Ученый-международник, американист и африканист, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук, президент Общественного движения за новый мировой демократический правопорядок и в поддержку Организации Объединенных Наций Анатолий Громыко

Ведущий Виталий Портников

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - Анатолий Громыко, ученый-международник, американист и африканист, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук, президент Общественного движения за новый мировой демократический правопорядок и в поддержку Организации Объединенных Наций. Анатолий Громыко - сын Андрея Громыко, который много лет был министром иностранных дел СССР, а в последние годы жизни возглавлял Президиум Верховного Совета.

И первый вопрос у меня к вам, Анатолий Андреевич, по вашей, можно сказать, теперь уже бывшей профессии. Я не могу не воспользоваться тем, что в студии человек, профессор, который много лет возглавлял Институт Африки. И, вообще, не так много в России профессоров-африканистов. Уже несколько недель подряд различные российские средства массовой информации, телевизионные "Новости", радио выдают новость примерно вот такого текста: "Посольство России в Нигерии надеется сегодня получить решение суда Лагоса, а вместе с ним узнать дату освобождения российских моряков, которые уже почти два года находятся в тюрьме этой страны. После того, как Министерство иностранных дел России предоставит необходимые гарантии и внесет залог, моряков переведут на территорию посольства. Там они будут ожидать окончания судебного процесса. Экипаж танкера греческой компании "African Pride" задержали в октябре 2003 года по обвинению в контрабанде нефти. Россияне работали на судне по контракту. И моряков поместили в тюрьму строгого режима, причем многие из них были закованы в цепи". Вот это сегодня, и повторяется уже на протяжении нескольких недель.

Вы, я знаю, были в Нигерии. За этой страной слава, что она по коррупции занимает едва ли не первое место в мире. Главная ли это причина, по вашему мнению, что никак не могут договориться?

Анатолий Громыко: Думаю, что нет. Я думаю, причины более глубокие, может быть, они связаны с предстоящими реформами в ООН, с попытками как-то заполучить Россию в качестве страны, которая обязана будет поддержать Лагос, Нигерию, в качестве постоянного члена Совета безопасности. Конечно, могут быть и другие причины, о которых вы упомянули. Коррупция в Нигерии распространена, как и во всей Африке.

Я был четыре раза в Нигерии, и мне кажется, что эта страна достойна уважения, по той простой причине, что эта страна с древней культурой, это страна, с которой ученые советские, а теперь и российские поддерживают очень хорошие деловые отношения. Нигерийские ученые часто бывали у нас в гостях. Директор Института международных отношений после того, как мы провели несколько конференций совместных, стал министром иностранных дел Нигерии. Был у нас гостем Института Африки и нынешний президент этой страны Обасанджо. Мы ездили с ним вместе в Ташкент, в общем, называли друг друга друзьями, и так далее.

Мне кажется, что хорошие традиции нашей дружбы, они не должны нарушаться подобного рода безответственными решениями, которые сейчас принимаются в отношении наших моряков. Ну, решения принимаются половинчатые, пока еще не было даже, насколько я понимаю, решения суда, но их уже два года, как вы сказали, содержат в застенках, причем в ужасных условиях. Я помню, что многие из них уже переболели малярией, хотя достаточно было бы им давать соответствующие медикаменты - и они бы не болели малярией. Они же еще не осуждены.

Вот все это позволяет мне сказать, что все, что происходит сейчас в Нигерии в отношении наших российских моряков, это очень некрасивая история. Она не украшает нигерийские власти. И мне кажется, они должны все-таки следовать нормам международного права. Моряки были захвачены в открытом море, корабль во всяком случае, который перевозил эту злополучную нефть. И я уверен, что ни один из моряков не ответственен за те решения, которые принимал хозяин груза, кажется, это греческая компания. И почему рядовые моряки должны терпеть столько издевательств в отношении себя, я не понимаю.

Владимир Бабурин: У меня еще тогда к вам вопрос. Как вы оцениваете действия российских властей, в частности Министерства иностранных дел?

Сейчас четверо матерей и жен посетили Нигерию. С одной стороны, они благодарили российских дипломатов, которые легко договаривались о встречах, их легко везде принимали, а с другой стороны, незадолго до отъезда близких моряков российское посольство, на территории которого останавливались эти женщины, выставило счет за проживание. И одна из них - Любовь Красикова - мать механика этого суда Алексея Красикова, рассказала, что им позвонили и сказали, что они должны заплатить за проживание 38 тысяч в местной валюте, а это около 300 долларов. Они попросили расшифровку, причем, честно предупредив, что покажут ее журналистам, что они и сделали. И оказалось, что в счет вошла плата за электричество, газ, уборку помещений и транспортные услуги. Заплатить посольству матери не смогли - не было у них таких денег. Переадресовали счет профсоюзу моряков. Кто будет оплачивать этот счет - непонятно. И также непонятно, кто будет оплачивать счет за проживание самих моряков, если все-таки они будут выпущены и будут жить на территории посольства.

Анатолий Громыко: Это удивительно, что с них просят деньги за проживание. Это удивительно, потому что в подобного рода ситуациях... а мне пришлось поработать в трех посольствах, правда, это было в советские времена, с такими экстремальными случаями мы не сталкивались, во всяком случае в Африке, да и в Европе, и в Америке тоже. Как вы помните, был захват российских, кажется, тоже моряков на Тайване, если я не ошибаюсь, и они там какое-то время провели в застенках, но, в общем, благодаря усилиям советских властей в то время они были вызволены из плена.

Мне кажется, что негоже брать деньги в таких ситуациях, причем сумма-то небольшая. Это абсолютно непозволительно. И я могу совершенно точно сказать, что у посольства должны быть деньги, чтобы такую сумму заплатить. Поэтому я выражаю недоумение в связи с тем, что с родственников моряков, попавших в беду, за проживание в посольстве требуют деньги.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Санкт-Петербурга от Георгия Егоровича. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Во-первых, как к сыну Громыко. Разделяет ли Анатолий Андреевич некоторую мысль, как говорится, что КПСС должна быть осуждена как преступная организация, как это было сделано в отношении нацистской партии в Германии?

И второй вопрос. В каких странах Африки еще до сих пор процветает людоедство? Ибо мы знаем, что император Бокасса этим баловался. Спасибо.

Анатолий Громыко: Я не разделяю вашу точку зрения, что КПСС была преступной организацией. Хотя вы отчасти правы в том, что были руководители этой партии, которые, конечно, совершили преступные действия в отношении своего народа. Ну, известные времена сталинских репрессий, и все это понятно. Кстати, в моей семье тоже пострадали родственники со стороны жены от этих репрессий. Поэтому ставить знак равенства между КПСС и фашистами я бы не стал. Но надо всем нам беспокоиться о том, чтобы те преступления, которые совершались, ну, в частности, например, в 30-х годах, больше никогда не повторились. И ваше беспокойство мне, в общем-то, понятно.

Второй вопрос о людоедстве в Африке. Вы знаете, я объездил почти всю Африку в свое время, когда работал директором Института Африки, побывал где-то в 22 или в 23 странах, просто потому, что много приглашений было, и финансировались тогда наши поездки, Академии наук. С людоедством я там не сталкивался. Хотя сказать, что на таком громадном континенте, где и голод, и недоедание, и нищета большая, в общем, сказать, что там этого не бывает, я не могу. Но, как вы знаете, и в цивилизованных странах случаются такие события, когда тот или иной человек признается в людоедстве, и газеты это выносят на первые полосы. Так что, конечно, наверное, бывают такие случаи, но, в общем и целом, в Африке людоедства, по-моему, все-таки сейчас нет.

Владимир Бабурин: И я думаю, чтобы стать людоедом, совершенно не обязательно съесть кого-то непосредственно - убить, сварить и съесть.

Анатолий Громыко: Но Бокасса, да, он, конечно, был человеком вне себя, и говорят, у него что-то там в холодильнике нашли. Но, как явление, я бы не стал африканцам приписывать такие кровожадные явления.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. На этот раз Александр Иванов. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостю следующего плана. По его мнению, что необходимо сделать на чисто международном уровне, чтобы кризис системы международного права закончился в связи с событиями в Ираке? Когда мы видим, что одна страна просто безусловно и без всяких экивоков нарушает полностью все общемировые принципы, заложенные в декларации ООН и в основополагающих документах ООН, если мы вспомним принцип недопущения агрессии и так далее. Это первый вопрос.

И второй вопрос, из этого вытекающий, - это кризис системы ООН в настоящий момент. Почему эта организация не является настолько эффективной, насколько она должна была бы быть? То есть она, по идее, должна быть противовесом той или иной силе, которая представляет как бы единственную силу в мире сейчас, в данном случае США.

Владимир Бабурин: Анатолий Андреевич, пожалуйста.

Анатолий Громыко: Я могу сказать, что вы совершенно правильно ставите вопрос о кризисе международного права, о кризисе системы ООН. Этот кризис сейчас есть. Длительное время уже ведется "подкоп" под ООН. ООН надо реформировать, но сохранить.

Что делать? В нашей стране, как мне представляется, все, кто понимает опасность установления в международных отношениях права силы, а не силы права, мы все должны объединиться в общественную организацию и требовать от нашего правительства более решительных шагов по защите международного права и Организации Объединенных Наций.

Вот 2,5 года назад такое общественное движение у нас было создано. И вот меня избрали там президентом. И я просто призываю вас вступить в ряды нашего движения. И основная сила, которая сможет защитить и международное право, и Организацию Объединенных Наций, - это мы с вами, каждый из нас. Когда мы бреемся, мы видим каждый день в зеркале того человека, который может защитить эту всю систему международного права.

Она не идеальна. Вы знаете, конечно, реформы ООН нужны, и они будут. Но реформы не должны означать изменение Организации Объединенных Наций в такой степени, чтобы она перестала быть на себя похожей. Ведь в Уставе ООН сейчас основным, и это говорится и в преамбуле, является недопущение войны. Если мы вспомним, что ООН была создана в 1945 году, то мы поймем, почему этот призыв стал основным в то время. Потому что страшная мировая война, унесшая десятки миллионов жизней, а особенно для нашей страны страшная, она потребовала от всех руководителей, как тогда говорили, великих держав и объединенных наций потребовала вот такого именно Устава. И сейчас, я думаю, основная задача в том, чтобы Организация Объединенных Наций не превратилась в какую-то контору по осуществлению просто экономических проектов, хотя они сами по себе могут быть очень важны.

Вообще, на мой взгляд, ООН является якорем мировой стабильности. Ставить вопрос так, как иногда делалось, что Организация Объединенных Наций, если она кого-то не устраивает, она становится несущественной, мне кажется, так нельзя ставить вопрос. Мне кажется, что и Россия, и США, и Европа - все мы заинтересованы в сильной Организации Объединенных Наций. Эта организация, где можно искать компромисс по самым острым вопросам и не допускать, чтобы войны стали основным средством решения международных споров. Вот это нынешний Устав ООН запрещает, и надо, чтобы он сохранился, этот Устав.

Владимир Бабурин: И я хочу закончить тему Нигерии, чтобы к ней уже больше сегодня не возвращаться. Два сообщения на пейджер.

"Что-то вы добрый, профессор. Наших моряков удерживают в тюрьме Нигерии, а вы говорите, что "надо дружить, надо поддерживать". По-моему, надо стукнуть кулаком. Александр Добрый", - пишет наш постоянный слушатель.

И еще один Александр из Москвы, похожее мнение: "А не проще бы было послать в Нигерию спецназ, взорвать ворота тюрьмы, насовать в морды нигерийским тюремщикам, освободить наших моряков, а потом снять об этом патриотический блокбастер? И финал: какой пиар для Путина".

Если хотите, можете не комментировать. Мы просто завершим эту тему.

Анатолий Громыко: Я просто хочу сказать, что мордобой устраивать в международных отношениях - это опасная штука. Ведь у нас в Африке работают тысячи и тысячи людей. И думать об освобождении моряков надо. Я согласен с вами, надо стучать кулаком по столу, надо требовать и надо совершенно четко, на мой взгляд, дать понять тем, кто совершает в отношении наших людей такие акции, что эта страна не может рассчитывать на поддержку России при решении нужных для Нигерии вопросов. Мы не можем поддерживать страну, которая так себя ведет, вернее, тех людей, которые так себя ведут. И вот в этом смысле я согласен. Я тут бы стукнул сейчас кулаком по столу...

Владимир Бабурин: Нет, можно же стукнуть кулаком по-другому - отозвать посла из Нигерии...

Анатолий Громыко: Просто ведущий на меня смотрит с осуждением. Я замахнулся, но удержался.

Владимир Бабурин: Нет, но можно же стукнуть кулаком по столу, например, отозвать посла - это, в общем, довольно мера-то серьезная.

Анатолий Громыко: МИД должен над всем этим думать. Я вообще, насколько помню... мне не хотелось бы сравнивать работу нынешнего МИДа с тем, который был при моем отце, но мы достаточно твердо себя вели в таких ситуациях. И мне хотелось бы, чтобы Россия, в общем, более активно защищала наших граждан, гораздо более активно. И я не понимаю, почему два года вся эта канитель длится, и не получила никакого завершения. Можно было бы, в конце концов, на самом высоком уровне сделать очень нелицеприятное заявление, в том числе, и нашему президенту.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Борис Васильевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Благодарю Андрея Андреевича Громыко, который все-таки старался и много сделал для нашего государства. И я почтительно и с большим уважением к вам отношусь, к вашей деятельности. Но хочу вам сказать, когда в 1917 году, в Февральской революции...

Владимир Бабурин: Уважаемый Борис Васильевич, здесь сидит Анатолий Андреевич Громыко, сын Андрея Андреевича Громыко.

Слушатель: Да-да, он же сын, я его благодарю, что он сын, и я поблагодарил его отца - высокого деятеля нашего государства, который работал при Иосифе Виссарионовиче Сталине.

И вот на тех участках, когда Троцкий бредил перманентной революцией во всем мире, когда с 30-го года Сталин фактически начал возрождать промышленность, когда поднимали... ее не было как таковой, а она была создана с 1930 по 1940 годы. И в 1953 году Сталин умер. Поэтому такими клише, штампами - "сталинизм", "сталинизм"...

У нас сейчас каждый год уходит 1,5 миллиона наших граждан. Промышленности нет. "Ельцинизм" затмил все. Вот на каком уровне мы стоим. Поэтому вы старайтесь не только во внешней политике защищать идеи вашего отца Андрея Андреевича Громыко, но и нашей страны. Спасибо вам. И низкий вам поклон.

Владимир Бабурин: Борис Васильевич, спасибо вам за реплику.

Но все-таки я не могу не поправить, что, да, в 30-е годы стала возрождаться российская промышленность, но до этого во многом усилиями большевиков она была разрушена. Потому что именно Ленин предложил превратить войну империалистическую в войну гражданскую, а никто другой, что и было сделано. А до Первой мировой войны (я думаю, как историк господин Громыко со мной согласится) Россия была самой динамично развивающейся страной если не мира, то Европы по крайней мере.

Анатолий Громыко: Я благодарю за добрые слова в адрес отца. Я действительно очень тронут этими словами. Я вообще отмечаю, что большинство людей, с которыми я разговариваю, и за рубежом, и здесь, они с большим почтением относятся к его профессиональным, дипломатическим качествам, как он работал, как защищал интересы Советского Союза. В то же время он мне, знаете, вот что говорил. Вот вам я, уважаемый слушатель, хочу сказать, что твердость в политике и в дипломатии, которую он проявлял, он научился у американских государственных секретарей. Потому что американцы очень твердо всегда защищают свои национальные интересы и своих граждан. И в этом смысле с них надо, мне кажется, просто брать пример.

Что касается внутренних дел, о которых вы упомянули, ну, у всех нас душа болит за то, что происходит. Но я бы так сказал, времена ведь не выбирают, в них живут и умирают. Вот мы, слава Богу, еще живем. Действительно, много людей уходят из жизни, и все мы знаем статистику. Так что беспокойство, конечно, у всех нас есть и за эту сторону дела.

Владимир Бабурин: Звонок из Красноярского края. Борис Михайлович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вот когда был батюшка сегодняшнего вашего гостя, я уверен, что такого конфуза не получилось бы. И действовать он начал бы, наверное, буквально на второй-третий день. Сегодняшнее бездействие объясняется именно деградацией нашей страны, когда людей бросают на произвол судьбы как внутри страны, так и за ее пределами. Не зря ведь, честно надо признать, мы бросили миллионы своих соотечественников, а что уж говорить о двух десятках...

Владимир Бабурин: Анатолий Андреевич, хотите ли вы как-то это прокомментировать или нет? Я думаю, что здесь особо нечего комментировать.

Анатолий Громыко: Вы знаете, болит душа у всех за наших соотечественников. Нужно и МИДу нашему, и президенту, и правительству быть более активными в защите интересов наших граждан. Ну о чем может быть разговор?!

Владимир Бабурин: Вот какой пример предлагает вспомнить наш слушатель Валентин Андреевич: "Чем кулаками размахивать, лучше бы вспомнили историю по вызволению убийц известного Яндарбиева - сразу успокоились бы". Мне сложно что-либо возразить.

Анатолий Громыко: Вы знаете, я не специалист в области всяких тайных операций. Была ли она там, не была - я не знаю, честно вам скажу.

Владимир Бабурин: У нас два звонка. Первый - из Подмосковья. Надежда Николаевна, добрый день.

Слушатель: У меня два вопроса к Анатолию Андреевичу. Первый вопрос: где вы сейчас живете и чем занимаетесь? И второй вопрос. Независимо от того, что совершает российский подданный за рубежом, Россия должна грудью его защищать. Что сделали эти моряки? И если их обвиняют, допустим, в контрабанде, насколько это справедливо? Здесь даже в одном из ваших вопросов как бы говорилось о том, как хорошо наша страна поступила с убитым Яндарбиевым - он был, как известно, террорист, и страна наша, борясь с террористом, послала двух других террористов, и потом показали, что к самолету, на котором они прилетели, расстелили красную дорожку. Так что у меня такой вопрос: как надо относиться к преступнику, если это преступник, который попадает за рубежом под законы, правосудие той страны, в которой он живет?

Анатолий Громыко: Ну, я начну с конца. Надежда Николаевна, преступник должен быть осужден и должен находиться в тюрьме. Вот капитан Жеглов говорил: "Вор должен сидеть в тюрьме". Преступники, конечно, не должны уходить от ответа. И я еще раз хочу сказать, Надежда Николаевна, что вопросы, связанные с этой операцией, как уж там удалось Яндарбиева устранить, - это вопросы, связанные с работой сферы, к которой я имею очень малое отношение. В свое время у меня хватило ума отказаться от предложения идти работать в Комитет государственной безопасности, я избрал науку, поработал в дипломатии немного. Но как мне сказал отец, который был министром: "Сколько бы ты ни работал дипломатом, успеха ты при мне не добьешься, потому что я не могу тебе ничем ни помогать, ни ругать - неудобно". Поэтому я, в общем-то, считаю, что наука - это самое интересное занятие, и сейчас этим занимаюсь.

Вот вы спросили, чем я занимаюсь, - занимаюсь наукой. Занимаюсь исследованиями международных отношений. Занимаюсь тем, что стараюсь понять и предложить определенные вещи и американцам, и нашим представителям, как улучшить теперь уже российско-американские отношения. Где живу? Живу в Москве. Но часто езжу на Кипр, где я долгое время лечился, потому что меня в 1991 году хватил инфаркт, мне пришлось потом операцию на сердце сделать, у Акчурина. В общем, вся эта грустная история восстановления заняла у меня несколько лет, врачи говорили: "Живи в районе теплого средиземноморского климата", - и вот в этом климате я и прожил несколько лет.

Сейчас я возглавляю Центр оценок политики в Институте Африки, где коллектив опять меня принял, и принял хорошо. Мы сделали сейчас работу, если вас это интересует, коллективную академическую работу "Мировой порядок или беспорядок" с исследованием основных тем международных отношений на нынешнем этапе. Живу я сейчас в Москве.

Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас. Валентин из Рязани, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Как отреагировал ваш коллектив, да и вообще ваши коллеги в ООН, с которыми вы контактируете, на скандал с Яковлевым? Вот не официальная позиция, а именно простых людей.

Анатолий Громыко: Вы знаете, Яковлева я не знал. Ведь у нас в Организации объединенных наций даже в советские времена работали сотни людей; была очень солидная квота, которую советские граждане заполняли, в основном дипломаты. И кто такой Яковлев, как он там очутился, кто его послал, я абсолютно не в курсе дела. Но, конечно же, вся эта история чрезвычайно некрасивая, и она не красит, конечно, россиянина, который оказался, как он сам признал, коррупционером.

Владимир Бабурин: Анатолий Андреевич, как-то расплывчато у нас идет тема ООН, периодически спрашивают. Может быть, более конкретный вопрос задам. Я хочу напомнимь вам и нашим слушателям, что год назад, к юбилею Организации объединенных наций ее глава Кофи Аннан написал доклад, который назывался "При большей свободе", и такие там были строки: "Угроза для мира и безопасности в XXI веке включает в себя не только международные войны и конфликты, но и насилие против гражданского населения, организованную преступность, терроризм (предпоследнее место) и оружие массового уничтожения". Как вы полагаете, почему терроризм не поставил Кофи Аннан на первое место? Это было написано и сказано уже после 11 сентября.

Далее, сегодня политики в самых разных странах и с самыми разными взглядами политическими по-разному также говорят о кризисе международного права и о бессилии ООН, об отсутствии четко прописанных норм международного права. Пожалуй, самый яркий пример - это понятие "страны-изгои", которого в международном праве нет, но понятие такое есть, и им пользуются. Или опять же, ближневосточный конфликт - весь его опыт показывает, что сами арабы и израильтяне договориться не смогут никогда; и начавшийся буквально в эти дни вывод арабских поселений с территории сектора Газа (причем израильтяне называют это санитарным кордоном, а арабы - оккупированными территориями) - они уже с этим никогда не договорятся. Вот кто бы мог стать посредником и какую роль могла бы здесь сыграть Организация объединенных наций, и могла бы вообще, в ее сегодняшнем положении?

Анатолий Громыко: Ну, последний вопрос уже, по существу, четвертым получился, и я бы вопросил вас потом повторить его. Я на первые три постараюсь ответить. Доклад Кофи Аннана, который вы упомянули, очень серьезно обсуждался советом нашего движения. Мы проводили круглый стол в Международном центре ООН в Москве с участием руководителей этого центра. Результаты этой нашей дискуссии были направлены генеральному секретарю, и вскоре мы издадим наш бюллетень об этом круглом столе. В общем, я должен сказать, что доклад генерального секретаря ООН очень объемный и очень интересный. Я думаю, впервые генеральный секретарь ООН выдвинул столь развернутые предложения о том, как можно реформировать и улучшить ООН. Я не могу сказать, что я там со всем согласен, но с основными положениями генерального секретаря мы согласились, но высказали и ряд пожеланий.

Вот, например, проблема терроризма там тоже упоминается, но не просто упоминается, а там предлагается, чтобы Организация объединенных наций самым серьезным образом занималась проблемами терроризма. Терроризм - это настолько сложное явление сейчас в международной жизни, что если его изучать, даже обсуждать, то пришлось бы несколько часов говорить. Я лишь скажу, что терроризм бывает индивидуальный, групповой и государственный. Это настолько сложное явление, хотя вроде бы оно всем нам понятно, что до сих пор, как это ни удивительно, нет общепризнанного понятия терроризма. То есть нет критериев терроризма, а если они есть, то они еще не утверждены Организацией объединенных наций в уже окончательном виде. Каждое государство трактует терроризм по-своему, многие государства отрицают, что есть государственный терроризм.

Терроризм - очень сложное явление. Я сейчас скажу вещь, которая всех вас, наверное, удивит, и многие со мной не согласятся уважаемые слушатели, и ведущий, очевидно, не согласится. Мне кажется, что терроризм победить вообще невозможно. Правда ведь, удивительно это звучит? Терроризм присутствует с нами, с человечеством уже столетия и тысячелетия. Это он сейчас средствами массовой информации выдвинут на первый план.

Владимир Бабурин: Можно, я вам чуть-чуть только возражу? А давайте посмотрим, что будет хотя бы в ближайшие два-три года в Северной Ирландии, после того как Ирландская республиканская армия отказалась от террористической деятельности?

Анатолий Громыко: Я думаю, там наступит замирение.

Владимир Бабурин: Я вашу точку зрения разделяю, и опыт Великобритании меня немножко вдохновляет.

Анатолий Громыко: Когда я говорил, что терроризм очень трудно искоренить напрочь, я имел в виду индивидуальный терроризм. Индивидуальный терроризм связан с тем добром и злом, которые есть, к сожалению, в каждом человеке. У нас на одном плече, если взять каждого человека, сидит дьявол, а на другом плече - ангел. И кто из них победит, иногда очень трудно судить. Бывают случаи, конечно, когда и дьявол берет верх. И конечно, террористические акции нельзя оправдать, хотя объяснения им можно давать - здесь и социальные явления, и другие.

Так вот, возвращаясь к докладу Аннана, генерального секретаря ООН, я лишь скажу, что он ставит вопрос конкретно - создать новые органы в Организации объединенных наций, которые занимались бы проблемой борьбы с терроризмом. По-моему, эту точку зрения поддерживает и Вашингтон, и Москва. И я уверен, что такой комитет по борьбе с терроризмом будет создан, и мы будем сотрудничать - Вашингтон и Москва вместе - по искоренению терроризма.

Но в то же время надо совершенно четко понимать, что терроризм в основе своей имеет социальные и экономические явления. Вот пока мы с вами беседуем, пока уважаемые радиослушатели меня слушают, за это время каждые три минуты умирает ребенок в развивающихся странах. Причем не естественной смертью, а он умирает от голода или недоедания. Вот эта ужасающая нищета, которая есть в развивающемся мире, - это явление, которое, с моей точки зрения, является решающим в подпитке терроризма.

И этому сопутствует еще такое явление, как распространение средств массовой информации во всем мире. Вы знаете, когда я ездил по Африке и бывал в африканских деревушках, то как бы бедно они ни жили (а я в то время занимался исследованием африканского традиционного искусства - маской и скульптурой, и потом в 1984 году книга вышла в издательстве "Искусство" об этом африканском искусстве), я с удивлением наблюдал такие картины, когда бедные люди, рахитичные дети, полуголодные взрослые в деревнях проживают - и в то же время там стоит телевизор. В одной, двух, трех хижинах стоят небольшие телевизоры (в том случае, конечно, если там есть электричество), и показывают очень для них удивительные картинки, как живут на Западе, всякие фирмы и так далее и тому подобное. Мне кажется, что вот эта громадная разница между образом жизни вот эти бедных людей на Востоке и богатых обществ на Западе, которые сейчас получили название "золотого миллиарда", она подпитывает терроризм. Вообще, надо искать - и здесь ООН сыграет, безусловно, очень большую роль - пути решения таких глобальных проблем, которые привели бы к резкому росту уровня жизни в развивающихся странах

Владимир Бабурин: Понятно, спасибо. Еще два звонка мы послушаем. Первый - из Петербурга. Анатолий Петрович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня один вопрос к Анатолию Андреевичу. Скажите, пожалуйста, как вы можете оценить профессионализм работы таких дипломатов, как Черномырдин, Калюжный и в ближайшее время Аяцков?

Анатолий Громыко: Ну, я вам скажу, конечно, и вопросик вы мне задали. Все-таки это российские послы, работающие за рубежом, и критиковать наших послов при исполнении очень сложно. Но я скажу, что мне представляется, - и такая практика раньше была основной - послами России за рубежом должны быть профессиональные дипломаты. Потому что это только со стороны кажется, что дипломатическая работа легкая.

Владимир Бабурин: Анатолий Андреевич, простите, но я просто понял подтекст вопроса так: вот, посылают непонятно кого, такая почетная ссылка. Но это было и в советские времена все-таки - послами назначались и карьерные, профессиональные дипломаты, и была такая почетная ссылка, когда большой чиновник отправлялся послом. Как, например, первый секретарь ЦК ВЛКСМ (первое, что мне пришло в голову) господин Тяжельников был отправлен послом в Румынию, Полянский - послом в Японию. Было такое и раньше, это не ново.

Анатолий Громыко: Была такая практика, и я должен со всей ответственностью сказать, что эта практика навязывалась МИДу Старой площадью, Центральным комитетом. Никогда сам МИД такие вопросы не инициировал и не пытался какого-то хозяйственника или партийного работника направить послом за рубежом. Хотя, вы знаете, среди партийных и хозяйственных работников было очень много способных людей, и сейчас, наверное, есть. Тогда была дипломатическая академия, и сейчас она есть, эта дипломатическая академия, и подобного рода люди должны обучаться искусству дипломатии в дипломатической академии, прежде чем направлять их послами. Потому что те заявления Аяцкова, которые я читал в газетах, с моей точки зрения, ни в какие ворота не лезут перед тем, как посол едет работать в страну. Честно говоря, мне его поведение было совершенно непонятным.

Владимир Бабурин: Ну, еще, чтобы закончить ответ нашему слушателю из Санкт-Петербурга, я бы посоветовал ему прочитать или перечитать, может быть, даже скорее, весьма популярный в годы перестройки роман Александра Бека "Новое назначение". Вот как раз там хозяйственный деятель, директор завода, а потом начальник главка, министр был направлен послом, как он выражался, в Тишландию.

Еще один звонок у нас из Москвы. Михаил, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я уже человек тоже немолодой, помню хорошо деятельность вашего отца. Но, знаете, как говорил Василий Васильевич Розанов, правда выше неба, выше солнца, выше Бога. Я все-таки хочу одну реплику по поводу первой половины вашего выступления произнести. При всем уважении к вам, к сожалению, при советской власти, при Советском Союзе такие явления, как задержание наших граждан за рубежом, в такой ситуации, решались всегда однозначно: они объявлялись если не врагами народа, то в прессе не было никогда ничего. Мы вспомнить можем наш танкер советский на Тайване: даже когда 35 лет бедные ребята вернулись, им здесь паспорта не давали, некоторые из них уехали в Америку. Поэтому давайте ради правды, ради справедливости скажем: человек, попавший за границей в какую-то ситуацию, был ничто - либо враг народа, либо полная тишина. Поэтому никогда никто никому не помогал - это было.

И теперь, вот предыдущий слушатель как бы мой вопрос задал. Действительно, назначение государственных чиновников послами в страны СНГ, бывшего Советского Союза - это чудовищное продолжение практики Советского Союза.

Владимир Бабурин: Понятно, этот вопрос мы уже обсудили. Еще один звонок у нас из Москвы. Пожалуйста, Владимир.

Слушатель: Добрый день. После войны советская пропаганда всячески критиковала "план Маршалла" и взвалила бремя восстановления народного хозяйства на бывших фронтовиков, вернувшихся в одной шинели и кирзовых сапогах, одевали хомут займов. Теперь, после 60 лет, ни одна страна, которая работала по "плану Маршалла", не стала сателлитом Америки, и, более того, все они успешно развивают свое народное хозяйство. Спасибо вам.

Владимир Бабурин: Я не знаю, это что - упрек вашему отцу, что Советский Союз не принял "план Маршалла"?

Анатолий Громыко: Когда предлагался "план Маршалла", то он даже, по-моему, и в Москве не работал. Это было сразу после войны, "план Маршалла" обставлялся всякого рода условиями. И мне кажется, что эту помощь не то чтобы Советский Союз не хотел взять, а ее предлагали на таких условиях, что не сочли возможным взять эту помощь - "план Маршалла". Но я думаю, в этом вопросе есть и доля правда, и вы справедливо его задали. Потому что в то время, конечно, мы ожидали от Запада большего, и советскому правительству, я считаю, надо было более активно требовать и уплаты, например, репараций, которые должны были после страшной войны Отечественной заплатить Германия и другие страны - ее сателлиты Советскому Союзу. Но вот репарации, как вы, наверное, знаете, нам тоже не выплатили в том объеме, в котором мы просили. Поэтому, к сожалению, "холодная война", которая началась с речи сэра Уинстона Черчилля Фултоне, она, в общем, испортила отношения между бывшими союзниками, и было уже не до помощи и взаимопомощи, а начался период истории, который, слава богу, не вылился в "горячую войну".

Владимир Бабурин: Ну, конечно, было бы хорошо, если бы Советский Союз, США, Великобритания и Франция оставались бы полноценными союзниками и после войны. Но вот история не имеет сослагательного наклонения, и понятно, что тогда, при существовании такого режима в Советском Союзе, естественно, этого не могло быть никогда, потому что просто не могло быть.

Анатолий Громыко: Владимир, мне хотелось бы немножко дополнить вас, сказав следующее. Конечно, вы правильно сказали о безальтернативности истории, но мне хотелось бы все-таки развить следующую мысль, что, вообще-то, историю делают люди. Вот в вопросе прозвучала тема того, что у нас раньше считалось, что историей только какие-то объективные законы руководят, хотя, если есть такие законы, то я их не знаю:

Владимир Бабурин: Ну, марксизм допускал "роль личности в истории", чуть-чуть.

Анатолий Громыко: Он допускал, но фактически роль личности в истории, как правило, отводилась в нашей стране только вождям. И профессиональные элиты наши действовали порой, конечно, очень успешно - и элита военная, и дипломатическая, у нас очень сильные разведка и контрразведка были. Но роль личности в истории на нынешнем этапе очень велика. Не надо быть обязательно вождем сейчас, чтобы личность могла сыграть очень большую роль в развитии, например, российско-американских отношений.

И я думаю, в общем, мы должны испытывать чувство удовлетворения, что все-таки Москва и Вашингтон сейчас поддерживают нормальные добрососедские отношения. Хотя мне кажется, что к дружбе с Вашингтоном больше стремится Москва. И вот Соединенные Штаты Америки - страна, конечно, с большими демократическими традициями, но сейчас я боюсь, как бы в борьбе с терроризмом эти традиции, некоторые во всяком случае, не утеряли. Чтобы не быть голословным, Владимир, я хочу сказать следующее. Я думаю, что и многие американцы очень беспокоятся за буржуазную демократию, как ее понимают либералы. Потому что борьба с терроризмом иногда может привести к такой ситуации, что пропадает, например, один из краеугольных камней демократии, как ее понимают либералы, - это презумпция невиновности. Вот если в западном мире, да и у нас будет утерян этот принцип презумпции невиновности, то считайте, что терроризм нам нанес очень сильный удар, во всяком случае западным обществам, всегда сильной стороной которых была политическая демократия.

Владимир Бабурин: Вы знаете, результаты социологических опросов, которые были проведены в Америке после 11 сентября, когда задавался вопрос: "Готовы ли вы поступиться частью своих свобод ради собственной безопасности?", и когда большинство американцев ответили "да, готовы", - вот это для меня было удивительно. Я много раз был в Америке, и свобода для них всегда была номером один. И это их отношение меня удивило и где-то даже шокировало.

Анатолий Громыко: Ну, если бы я был американцем, - я прожил в Соединенных Штатах 9 лет, а если посчитать те годы, когда я там работал, то 11, - то я бы, наверное, реагировал точно так же. Потому что картинки рушащихся небоскребов тогда были совершенно ужасные, и мы все переживали за этот народ; так же как, я уверен, большинство американцев переживали за тех россиян, которые погибли во время террористических актов в России. Мне кажется, что борьба с терроризмом должна все-таки еще больше сблизить наши народы и государства. И мне очень хотелось бы, чтобы Россия и Америка стали действительно сильными партнерами и действительно сотрудничали, не эпизодически, а постоянно.

Владимир Бабурин: И, наконец, последнее хотел сказать. Не буду целиком цитировать сообщение на пейджер, тем более что оно без подписи. Мне выражают упрек, что "Радио Свобода докатилась - приглашает в гости "пайкового" сына Громыко". Дальше читать не буду, не произносятся такие слова на Радио Свобода. И вот что я вам скажу, здесь был до господина Громыко и сын Хрущева. Может быть, менее интересная передача, но, тем не менее, достаточно интересная была дискуссия между Валерией Новодворской и внуком Брежнева. Выступает периодически на Радио Свобода внук Молотова. Поэтому я считаю, что мы будем приглашать в наш эфир того, кого считаем нужным и кто будет, как мы считаем, интересен для нашего слушателя.

Так как я ведущий этой программы, то в этом смысле я тоже буду решать, приглашать мне того человека в эфир или не приглашать. А чей он сын или внук - для меня это имеет уже второе, третье, а может быть, даже и десятое значение. А писать так просто оскорбления - это проще всего. Тем более, на пейджер и не подписываясь: