[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Прогнозы на новый политический год

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Наши гости сегодня - Михаил Делягин, доктор экономических наук, председатель Попечительского совета Института проблем глобализации, и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, профессор Кембриджского университета.

Полтора-два месяца назад мы в том же составе собирались в этой студии и подводили предварительные итоги политического года. Ну, наверное, сегодня поговорим о прогнозах на новый политический год, который в России, как это было в допетровские времена, начинается как раз где-то в конце августа - в сентябре.

Добавлю еще, что господин Делягин председатель идеологического совета партии "Родина", а господин Пионтковский член бюро Российской демократической партии "Яблоко". Ну, идеологические платформы двух этих партий, мягко говоря, не всегда совпадают.

Андрей Пионтковский: Но выступаем мы здесь исключительно в личном качестве.

Владимир Бабурин: Да, безусловно.

И первый вопрос у меня по новости вчерашнего, правда, дня, не сегодняшнего. Открытое акционерное общество "Роснефть" уточнило схему финансирования покупки в декабре прошлого года основного добывающего актива ЮКОСа - "Юганскнефтегаза". В годовом отчете "Роснефти", который был вчера обнародован, говорится, что в прошлом году компания предоставила вексельные поручительства своим "дочкам" на общую сумму больше 5 миллиардов долларов - 5 миллиардов 300 миллионов - в качестве гарантий платежа покупателю векселей. Так вот, покупатель "Юганскнефтегаза" - это, как все, наверное, помнят, была некая фирма под названием "Байкалфинансгрупп" - "Роснефть" выдала беспроцентные займы на общую сумму почти на 261 миллиард рублей сроком до 31 декабря этого года. Занимательно, что эта сумма практически совпадает с затратами "Байкалфинансгрупп" на покупку "Юганскнефтегаза" на аукционе 19 декабря прошлого года, заплатили они тогда почти 261 миллиард рублей (если совсем точно - 260 миллиардов 753 миллиона). Ну, все, наверное, помнят, что аукцион по продаже "Юганскнефтегаза" вошел уже в историю российского бизнеса, и, наверное, войдет во все экономические учебники российские в западных университетах по скорости и неожиданности итогов. Напомню, если, к примеру, на приватизацию "Славнефти", которая в 2,5 раза уступала по добыче "Юганскнефтегазу", чиновники несколько лет не могли решиться и приступить к этому, то на превращение компании ЮКОС из лидера в середнячка российской нефтяной промышленности хватило буквально нескольких месяцев.

К чему я все это говорю. Потому что годовой отчет "Роснефти" фактически опровергает слова Владимира Путина о том, что государство не имело к этой сделке никакого отношения. Ну, это еще дает ЮКОСу повод для подачи новых исков. Ну, Бог с ним, будет ЮКОС подавать иски или не будет. Сомнения в словах Владимира Путина, они возникли сразу, когда "Роснефть" всего за 10 тысяч рублей купила эту самую "Байкалфинансгрупп", хотя, в общем, сделка укладывалась вполне в озвученный тогда же Путиным тезис, что новый владелец "Юганска" будет сотрудничать с государственными компаниями.

И вот вчерашний отчет "Роснефти" фактически полностью опровергает заявление Владимира Путина, хотя формально "Роснефть" не является государственной компанией. Если бы это происходило не в России, а в какой-нибудь другой стране, это, наверное, имело бы какие-нибудь достаточно далеко идущие последствия, а у нас это так все...

Михаил Делягин: Ну, во-первых, слова Владимира Путина, которого вы процитировали, они не нуждаются в опровержении, как и заявление, типа "дважды два будет 198" или "дважды два - стеариновая свечка". Как бы их соответствие с реальностью очевидно, в опровержении это не нуждается. Это первое.

Второе. С формальной точки зрения "Роснефть" является государственной компанией, но деньги "Роснефти" - это не деньги государства.

Андрей Пионтковский: Это не бюджетные деньги.

Михаил Делягин: Да, это не бюджетные деньги, это не деньги Центрального банка, это не деньги внебюджетных государственных фондов.

С другой стороны, как мы все помним, была замечательная история, когда у нас в свободной продаже появились базы данных не только налоговых инспекций, но и базы данных проводок Центрального банка. И хотя все заинтересованные лица дружно говорили, что "это кто-то на коленке нарисовал", тем не менее, люди, которые были заинтересованы, они подтвердили, что те проводки, которые касаются их, в этой базе данных отражены верно. А среди прочего в этой базе данных была и проводка, которая показывала, что захват "Юганскнефтегаза" осуществлялся с использованием денег государственных банков. То есть государство принимало в этом непосредственное участие не только с точки зрения силовых структур, но и с точки зрения финансовых организаций. Сомнений каких-либо здесь быть не может.

Что касается слов Владимира Владимировича Путина, ну, многие уважают этого государственного деятеля, испытывают к нему самые теплые чувства. И этих людей можно понять. Но после того, как многократно заявлялось о неконституционности назначения губернаторов, а после этого эта мера вдруг стала конституционной, к его словам нужно относиться хотя и с безграничным уважением, но, вместе с тем, вполне адекватно.

Владимир Бабурин: Один из наших коллег тут немножко поиграл с цифрами. Достаточно забавно. Помните, у Юлия Кима песенка такая была, в 1965 году написанная: "Было 56, стало 65". 56-ой - XX съезд, 65-ый - конец "оттепели". А тут коллега поиграл с цифрами 3 и 7, и сказал, что сейчас есть два возможных варианта развития: по варианту 37-го года - это если будут и дальше происходить процессы, подобные делу ЮКОСа, либо по варианту 73-го года - самый расцвет брежневского "застоя".

Михаил Делягин: 73-ий год - это момент перелома на самом деле. Но аналогия - штука мутная. Я думаю, что у нас будет от 2006 до 2008 - от досрочных парламентских выборов в 2006 году до попытки сохранить товарища Путина на третий срок в 2008.

Владимир Бабурин: По поводу третьего срока, я думаю, мы еще будем говорить.

Михаил Делягин: И другое неизбежно.

Владимир Бабурин: Андрей, вы как восприняли вчерашнее сообщение "Роснефти"? В общем-то, ничего нового... И так все знали. Просто теперь это подтверждено документальными цифрами.

Андрей Пионтковский: Но еще одно замечательное заявление, которое Владимир Владимирович сделал в те судьбоносные дни для "Роснефти", и он единственный человек, который может этим похвастаться, он сказал: "И люди, которые купили "Юганскнефтегаз" - это хорошо известные люди (ну, следовательно, хорошо известные ему люди), давно работающие в области энергетики". Так что вопросы можно к нему адресовать. И кто эти люди?.. Хотя, в общем-то, это тоже не секрет. Мелькали там уже фамилии легендарных братьев Ковальчуков, некоего Тимченко, связанные большими деловыми отношениями с питерским чиновником Владимиром Путиным.

И второй вопрос, конечно, такой: как это таким замечательным людям удалось использовать государственные средства для своей частной акции?

Владимир Бабурин: Еще одно заявление президент Путин сделал сегодня на заседании Госсовета, заявив, что "дублирующие друг друга органы власти в регионах будут упразднены. Всякое параллельное существование различных территориальных органов будет прекращено". И также он сообщил, что большая часть полномочий регионам будет делегирована и будет финансироваться федеральным центром. Часть полномочий будет объявлена собственными, а большинство полномочий будут делегированы". Вот дословная цитата. Кроме того, по словам Владимира Путина, "за делегированные полномочия регионам необходимо будет отвечать".

Что это означает?

Михаил Делягин: Мне представляется, и он уже развивал эту мысль в прошлых выступлениях, сначала у губернаторов отобрали полномочия, потом их сделали назначаемыми. Теперь, когда губернатор назначаем, когда он снимается по любому чиху, по любому подозрению в любой момент - он просто чиновник, можно отдать ему часть полномочий обратно. Принципиально важно, что когда полномочия находятся в ведении федерального центра, за них отвечает федеральный центр, а когда они сброшены на регион, но, например, не профинансированы федеральным центром, за них все равно отвечает регион. Это замечательный способ обоснования под снятие любого губернатора, это постоянный дамоклов меч, который висит над любой региональной элитой. Обещание того, что все переданные обязательства будут финансироваться в полном объеме, я думаю, стоят крайне мало, просто потому, что опыт всей межбюджетной политики показывает, что на регионы сбрасываются расходные полномочия, не обеспеченные финансированием, - и это одно из доминантных направлений путинской экономической политики. Это, мне кажется, осознанно, это не козни Минфина, это осознанный курс, направленный на подчинение региональных элит и удерживание их в подчиненном положении. Нет никаких оснований полагать, что в будущем будет по-другому.

Владимир Бабурин: И есть у нас звонок из Новосибирска. Добрый день, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Когда вы начали свою дискуссию, вы обсуждали вопрос о взаимодействии бизнеса и государства. И вот мне вспомнилась по этому поводу цитата, касающаяся как раз этого взаимодействия, великого русского реформатора графа Витте. Тогда МВД занималось и бизнесом тоже. Так вот, он сказал практически следующее: "Купить штаны можно самостоятельно, а вот одеть их - исключительно с разрешения министра внутренних дел".

Андрей Пионтковский: И что?..

Михаил Делягин: Знаете, вот мне относительно сегодняшней реальности больше напоминает переделка знаменитого горбачевского: "Все мы в одной лодке, но некоторые в качестве провианта". Вот бизнес в качестве провианта для силовой олигархии.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из города Волжский. Юрий Владимирович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У нас бюджет формируется с учетом, так сказать, цен на нефть. Скажите, пожалуйста, а бюджеты зарубежных стран формируются по такому же принципу? Или у нас все будет зависеть от цены на нефть? Может быть, хватит допускать долларизацию нашей экономики?! Вот такой вопрос.

Михаил Делягин: Понятно. Бюджет любой страны строится с учетом предполагаемых доходов. Если страна экспортер нефти, как Россия, то она, безусловно, учитывает доходы... цена на нефть в качестве доходной части, если страна импортер нефти, как, скажем, развитые страны или Китай, они учитывают это в качестве расходной части. Но это необходимо, это учет реальности.

Долларизации российской экономики нет, сейчас, наоборот, есть процесс дедолларизации, когда люди переводят валюту в рубли по экономическим причинам. Но, действительно, при подготовке бюджета на 2006 год снизили в последний момент прогнозную цену на нефть с 45 долларов за баррель до 40 долларов. Это ж сколько надо выпить (разумеется, не нефти), чтобы всерьез думать, что цена нефти упадет с нынешних более чем 60 до 40 долларов за баррель. Так не бывает. Это просто сокрытие будущих расходов...

Андрей Пионтковский: Да, они неподотчетны будут, вот эти сверхдоходы.

Михаил Делягин: Ну, их использование задним числом будет утверждено этой Государственной Думой, пока ее еще не распустили.

Владимир Бабурин: Андрей, я бы вас тоже попросил все-таки прокомментировать сегодняшнее заявление Владимира Путина об упразднении всякого параллельного существования различных территориальных органов. Вот по вашему мнению, к чему это приведет?

Андрей Пионтковский: Я бы продолжил то, о чем говорил Михаил, и с назначением губернаторов. Губернатор ведь становится федеральным органом, если хотите. То есть вот это устранение параллельности - это ничто иное, как распределение функций между федеральными чиновниками. К вопросу о соотношении региональных и федеральных уровней управления, так называемой, деволюции власти это никакого отношения не имеет. Естественно, когда сейчас Путин назначает губернаторов, то становится ненужным... да вообще с самого начала был ненужным весь этот аппарат полномочных представителей. То есть федеральные структуры немножко производят такую "зачистку" внутри себя.

Владимир Бабурин: Вот тема, которая сейчас привлекает внимание, - это возможное назначение Георгия Бооса губернатором Калининградской области. Буду точен в формулировках: "Возможное избрание Георгия Бооса губернатором...

Андрей Пионтковский: По представлению президента Российской Федерации.

Владимир Бабурин: ...депутатами областного Законодательного собрания Калининградской области".

Как вы полагаете, если действительно такое представление случится и такое избрание случится, почему уже второй москвич... первым был вице-мэр Шанцев, который теперь избран нижегородскими депутатами по представлению Путина губернатором Нижегородской области. И в довольно проблемный Калининградский регион - опять же московский ставленник. Что, слишком много проблем, может быть, у региона, и если послать человека из питерской команды, то эта тень как-то легла на Путина...

Михаил Делягин: Он просто не справится.

Андрей Пионтковский: Тут еще другой аспект, не связанный ни с Москвой, ни с Питером, а как раз, мне кажется, самый принципиальный. То есть назначение не местных людей - это, между прочим, традиция почти полувековая Китайской Народной Республики. Но там самым главным человеком всегда был не губернатор, а начальник военного округа, и в какой-то степени это до сих пор сохранилось. И китайское политбюро, оно чрезвычайно было внимательно к тому, чтобы эти руководители не обрастали локальными связями, чтобы не образовывалось даже само понятие - так называемая "региональная элита". Вот такое назначение чужаков на посты губернаторов - это сейчас философия административной вертикали и одна из идей, которая была вот в самом замысле назначения губернаторов.

Владимир Бабурин: Михаил, пожалуйста.

Михаил Делягин: Принципиально важно еще и то, что происходит ослабление Лужкова. Боос, как и Шанцев...

Андрей Пионтковский: Ну, это побочный эффект, конечно.

Михаил Делягин: Думаю, что не обязательно. Боос и Шанцев были достаточно верными людьми Лужкова. И он на них, хотя и по-разному, но опирался весьма существенно. Москва воспринимается представителями питерской группы просто как совокупность огромных активов, и не только недвижимости, которыми нужно правильно управлять в правильных интересах, может быть, даже не интересуясь тем, что в Москве еще живут какие-то люди. И я боюсь, что дело идет к "зачистке" Лужкова, который будет заменен каким-нибудь правильным человеком. Но чтобы эта замена была естественной, органичной и не вызвала слишком сильного сопротивления, сначала из Москвы, из московской группы нужно удалить всех сильных и относительно самостоятельных людей.

Андрей Пионтковский: Я бы еще добавил, что здесь не только экономические факторы, конечно, играют роль в этой очевидной "зачистке" Москвы, но и политические. Я думаю, мы к этому вернемся во второй половине. Фактически мы уже находимся в самом разгаре операции "наследник", "операции-2008". А история России показывает, что все революции, заговоры, перевороты - все это происходит, все интересные политические события происходят в столицах. Столица сейчас в России одна. Поэтому Москва - это очень чувствительный и в политическом отношении город. И кроме понятного, конечно, желания оседлать грандиозные финансовые потоки в Москве, руководить и политическими процессами - это очень важно для питерской группировки. А Лужков никогда не рассматривался как абсолютно лояльный человек.

Михаил Делягин: Единственная поправочка. Действительно, очень важный момент нам предстоит. Москва - это очень важно. Но я все-таки думаю, что преемником Владимира Владимировича будет сам Владимир Владимирович.

Андрей Пионтковский: А почему это поправочка? Я сам тоже так думаю.

Владимир Бабурин: Об этом мы чуть позже поговорим.

Наталья Александровна из Санкт-Петербурга завершает нефтяную тему: "Я всегда удивляюсь: когда повышается цена барреля нефти, наше государство с грустью об этом говорит. Ведь мне кажется, надо, наоборот, радоваться этому".

Михаил Делягин: К сожалению, извращенные мозги у наших либеральных фундаменталистов, которые правят государством. И они эти деньги воспринимают как обузу. У них политика на самоустранение государства, на то, что они не должны делать ничего для интересов общества. Они представляют государство как ночного сторожа, который известно, чем занимается, и по уровню интеллекта, и по уровню управленческой компетентности. А когда вы ничего категорически не хотите делать, каждый доллар, полученный бюджетом, - это живой вам упрек. И они действительно жутко страдают по этому поводу. Рассказывают сказки об инфляции... Ведь в первой половине этого года в федеральном бюджете стерилизовано разными способами - при помощи замораживания, при помощи досрочной выплаты внешнего долга - более половины всех доходов бюджета, 50,1 процента. А если вспомнить о более 220 миллиардах рублей, которые были получены в результате захвата ЮКОСа от самого ЮКОСа, то тогда и существенно больше половины регулярных доходов федерального бюджета заморожено. Это значит, что каждый второй рубль, который мы с вами платим в качестве налогов, государство закапывает в землю. Мы могли бы не платить эти деньги. Мы это делаем абсолютно напрасно. И это абсолютно аморально, потому что, скажем, естественно, по грубым расчетам, для того, чтобы обеспечить гражданам России, всем гражданам России прожиточный минимум, достаточно половины той суммы, которая досрочно была выплачена Парижскому клубу.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Воронежа. Добрый день. Евгений, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Вопросик у меня будет такой. Я знаю, что страны "загнивающего" Запада и Япония платят нам деньги на разоружение подводных лодок, вышедших из строя, химического и биологического оружия. Учтены ли эти деньги в бюджете? И отсюда будет второй вопросик. Известно, что в Палестине, в Ираке и в некоторых странах партизаны воюют оружием из России - автоматы Калашникова, патроны, взрывчатка и прочее. Не используют ли эти деньги Запада для оплаты поставок вооружения вот этим боевикам?

Михаил Делягин: Понятно. Деньги эти учитываются в федеральном бюджете. Россия не продает и не поставляет оружие боевикам. Они покупаются через третьи руки или производятся на месте. Автомат Калашникова штампуют, по-моему, 15 стран в мире. Так что, соответственно, этого лучше не делать.

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Рязани. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Кто стоит за Абрамовичем, какая группа? И второй вопрос. Как вы относитесь к этому новому закону о совмещении должности на уровне муниципальных образований с депутатскими полномочиями?

Андрей Пионтковский: Ну, кто стоит за Абрамовичем, я могу только гадать. Хотя это не так интересно. То, что он связан с так называемой ельцинской "семьей" очень плотно, это общеизвестно. Есть масса воспоминаний наших крупных политических деятелей о том, как министры правительства и Степашина, и первого путинского правительства прежде проходили представление в предбаннике у Абрамовича.

А что касается вашего второго вопроса, ну, во-первых, это нарушение принципа разделения властей, когда руководители исполнительной власти местных подразделений могут быть одновременно и членами, например, управы или Законодательного собрания. Кроме того, это явное нарушение Европейской хартии о местном самоуправлении, под которой стоит подпись Российской Федерации. И не только подпись, но она и ратифицирована Россией. Но понятно, почему это делается. Это продолжение все той же самой административной вертикали власти уже до самого нижнего уровня местного самоуправления.

Владимир Бабурин: Михаил Геннадьевич, в продолжение темы Дмитрий вам вопрос задает: "Каковы причины массовой информационной блокады государством и средствами массовой информации выборов в местные органы власти и самой реформы местного самоуправления?". В тему вопроса.

Михаил Делягин: Понятно. Совмещение должностей - это проявление общей сути нынешней власти. Путинская власть - это власть только чиновников и только для чиновников. И она проявляется в федеральном бюджете на 2006 год, когда впервые действительно обеспечивается прожиточный минимум всем, но только государственным служащим. Это фантастическая новация, когда население страны разделено на "чистых" и "не чистых". Но для государства нынешнего это очень логично: "Я делю на своих, которые люди (то есть чиновники - это люди). Их право на жизнь мы признаем в экономическом выражении и обеспечиваем им прожиточный минимум. А все остальные - это не люди, и пусть живут так, как хотят".

Что касается информационной блокады, ну, во-первых, есть такой снобизм, что это не интересно, во-вторых, я думаю, есть страх все-таки перед местной инициативой, в-третьих, по моим ощущениям, там чудовищно высокий уровень злоупотреблений, и если об этом говорить даже официально, даже официозно, все равно что-нибудь прорвется. Ну а о муниципальной реформе... замалчивают ее, потому что она в таком чудовищном виде, что даже нынешняя власть была вынуждена разрешить регионам отложить ее на три года. Естественно, как бы на регионы все равно будут давить, чтобы они ее осуществляли, но не только интересы губернаторов, которые не хотят местного самоуправления, здесь работают, но здесь работает и то, что эта реформа чудовищно недоработана, как собственно и все, что вышло из-под пера товарища Козака.

Владимир Бабурин: Местные инициативы, которые освещаются постоянно, в последнее время - это предложения региональных депутатов, это было сначала на Дальнем Востоке, совсем недавно марийские депутаты, - изменить Конституцию Российской Федерации и разрешить Владимиру Владимировичу Путину баллотироваться на третий срок. Хотя неоднократно президент Путин объяснял и местным депутатам, и вообще всему российскому населению, что есть Конституция, что Конституцию нарушать нельзя, что он нарушать ее не собирается, поэтому на третий срок идти он не может, он, может быть, и хотел бы, да Конституция не позволяет. Вот местные депутаты не слушают президента, и то одни, то другие, то третьи, то четвертые предлагают: "А вот надо бы изменить Конституцию, и надо бы оставить нынешнего президента на третий срок".

Как вы полагаете, Михаил Геннадьевич, сумеет ли российский президент устоять перед этим натиском местных депутатов и просто рядовых избирателей?

Михаил Делягин: Мы все помним, что в Советском Союзе цены на водку - самый социально значимый продукт, один из самых значимых - повышали исключительно по многочисленным просьбам трудящихся. А что касается товарища Путина, который хотя и не "маленький Сталин", но "очень маленький Сталин" - и в этом наша проблема сегодняшняя, а Сталин настоящий в свое время много раз говорил фразу, что "я этого делать не хочу, но, понимаете, ЦК вынуждает, я не могу идти против воли ЦК".

Андрей Пионтковский: Он это, между прочим, несколько раз Черчиллю и Рузвельту говорил.

Михаил Делягин: Да-да. Ну, разным людям, и Фейхтвангеру говорил, многим. "Я не хочу культа личности, но люди сами вешают... Ну что, мне сажать в тюрьму за вывешенный плакат? Вы этого хотите?".

Я думаю, что товарищ Путин поломается, а потом все-таки сдастся перед напором, организованным его же собственной администрацией. И это имеет некоторые объективные предпосылки. Дело в том, что политическое поле вычищалось так старательно, так тщательно и так эффективно, что когда пришло время искать преемника, выяснилось, что его быть не может в принципе. Потому что все люди, которые остались на поверхности и которые, в принципе, могли бы рассматриваться в таком качестве, совершенно ясно, что им пивным ларьком управлять нельзя доверить, из путинских людей, не то что страной. А может сменить Путина только посторонний человек, не преемник, а человек, выражающий интересы России, а это для нынешней... не только лично для президента Путина, но и для правящей бюрократии в целом абсолютно и категорически неприемлемо. И если мы дотянем без системного кризиса до 2008 года, - в чем я отнюдь не уверен, несмотря на большой запас прочности, путинская бюрократия этот запас прочности ест чудовищно, - даже в этом случае, я думаю, попытка остаться на третий срок может стать очень серьезным детонатором очень серьезных и очень неприятных процессов.

Владимир Бабурин: Андрей, а как вы полагаете, вот люди, которые сейчас находятся в администрации, вокруг Путина, они научились на чужих ошибках, прежде всего на ошибках господина Березовского, и гарантировали ли себе сохранение статус-кво к 2008 году? То есть и тогда должен остаться "Байкалфинансгрупп", Ходорковский должен продолжать сидеть в тюрьме - то есть все должно быть так, как сейчас.

Андрей Пионтковский: Абсолютно верно. Вот это больше всего и беспокоит. Вот вы сказали, что мы последний раз встречались два месяца назад, мне кажется, что вот за эти два месяца там наверху произошли очень серьезные события. Все-таки Путин, лично Путин, он бы предпочел, как мне представляется, вариант верного преемника, и он к нему, скорее, склонялся. Ну, во-первых, он "очень маленький Сталин" действительно, и инстинкта власти у него нет. И кроме того, он прекрасно понимает, что он теряет с третьим сроком. С третьим сроком, скажем, в мировом общественном мнении, западном прежде всего, он становится на одну доску с господами Каримовым, Ниязовым, а он очень ценит такие маленькие радости жизни, как ранчо Буша...

Владимир Бабурин: Вилла Берлускони.

Андрей Пионтковский: ...прокатиться с Шираком за рулем, с самим Шираком, от Елисейского дворца к порту "Орли" и так далее. Все он теряет сразу.

А вот окружение оказывало очень жесткое давление как раз по тем причинам, о которых мы говорили. При любом преемнике они теряют все. И вот для меня ключевым было заявление Путина в Хельсинки. Один из его отказов еще формально, но в совершенно новой тональности - кокетливо-жеманной, что, "конечно, мне бы очень хотелось". В общем, товарищи Сечин, Виктор Иванов и далее по списку, они убедили, мне кажется, президента, что "никаких преемников быть не может, надо идти на третий срок". И фактически мы уже... я согласен с Михаилом, что такого гладкого развития до 2008 года не будет. Какие-то очень серьезные события произойдут раньше, потому что они все-таки понимают, что эта операция достаточно радикальная. Они будут решать ее различными сценариями, возможно, мы их обсудим.

Владимир Бабурин: Михаил, Андрей с вами согласен. А вы согласны?

Михаил Делягин: Я согласен, что, может быть, он и не хотел. Но человека очень легко убедить, что он самый выдающийся. И на самом деле, если брать его окружение, это действительно так. Я думаю, что он действительно облизывается на участь Бориса Николаевича...

Андрей Пионтковский: Самая выдающаяся посредственность нашего политического класса, перефразируя...

Михаил Делягин: Нет. Я думаю, он самая выдающаяся посредственность питерской группки.

Андрей Пионтковский: А питерская группа и есть наш реальный политический...

Михаил Делягин: Нет, слушайте, есть же Сергей Александрович Марков. Ну что вы, зачем же обижать такое количество людей?!

Конечно, я думаю, что Путин облизывался на участь Бориса Николаевича Ельцина, который наслаждается жизнью. Но первый звоночек прозвучал еще в Ганновере. И принципиальная проблема 2006 года, досрочных парламентских выборов и президентских выборов 2008 года в том, что за прошедшее после 2003 года время это государство показало всем, что никакое сотрудничество, никакое конструктивное взаимодействие невозможно с этой правящей бюрократией в принципе. Если в 2003 году оппозиция умылась перед лицом колоссальных фальсификаций, которые частично уже доказаны в суде, и Явлинский утерся, и все остальные, то теперь этого не будет. Потому что доказано, что сотрудничество невозможно и что нынешняя правящая бюрократия воспринимает не только как угрозу, но и как личное оскорбление любое проявление инициативы, даже направленной ей самой на поддержку. Это принципиально, качественно новый фактор, который будет в 2006, будет в 2008, если у нас будет 2008, и которого раньше не было.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Омска. Маргарита, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотела вернуться вот к какому вопросу - к экономической составляющей. Сейчас много говорится о стабилизационном фонде, но почему-то молчат о раздувшемся золотовалютном резерве Центробанка. Золото там составляет 4 процента. В США эта цифра 61 процент. 70 процентов у нас хранится в ценных бумагах США под 1,5 процента годовых. Разумно ли такое формирование золотовалютных резервов?

И еще вопрос. Известно ли вашим гостям, куда делось 800 тонн золота, которые были вывезены в первые годы правления Ельцина в такие страны, как Австралия, Румыния, Голландия и другие?

Владимир Бабурин: Михаил, пожалуйста.

Михаил Делягин: О 800 тоннах золота, честно говоря, ничего не слышал.

Андрей Пионтковский: Я тоже ничего не слышал.

Михаил Делягин: У меня нет уверенности, что в то время у России вообще был подобный запас.

Владимир Бабурин: Эта цифра периодически возникает в разных изданиях, но я ни разу не видел хотя бы сколь-нибудь серьезных подтверждений.

Михаил Делягин: Много разных цифр возникает.

Что касается золотовалютного резерва, тут два вопроса. В чем хранить? Здесь, конечно, натуральные ценности, они предпочтительнее, по крайней мере сейчас, когда сырье дорожает. Ну, можно, на худой конец, хранить и в валюте, пока наш рубль не конвертируемый.

Проблема в другом. Государство проводит политику Плюшкина. Государство, сидя на колоссальном богатстве, имея ресурсы, сопоставимые (а может быть, и больше) с ресурсами, которые имел Советский Союз в лучшие свои годы, не делает ничего для того, чтобы использовать эти ресурсы на благо общества. То есть это даже не плюшкинская политика, это хуже, потому что Плюшкин не только других морил голодом, но и себя тоже. Наши министры в костюмчиках за 5 тысяч долларов себя, по крайней мере глядя на них, не обижают. Голодных обмороков у нас в правительстве не наблюдалось со времен Цурюпы. Наши реформаторы, когда чего-нибудь учредят, едут отдыхать в Австралию. А направить эти деньги на нужды страны - на модернизацию экономики или на восстановление человеческого капитала...

Владимир Бабурин: А все в один голос начинают говорить, что "раскрутится спираль инфляции".

Михаил Делягин: Ну, во-первых, она раскручивается и без того. Поверить, что у нас в этом году будут 11 процентов, которые нам втюхивают, может только человек, верящий всему, что написано на бумаге печатными буквами. Я вам сейчас нарисую дефляцию в августе в 0,2 процента - и это как бы сказочки для неуравновешенных людей.

У нас инфляция сейчас вызвана не монетарными факторами, не ростом денежной массы, а произволом монополий. Произвол монополий усугублен, в том числе, давлением силовой олигархии, которая грабит бизнес, а бизнес, естественно, этот растущий грабеж перекладывает на потребителей - на нас с вами - путем завышения цен. И государство ничего не хочет делать, и не может делать против силовой олигархии и против злоупотреблений систематических монопольным положением.

Был эксперимент натурный, когда в декабре прошлого года в силу несовершенства бюджетной политики в 2,5 раза выросли месячные расходы федерального бюджета. Дополнительно за один месяц, а точнее, за две недели в экономику было вброшено более 260 миллиардов рублей. Это чудовищная, колоссальная цифра. Она была вброшена одномоментно. Специальные исследования правительственных экономистов, абсолютно лояльных этому государству показали, что инфляционное воздействие этого чудовищного вброса денег было близким к нулю. Для сравнения, 260 миллиардов рублей - это лишь чуть-чуть меньше того, что нужно для того, чтобы обеспечить прожиточный минимум всем россиянам.

Андрей Пионтковский: И еще один момент. Это не основной аргумент, кстати, власти сегодня против использования стабилизационного фонда, что раскочегарится инфляция. Тем более что очень просто (и только сейчас об этом сказал Михаил) предложить массу содержательных сценариев расходования этих денег, не вызывающих инфляционные нагрузки. Основной аргумент всех в один голос: "Разворуют. Все разворуют". Так ведь это же самоприговор правящего класса и правящей бюрократии.

Михаил Делягин: Почему? Это признательные показания. Все говорят: "Разворуют", - но в коллективе это звучит как "разворуем".

Андрей Пионтковский: Так говорят-то те люди, которые будут распределять эти деньги.

Михаил Делягин: И глядя в эти честные глаза на гладких харях, им веришь. Обратите внимание, у нас сейчас инвестиционный фонд на три года - более 210 миллиардов рублей, а все говорят, что они эти деньги потратят, они уже решили их потратить, но они до сих пор не знают, на что они будут их тратить, и не говорится ни о каких дополнительных механизмах финансового контроля. Хотя, действительно, инвестиционные деньги более коррупциогенны, чем текущие расходы. Это означает, что уже в саму идею этого инвестиционного фонда уже сейчас закладывается огромная коррупционная компонента, причем закладывается, по-видимому, вполне сознательно.

Владимир Бабурин: Из Краснодарского края у нас звонок. Михаил Борисович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Как следует рассматривать заявление Путина о том, что пересмотра приватизации не будет - как закон или как отодвинутую амнистию для чиновников, которые произвели отъем государственной собственности, и для так называемых олигархов, которые приобрели эту собственность краденную?

Михаил Делягин: Ну, чиновники свои. Для них амнистия не нужна, потому что их гарантированно никто и ни в чем обвинять не будет. Классический пример - дело ЮКОСа. Все говорят, что негодяи ЮКОСовцы не платили налоги, но при этом понятно, что если они не платили налоги годами и в таких суммах, то на скамье подсудимых вместе с ними должны сидеть чиновники налоговой службы, причем в ранге, по крайней мере, не ниже заместителя министра, а вообще-то и в ранге министра. Потому что таких налогоплательщиков курирует, как правило, сам министр. То есть прецедент создан, и понятно, что виноваты во всем могут быть только бизнесмены.

Что касается пересмотра приватизации, то практика показала, что отъема собственности в форме пересмотра приватизации не проводится. Отъем собственности, и вообще национализация идет сейчас полным ходом, но они проводятся неформально, в виде неофициального силового "наезда". Это не заметно, но наша экономика, наш сырьевой сектор сейчас в значительной степени уже национализирован, только национализирован не прозрачно и в интересах общества, а национализирован в интересах отдельных силовых олигархов, которым бизнесмены отданы практически на прокорм. Я не являюсь сторонником национализации, но любое прозрачное действие лучше любого тайного. Любое действие в интересах общества лучше, чем деятельность в отношении частных, недобросовестных лиц.

Владимир Бабурин: "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Владимир из Москвы, - когда собирается государство возвратить сбережения в облигациях Минфина 1982 года и сбережения в Сбербанке народу (фронтовикам), ограбленному деноминацией 1998 года?".

Михаил Делягин: Вы знаете, один из деятелей "Единой России" на голубом глазу, агитируя за Жилищный кодекс, сказал, что к 2010 году каждый фронтовик получит отдельную квартиру. Я слышал это своими ушами. Если прикинуть это на срок жизни, то понятно, что эта квартира будет на кладбище.

Государство не собирается, по крайней мере, нынешнее государство отдавать эти деньги. Оно ограничивается небольшими подачками наиболее пожилым людям. Эта политика будет продолжаться и дальше.

Владимир Бабурин: Вам задает вопрос Ольга из Самары: "Не удивляет ли вас, что вас так часто приглашают на Радио Свобода? С чего бы это? Представители националистической фракции Рогозина с элементами ксенофобии это делают...

Михаил Делягин: Понимаете, от элементов ксенофобии мы в основном в ходе дела Бабурина избавились. Они как бы сами почувствовали себя глубоко чуждыми, встали и хлопнули дверью. Ну, что называется, леди, покидающая автомобиль в данном случае действительно увеличила ее скорость.

А что касается политики Радио Свобода... Ну, вы знаете, это не мой вопрос, это вопрос к политике Радио Свобода.

Владимир Бабурин: А вопрос был: "Вас это не удивляет?".

Михаил Делягин: Знаете, меня не удивляет. Я читал ваш кодекс, который повешен на стенке при входе, и это вполне соответствует.

А кроме того, вообще-то "Родина" не является националистической, она является патриотической. И если говорить, что мы националисты, то с моей точки зрения (я приношу извинения за то, что вынужден говорить о партии), это националисты не в смысле русских, а в смысле российских людей, то есть практически патриоты. Ну, если представить себе Радио Свобода агентами проклятого американского или какого-то империализма, ну, в данном случае, значит, империализм проявляет политическую близорукость, и это приятно.

Владимир Бабурин: Некий аноним, может быть, ваш знакомый, потому что пишет так: "Мише. Стоило бы воздержаться от слов "маленькие глазки на толстой харе", сам знает почему, догадается".

Михаил Делягин: Вы знаете, я говорил это об определенной категории людей, к которой я, если уважаемый товарищ аноним это имел в виду, не отношусь.

Владимир Бабурин: И вопрос к вам обоим, тоже не подписанный. "Господа-товарищи, что же вы так набрасываетесь на самых резвых либералов - Грефа, Кудрина, Зурабова? Можно подумать, что в студии собрались "коммуняки" из партии Зюганова". Хочу заметить, что ни фамилии Грефа, ни фамилии Кудрина, ни фамилии Зурабова сегодня произнесено не было.

Михаил Делягин: Я скажу, как не либерал. Это либеральные фундаменталисты. Это люди, которые встав на службу к крупному капиталу, олигархии, сначала к коммерческой, а потом к силовой, они предали и растоптали либеральные ценности. Это те люди, которые клянутся в приверженности частной собственности, имея в виду только свою личную частную собственность. Это люди, которые считают, что свобода слова должна быть, но только для них. Это люди, которые последовательно извратили и отказались от либеральных ценностей. Кстати, КПРФ до недавнего времени была одной из самых демократических по внутреннему устройству партий.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, никто из так называемых чекистов не говорил публично с таким остервенением в самом начале дела Ходорковского, оправдывая его арест, как так называемый либерал Кудрин.

А если говорить уже об идеологическом как бы портрете вот этой группы, то я бы рекомендовал нашему слушателю: на многих сайтах, в том числе и на сайте Михаила...

Владимир Бабурин: "ФОРУМ.мск.ru".

Андрей Пионтковский: ...и на "Либерал.ru" опубликована моя статья "Наш Грамши и его тюремщики", и не столько о письме Ходорковского, сколько о реакции на него, вообще говоря, уважаемого мною и очень талантливого человека Радзиховского. Так там он - надо поблагодарить Леонида - очень откровенно высказал всю эту философию либерального фундаментализма: "народ - быдло, ему нельзя доверять выбирать руководителей, вот мы знаем, как руководить этой страной, а руководить ею надо так, чтобы была совершенно беспощадная социальная и экономическая политика, как в XIX веке в Англии, и только это приведет Россию к процветанию".

Вот наша партия "Яблоко" самым решительным образом выступает против этого либерального фундаментализма, и перечисленных людей, разделяющих эту философию, либералами ни в коем случае не считает.

Михаил Делягин: Понимаете, силовые олигархи - это люди в определенной степени гармоничные. Знаете, как в рекламе "Chappi": "Чертовски хочется кушать, господа, мяса. И мы его съедим". Они гармоничные, цельные по-своему люди. Они не предавали своих ценностей и их не растаптывали. Они ничему и никогда не изменяли.

Владимир Бабурин: И последний звонок. Лариса из Петербурга, добрый день.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос и удивление. Вот мы обсуждаем так спокойно эти темы все и говорим, что бизнес отдан на съедение и так далее. Неужели народ не поднимется и не устроит революцию? Ведь чем быстрее будут все эти перевыборы и так далее, тем быстрее будет возмущение. Неужели сама власть этого не понимает?

Андрей Пионтковский: Власть понимает, и она делает все, чтобы лишить народ информации и любой возможности выразить свой протест.

Михаил Делягин: Не преувеличивайте недовольство народа. Еще большой Сталин знал, что народ очень терпелив. И, вероятно, "очень маленький Сталин" унаследовал это понимание.

Владимир Бабурин: То есть не будет революции?

Михаил Делягин: Будет, но не завтра.