пенсии в России и средние размеры пенсии в Европе, я хочу сравнить.

Светлана Толмачева: Самые настойчивые екатеринбуржцы находят центры свободного доступа, которых в городе всего 4. Маргарита Яковлева руководит одним из них. Центр находится в крупнейшей областной библиотеке имени Белинского. В течение дня сюда заглядывает около 35 человек.

Маргарита Яковлева: В конце 90 годов к нам пришел, наверное, первый пенсионер, и мы очень удивились, что люди такого возраста стали ходить в центр доступа к Интернету. А сейчас, я думаю, это 10% от общего числа посетителей. Почему я думаю? Потому что дети уезжают за границу, им необходима переписка по электронной почте, а многим просто интересно, что это такое, просто любознательность, наверное.

Светлана Толмачева: По словам Маргариты Яковлевой, пожилые люди обходят стороной Интернет-кафе и клубы. Они предпочитают изучать компьютер там, где можно сделать это бесплатно и с помощью того, кто готов часами терпеливо объяснять, что такое Интернет и как он работает.

Владимир Ведрашко: Очевидно, что в России, как и на Западе, пожилые люди все активнее используют Интернет - для досуга, обращения в государственные учреждения, для чтения новостей и общения с родственниками и знакомыми, как далеко те ни находились бы.

Ирина Лагунина: Для современного этапа развития науки характерна интеграция разных, порой весьма далеких друг от друга областей знания. Узкая специализация, ведущая к разобщенности научного сообщества, отживает свой век. Яркий пример - довольно неожиданный союз историков и генетиков, которым удается совместными усилиями разгадывать тайны древней человеческой истории. Когда и где появились люди современного типа - Хомо сапиенс? Как происходило их расселение? Гость студии - кандидат биологических наук, сотрудник института Общей Генетики РАН Светлана Боринская. Беседу ведет Александр Марков.

Александр Марков: Светлана, расскажите, пожалуйста, каким образом данные генетики могут помочь в разгадывании каких-то исторических загадок?

Светлана Боринская: Последние 15-20 лет генетики начали сотрудничать с историками с лингвистами, а сейчас даже с мифологами. Первая такая работа появилась в 1985 году, ее автор Алан Уилсон показал, что если исследовать так называемые материнские генетические линии, то можно конструировать историю человечества на сто-двести тысяч лет назад.

Александр Марков: А материнские генетические линии - это что такое?

Светлана Боринская: У нас есть такая молекула особая, которую мы получаем только от матери. Она называется митохондриальная ДНК. Сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку, он вносит в нее так называемую ядерную ДНК, хромосомы туда вносит, а митохондрии свои он туда не вносит, поэтому митохондрии человек получает только от матери. У этой молекулы ДНК есть, с точки зрения молекулярного генетика, множество достоинств. Она маленькая, ее удобно изучать, она кольцевая, поэтому она очень хорошо сохраняется, гораздо лучше, чем линейные молекулы. И она передается только по материнской линии, не смешиваясь с отцовской линией. Поэтому по ней легко реконструировать историю. Я бы сравнила ее с генетической фамилией, которая передается только по женской линии. То есть у каждого человека есть две бабушки, два дедушки, четыре прабабушки и четыре прадедушки, но фамилию он получает только от одного из своих предков. То же самое происходит и с генами. Генетическая фамилия, которая передается по женской линии - это митохондриальная ДНК, и есть генетическая фамилия, которая передается по мужской линии - это Игрек-хромосома, это та хромосома, которая определяет пол мужской, и передается только от отца к сыну. Иизучая эти молекулы ДНК, удалось реконструировать историю человечества на двести тысяч лет назад и даже глубже.

Александр Марков: И что же узнали генетики о таких давних событиях?

Светлана Боринская: У людей, живущих в разных частях света, были собраны образцы крови, из них выделена ДНК и посмотрели, насколько молекулы ДНК похожи или непохожи. Чтобы объяснить, как проводится такая реконструкция, я могу привести аналогию с языками. Например, ясно, что украинский и русский язык родственные, у них есть много общих слов, а если сравнивать английский с китайским, то ясно, что языки очень сильно отличаются. Сравнивая языки друг с другом по количеству общих слов, можно построить дерево языков.

Александр Марков: Исключая поздние заимствования.

Светлана Боринская: Генетикам, в отличие от лингвистов, здесь больше повезло, потому что митохондриальная ДНК тем и отличается, что никаких заимствований не делает, и поэтому легче историю генетикам на основе митохондриальной ДНК, чем лингвистам, изучающим разные языки. Принцип здесь практически тот же самый.

Александр Марков: То есть учитывается количество различий между двумя молекулами ДНК и из этого количества выводится время расхождения, когда существовала у них общая праматерь.

Светлана Боринская: Совершенно верно. И когда исследовали митохондриальную ДНК жителей разных частей света, выяснилось, что общая праматерь жила в Африке, потому что все корни построенных генетических деревьев уходили в Африку, а так как скорость накопления мутаций известна, то по количеству различий этих мутаций удалось оценить время, когда она там жила. Оценка была примерно 180 тысяч лет назад.

Александр Марков: Это общая праматерь всех современных людей?

Светлана Боринская: Это та женщина, которая дала генетическую фамилию всем современным людям. Журналисты тут же окрестили ее "митохондриальной Евой", и это породило множество ошибок. Стали говорить, что все человечество произошло от одной женщины. Генетики, исследуя другие гены, оценили количество живших в то время на земле людей. Предковая популяция имела численность примерно пять-десять тысяч человек, и все они оставили нам в наследство другие гены. Другие гены мы получили от этих людей, а митохондриальную ДНК только от одной женщины, которую назвали "митохондриальной Евой". При этом существует Игрек-хромосомный Адам. Эти исследования были проведены позже, чем работы по митохондриальной ДНК, но к радости генетиков оказалось, что Адам генетический жил в Африке и примерно в то же время. Потому что, если бы оказалось, что жил в другом месте, было бы довольно трудно свести концы с концами в этой истории. А так стало ясно, что все человечество произошло от предковой популяции численностью в несколько тысяч человек, которая жила в Африке 180 тысяч лет назад. И примерно 90 тысяч лет назад, судя по археологическим данным, люди сделали первую попытку выбраться из Африки. Они перешли Суэцкий перешеек и поселились территории нынешнего Израиля. Но эта попытка была неуспешной, в результате похолодания пришлось либо отступить обратно в Африку, либо они вымерли на этом месте.

Александр Марков: Это те знаменитые пещеры на горе Кармел, где послойно лежат кости неандертальцев и современных людей.

Светлана Боринская: После того как люди современного типа вымерли, в этих пещерах поселились неандертальцы, и на протяжении несколько десятков тысяч лет они там благополучно жили. Следующую попытку выйти из Африки люди сделали около 80 тысяч лет назад, и на этот раз они вышли, видимо, по южному пути, перебравшись через Красное море. В то время море довольно сильно обмелело и, видимо, там можно было либо переплыть небольшое расстояние, либо пройти почти посуху. И все население Европы, Азии и обеих Америк происходит от горстки переселенцев, которые выбрались на Аравийский полуостров.

Александр Марков: Но не африканцы, африканцы имеют более древнее происхождение?

Светлана Боринская: Как сказал один французский генетик - все мы африканцы. Просто есть европейские африканцы, азиатские африканцы и американские африканцы. Сначала, видимо, люди расселялись вдоль берега, потому что имели там уникальный источник еды - это раковины моллюсков. Люди не имели никаких конкурентов в этом, никто больше не мог разбивать раковины моллюсков, чтобы их оттуда доставать.

Александр Марков: Берег Индийского океана имеется в виду?

Светлана Боринская: Совершенно верно. Там найдены раковинные кучи. То есть, видимо, после пиршества оставались кучи обломков, которые сейчас археологи находят и датируют, они довольно-таки древние. Таким образом вдоль побережья люди расселились вплоть до юго-восточной Азии, а там рельеф береговой был другой тогда. Во время обмеления они смогли пробраться в Австралию.

Александр Марков: Посуху?

Светлана Боринская: Не совсем посуху, но острова были близко, если они плыли, они видели, куда они плывут.

Александр Марков: И они добрались до Австралии раньше, чем до Европы?

Светлана Боринская: Гораздо раньше. 60 тысяч лет назад в Австралии люди были. Обычно задают вопрос: а как генетики узнали, что первая попытка была неуспешной? Еще несколько лет назад считалось, что люди выбрались в Европу и Азию через Ливан. Но когда восстановили генетическую картину более детально, оказалось, что генетические корни в Ливан не идут, они идут куда-то в Центральную Азию, в район Индии, Китая, Монголии, может быть. То есть это центры вторичного расселения людей.

Александр Марков: А потом уже из Центральной Азии в Европу.

Светлана Боринская: Они расселялись вдоль берега, а вглубь материка шли по руслам рек.

Александр Марков: Значит сначала была заселена из Африки Южная Азия и Австралия, а в Европе в это время жили неандертальцы. И туда сначала наши предки не шли.

Светлана Боринская: Европа была неинтересна с точки зрения ресурсов, там были периоды, когда было довольно прохладно. Неандертальцы были лучше адоптированы к холодному климату. Неандертальцы в большей степени европейцы, чем мы. Потому что наш вид прожил в Европе 50 тысяч лет, а неандертальцы, прежде чем окончательно вымерли, прожили в Европе триста тысяч лет. Они вышли из Африки 500 тысяч лет назад. Наш общий предковый вид жил в Африке. И ветка, которая ушла в Европу, стала неандертальцами, а та ветка, которая осталась в Африке, стала Хомо сапиенс, современным человеком.

Александр Марков: В каких-то статьях было написано, что генетическое разнообразие у человека очень низкое по сравнению с другими животными. Что, скажем, в одном стаде шимпанзе можно найти обезьян, которые сильнее генетически друг от друга отличаются, чем, скажем, какой-нибудь француз от китайца. Это правда?

Светлана Боринская: Совершенно верно, именно так. Потому что человечество произошло от очень небольшой ветки наших общих предков с обезьянами, а в Европу и Азию вышла еще меньшая часть генетического разнообразия.

Александр Марков: То есть, с точки зрения генетики, человечество, разные расы они не то, что видам, даже подвидам не соответствуют.

Светлана Боринская: Безусловно, это единый биологический вид, не говоря о сложностях определения того, что такое вид. Но генетические разнообразие человечества по сравнению с другими видами очень невелико. Потому что люди прошли момент видообразования, так называемое бутылочное горлышко. Их численность сократилась, наверное, в десять раз. Наверное, это очередной климатический кризис, количество одномоментно живущих наших предков до этого бы примерно такое же, как сейчас количество шимпанзе - около сто тысяч. Сейчас можно оценить в цифрах утверждение поэта "да, азиаты мы". Русские азиаты на 2%, у них 2% азиатских генетических линий и мужских и женских, у русских, скажем, в Центральной России. У русских, которые живут в Приуралье, у них уже 10% азиатских генетических линий, то есть линий, которые часто встречаются в Азии и очень редко встречаются в Европе. У татар, которые говорят на языке алтайской группы, казанские татары, у них европейских линий 85%, а азиатских 15.

Александр Марков: То есть гены европейские, а язык и культуру они заимствовали.

Светлана Боринская: У башкир гены и языки в данном случае совпадают, у них 60-90% азиатских генетических линий. От этого, я хочу еще раз подчеркнуть, никто не хуже, не лучше - это просто свидетельство истории народов. Например, такой вопрос: земледелие пришло с Ближнего Востока вместе с людьми, вместе с генами или без них?

Александр Марков: Земледелие - это когда неолит начался.

Светлана Боринская: Совершенно верно.

Александр Марков: Были охотники-собиратели, а примерно 10 тысяч лет назад начали скот разводить, выращивать что-то.

Светлана Боринская: На Ближнем Востоке. Постепенно стало продвигаться в Европу. Как оно продвигалось? Просто копировали какие-то культурные особенности соседних народов или передвижение происходило вместе с носителями этой культуры? Пришли они их всех покорили, и от покоренных мало чего осталось, или земледельцев было очень немного, и европейские народы просто научились? Генетики сейчас показали, что просто научились. То есть приток генов с Ближнего Востока в Европу составляет 15%. 15% пришельцев принесли новую культуру, и местное население ее восприняло.