Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Максим Смагин, художник-карикатурист, председатель оргкомитета Международного конкурса карикатур «Европа - Азия».
Евгения Назарец: В феврале заканчивается отбор работ на международный конкурс карикатур «Европа - Азия». Конкурс проходит уже во второй раз в Екатеринбурге, и он пользуется популярностью и в России, и за рубежом. Организаторы, правда, и не могли представить, что внимание к их конкурсу будет обеспечено также из-за международного «карикатурного скандала». Именно в дни подготовки конкурса разыгрались события, вызванные публикацией в датской прессе карикатур на пророка Мухаммеда.
Сейчас в Екатеринбургской студии Радио Свобода – председатель оргкомитета конкурса, известный художник-карикатурист Максим Смагин.
Доброе утро, Максим.
Максим Смагин: Здравствуйте.
Евгения Назарец: Буквально сегодня в выпуске «Новостей» мы могли слышать очередное сообщение о том, что в Турции происходят волнения из-за этих самых карикатур, опубликованных в датской прессе. Обычно, когда об этом говорят, акценты расставляют либо на том, что это карикатура, то есть это насмешка, либо на том, что это Мухаммед, и его нельзя изображать. Изображение его противоречит религиозным нормам. Либо говорят о прессе, что пресса должна быть свободна и вольна публиковать то, что хочет. Или, в конце концов, уже говорят об исламе, как о мировоззрении и религии очень большой части населения Земли.
Как вы для себя оцениваете происходящее в связи с публикацией этих карикатур?
Максим Смагин: Очень жаль, что интерес к карикатуре проявился таким образом – с отрицательным знаком. Было бы, конечно, замечательно, если бы такая шумиха возникла в результате публикации замечательной и красивой работы, глубокой и интересной.
Ну а то, что происходит, что ж, видимо, это один из фактов мирового процесса. И то, что исламский мир отреагировал таким образом, видимо, иначе и быть не могло. Именно сейчас он отреагировал. Значит, это нужно было, и, видимо, это исторический процесс.
Евгения Назарец: В эфире Радио Свобода известный галерист Марат Гельман, говоря об этой же ситуации, так расставил акценты. Он говорит, что толерантность – это когда каждый человек делает то, что ему позволительно делать его мировоззрением и культурой, и позволяет это делать другому. А когда какой-то человек запрещает себе сделать что-то, что не понравилось бы другому человеку, то это уже неправильно, это не толерантно. Как вы относитесь к такому пониманию происходящего?
Максим Смагин: Тут получается немножко... по-моему, под это определение подходит и само понятие свободы. То есть понятие, которое можно для себя определить как свободу действий в определенных рамках. Я думаю, что человек волен, естественно, выражать свои мысли так, чтобы...
Евгения Назарец: Но должен он при этом учитывать то, чтобы вокруг никто не обиделся?
Максим Смагин: Безусловно. Если он человек умный и думающий, и если он не идет изначально на какой-то скандал, на эпатаж, то безусловно. То есть все зависит от того, как он определяет степень своей свободы, действий и самовыражения. Но дело в том, что кто-то идет на это намеренно, а кто-то, может быть, и не провоцируя, но так получается. И никто, я думаю, из датских карикатуристов и не собирался, и не ожидал такого эффекта, такого резонанса. Тем более что после сентябрьских публикаций прошло достаточно много времени.
Евгения Назарец: А вам не захотелось в связи со всем этим пересмотреть свои карикатуры, свои персонажи, на предмет того, может быть, они тоже кого-нибудь обидят?
Максим Смагин: Дело в том, что я посмотрел, действительно, свои рисунки, и подумал, как к ним отнесутся представители других конфессий. Но я, например, как человек православный, нашел много рисунков, которые могли бы быть истолкованы как какое-то оскорбление. Но, с другой стороны, я считаю, что они как раз не являются таковыми, а пытаются понять само явление веры или что-то вокруг этого. У меня есть, действительно, одна работа, и вот буквально вчера я ее посмотрел, там представители, кстати, трех религий – и буддизма, и христианства, и ислама. Но, по-моему, там все выдержано.
Евгения Назарец: Но все-таки один из самых известных ваших персонажей – это Буратино. И в 2001 году, кажется, эта серия «Буратино навсегда» получила «Золотого Остапа». Почему Буратино? Это потому, чтобы никого уже не обидеть окончательно? Деревянная кукла – да и все. Или это что-то большее?
Максим Смагин: Я думаю, что Буратино – это больше, чем деревянная кукла. Потому что этот образ очень емкий и интересный. У каждого жителя, и я надеюсь, что не только России, но Европы, опять же...
Евгения Назарец: Интернациональный образ опять же, всем понятный.
Максим Смагин: Да, интернациональный образ, в котором заложено очень много человеческих качеств, которые как раз позволяют продемонстрировать отношение к жизни, к окружающему, к обществу.
Евгения Назарец: Когда вы рисуете карикатуры, вы свое отношение к жизни передаете или смеетесь над чьим-то чужим, например? Ну, не смеетесь, может быть, по-доброму иронизируете.
Максим Смагин: Ну, как определить это явление. В принципе, я выражаю свою мысль, то есть то, что у меня бродит в голове, что меня волнует, какие ассоциации возникают – абсурдные, не абсурдные, потом это на бумагу выходит. И если это доходит до зрителя, то это еще лучше. То есть можно будет поделиться своим сокровенным.
Евгения Назарец: Давайте еще раз попробуем посмотреть на карикатуру, и сначала с точки зрения того, кто ее рисует, а уже чуть попозже с точки зрения того, кто ее смотрит. Вот для того, кто рисует, карикатура – это нарисованный анекдот, насмешка, искусство или просто хобби, которое вдруг кому-то понравилось и переросло во что-то большее?
Максим Смагин: Я думаю, что тут каждое определение может вполне подойти под карикатуру. Но я более определяю это как какой-то жанр изобразительного искусства. Именно искусство, и ничуть не меньше. Потому что работы замечательных карикатуристов сейчас хранятся и в музеях – и в Лувре, и в Центре Жоржа Помпиду, и в «Метрополитен». Оноре Домье, Херлуф Бидструп и так далее – все эти карикатуристы уже признаны мировой классикой именно изобразительного искусства. Поэтому тут, мне кажется, спор уже давно закончен. Просто каждый для себя определяет. Дело в том, что нужно различать, что есть карикатура, например, сделанная высокохудожественно, глубоко, и то, что выходит на потребу дня где-нибудь на последней странице газеты, чтобы именно заткнуть недостающий материал.
Евгения Назарец: А где эта грань? Конечно, по радио тяжело говорить о рисунках, я понимаю, не показывая...
Максим Смагин: Почему же? Очень даже легко. Мне кажется, грань нужно определить вот именно самому зрителю, самому художнику - то есть для чего именно он делает сейчас этот рисунок. Идея может быть воплощена и в миниатюре 3 на 4 сантиметра, либо в огромном полотне. Например, художник Игорь Смирнов, он берет просто большой лист ватмана и рисует на нем, не стесняясь ни в выборе техники, ни в чем-то еще. Он же может нарисовать и маленький рисунок. Кстати, он же и прислал одним из первых работы на конкурс карикатуры.
Евгения Назарец: Хорошо. Я вполне согласна, что карикатура – это искусство. Но тогда к карикатуре в полной мере относятся все упреки или все моменты того спора извечного – должно ли искусство зависеть от политики, должно ли искусство обслуживать политику и так далее. То есть о связи искусства и политики. Мне кажется, что карикатура с этим связана как никакое другое искусство.
Максим Смагин: Безусловно. Тем более что российская карикатура выросла из советской. И не надо сбрасывать со счетов тот опыт, который был у советской карикатуры. Он вовсе не отрицательный. Это просто пропагандистский листок, который в свое время сделал очень многое и в качестве политического инструмента, и идеологического. Ну, вспомним просто Великую Отечественную войну, насколько мощным и замечательным фактором была карикатура на фронтах. Борис Ефимов, Кукрыниксы – они были врагами номер один у Гитлера. Поэтому, мне кажется, тут все ясно.
Евгения Назарец: Вот так постепенно переходим как ко второй точке зрения – к тому, как воспринимается карикатура. Все-таки с точки зрения зрителя, как вы полагаете, карикатура – это просто юмор, это насмешка все-таки целенаправленная... ведь это же ирония, это же гротескное изображение и так далее, то есть уколоть побольнее, или это просто злая картинка, или, наоборот, добрая, как вы думаете, вот в наше время?
Максим Смагин: Все зависит именно от содержания карикатуры. Она может быть, действительно, и злой, она может быть и доброй, она может быть ироничной или саркастичной. Тут нельзя говорить однозначно, что карикатура – это зло, или карикатура добренькая, веселенькая. Нет, это очень сложное явление, многообъемлющее. Поэтому мне кажется, все определения хороши для нее, но в зависимости от того, что хотел выразить художник, и насколько профессионально и мастерски он донес свою мысль.
Евгения Назарец: Но рассмотрим такую ситуацию. Человек видит карикатуру на себя, ну, не важно, политик ли, художник ли, кто угодно. И я почти уверена, что он гораздо спокойнее отнесется к собственной неудачной фотографии, если ему ее покажут или ее опубликуют, нежели к талантливой карикатуре на себя. Тут уже самолюбие будет уязвлено больше.
Максим Смагин: Безусловно. Потому что фотоаппарат – это как бы предмет беспристрастный...
Евгения Назарец: Ну, с фотоаппаратом может быть не беспристрастный папарацци. Но даже при этом...
Максим Смагин: Да, отношение к карикатуре более настороженное у политических деятелей, безусловно. Потому что все представляют себя несколько иначе, нежели они есть на самом деле. Безусловно, карикатура – это несколько измененное изображение, гипертрофированное, выделены какие-то недостатки или, наоборот, могут быть выделены характерные особенности, если карикатура «работает» на этого человека. Поэтому я даже не могу определить... Каждый определяется сам.
Евгения Назарец: Грозное оружие находится в руках карикатуриста, я вот о чем говорю.
Максим Смагин: Это очень грозное оружие. И как раз высота политика в том, чтобы воспринимать рисунок, карикатуру, как именно фактор, который позволяет ему взглянуть на себя именно со стороны.
Евгения Назарец: Вам лично на какую тему больше нравится рисовать карикатуры, или удается, или вообще как это по жизни получается?
Максим Смагин: Знаете, бывает, рисуешь и думаешь: сейчас вот я «нетленку» сделал, вот это точно для вечности. Но есть какие-то темы, которые наиболее интересны, какие-то сложные темы, когда заставляешь себя думать, например, вопросы жизни и смерти, любви и так далее. Причем о любви не на уровне пошлости, а именно высокие отношения выразить карикатурой. Например, Пабло Пикассо я бы в пример привел. Вот его работы, выполненные в абстрактной манере, вот этот кубизм и прочее. Мне кажется, в какой-то степени это более карикатура, нежели вот эти жанры, к которым их относят искусствоведы. Вот человек выразил мысль таким образом, так интерпретировал форму – и донес свою мысль.
Евгения Назарец: Когда вы рисуете, вы рассчитываете или, по крайней мере, подразумеваете на публикацию этого хоть когда-либо? Или это не так уж важно?
Максим Смагин: Нет, конечно, очень важно. Дело в том, что, естественно, карикатуры можно рисовать в стол. Но лучше всего и интереснее, конечно же, чтобы твои произведения увидели, они получили какой-то резонанс, какой-то ответ у зрителя. Поэтому я бы, например, определил бы несколько степеней жизни рисунка. Он может быть опубликован, он может быть на выставке представлен, и поэтому различная степень восприятия его зрителем.
Евгения Назарец: А вот сейчас как раз о конкурсе и хотелось бы преимущественно поговорить. Я уже сказала, что конкурс второй. И популярность его, насколько я могу судить по публикациям в интернете, и вообще по отзывам, довольно высока. А какое место этот конкурс занимает в ряду других аналогичных мероприятий, если таковые вообще имеются?
Максим Смагин: В мире проводится более сотни карикатурных конкурсов ежегодно. Есть как бы лидеры в этой области – это Турция, Иран, Бельгия, Польша и Италия. Там на протяжении многих лет проводятся конкурсы, которым уже по 30-40 лет. Конкурсу в Екатеринбурге всего два года, можно сказать, то есть он проводится второй раз. Ну а вообще это явление достаточно распространенное в мире, интересное и, я бы сказал, с высоким рейтингом.
Евгения Назарец: Первый конкурс, как я помню, был приурочен к 90-летию Херлуфа Бидструпа. Правильно?
Максим Смагин: Не совсем. День карикатуриста был 10 сентября 2001 года.
Евгения Назарец: Вами же учрежденный.
Максим Смагин: Да-да, мною же и учрежденный. И как раз была выставка про Буратино. А первый конкурс прошел в 2002 году, в ноябре. Его финансировал Финпромко, как и этот конкурс. Я бы хотел, чтобы больше внимания было со стороны финансового истеблишмента.
Евгения Назарец: Может быть, их не нарисуют язвительно, если денег дадут.
Максим Смагин: Безусловно. Хотелось бы, чтобы именно на это внимание обратили и другие. Потому что явление интересное. Работы приходят со всего мира. И самое забавное, что очень много работ приходит из Ирана, Египта, из Турции...
Евгения Назарец: Из тех самых мусульманских стран. Так что же они рисуют-то? Им мало что вообще можно рисовать, получается, если уж они совсем ортодоксальные мусульмане.
Максим Смагин: Что самое забавное, они рисуют очень много, и на самые различные темы, не останавливаются ни перед чем. Тут как бы парадокс происходит. То есть здесь происходит выплескивание, так сказать, карикатурной энергии. Например, недавно прошел конкурс в Тегеране, он был посвящен теме «Пожилые люди». Очень интересный конкурс. Буквально тысячи работ пришли. Это говорит о том, что и там карикатура востребована. К сожалению, сейчас это приняло несколько извращенные формы. Даже вот эта тема про Холокост достаточно странная, и я абсолютно не согласен с таким подходом.
Евгения Назарец: Но вообще, политику в карикатуру насколько далеко можно пускать вот сейчас или когда-нибудь, на ваш вкус?
Максим Смагин: Ну, скорее, карикатуристов в политику можно ли пускать. Я думаю, что нужно, потому что они позволяют политикам вести себя более сдержанно, потому что за ними пристально следят очень эрудированные и ироничные люди.
Евгения Назарец: А наиболее сложный предмет для карикатуры для вас и вообще по опыту многих карикатуристов – это что?
Максим Смагин: Я бы не смог определить такое понятие...
Евгения Назарец: Вот сложно рисовать политиков, если уж заговорили о политике?
Максим Смагин: Нет, не сложно. Если политик харизматичный, интересный, если фактурная поверхность, скажем так, то он является достойным объектом для рисунка. Есть не интересные политики, которых рисовать не интересно. Ну, я, конечно, не буду их называть.
Евгения Назарец: «Вас даже рисовать не интересно», - уж совсем обидятся.
Максим Смагин: Да-да. А есть люди, которые сами «просятся» на карандаш. Владимир Вольфович – замечательный, интересный персонаж. С его изображением рисунков очень много, и я надеюсь, что их будет больше.
Евгения Назарец: Кстати, по поводу президента России. Вообще, даже не нужно рисовать, очень многие находят сходство его внешности с другими какими-то персонажами кино или где-то еще. Вы как человек, который смотрит на лицо, если его рисует, чтобы запечатлеть какие-то характерные черты, чем можете это объяснить?
Максим Смагин: Я даже не знаю, как это объяснить. Но вот просто так человек устроен, вот такой он, что в нем именно находятся какие-то ассоциации с другими персонажами. Я Путина рисовал неоднократно. Причем, если сравнить, он каждый раз получается совершенно другой.
Евгения Назарец: Давайте вспомним о первом конкурсе «Европа – Азия». Когда возникла эта идея? И была ли уверенность в том, что будет достаточно много работ? Какие неожиданности, может быть, преподнес тот конкурс? Может быть, рассчитывали на что-то одно, а получили какой-то другой результат?
Максим Смагин: Нет, вы знаете, результат буквально был запрограммирован. Почему-то так получилось. Хотелось собрать работы со всего мира – так и получилось. Прислали около 200 художников свои рисунки. Причем первая карикатура пришла из далекой Бразилии. Победил Сергей Лукьяненко из Украины. Были призеры и из Белоруссии, и из других стран ближнего зарубежья. Были екатеринбургские карикатуристы, которые получили призы, - очень интересные работы, хотя и тема была достаточно сложная, и очень непростая, которую осветить, конечно же, было очень непросто.
Евгения Назарец: То есть в конкурсе еще была задана дополнительная тема какая-то?
Максим Смагин: То есть конкурс имел тему. Бывают конкурсы со свободной темой, то есть там можно рисовать все, что хочется, как тебе кажется, что будет смешно. А на первом конкурсе была задана тема, которая называлась «Европа – Азия». Теперь конкурс как бы приобрел свое имя «Европа – Азия». И тема конкурса этого года – «Фактор времени» - как раз все, что связано с этим понятием. И какие ассоциации возникают – такие работы и приходят. Уже пришло, наверное, более 100 работ из различных стран, причем из достаточно экзотических. Например, из Таиланда, из Бельгии, из Германии, из Англии. То есть художники откликнулись, и они рисуют. Мы оповещали и через интернет, и бумажная рассылка была. И сейчас это позволяет судить о том, что первый конкурс приобрел достаточно высокий статус, что позволило ему и сейчас собрать интересную художественную элиту.
Евгения Назарец: А цензура есть теперь, когда все так серьезно с карикатурой складывается?
Максим Смагин: Ну, дело в том, что тема конкурса достаточно далека от конфессиональных проблем. Но есть работы, которые, действительно, видимо, не будут выставлены по каким-то этическим соображениям. То есть один итальянец прислал весьма эротического содержания рисунок. Я думаю, что не стоит его широкой публике представлять. Есть и другие работы, которые, естественно, пройдут первичный фильтр. И будет, конечно же, жюри. Председателем жюри является Леонид Тишков. Я бы его назвал этаким Пабло Пикассо в карикатуре, то есть Сальвадор Дали. Среди членов жюри также Рамиль Харзутдинов, заместитель редактора еженедельника «Собеседник», ваш покорный слуга, представитель журнала «Красная бурда» и представители компании «ЕС- T В», наши партнеры, то есть кто как раз и организует этот конкурс. То есть сейчас стекаются работы со всего мира.
Евгения Назарец: Смотрите, какая ситуация получается. Работы стекаются со всего мира, а судят исключительно россияне. Это не вызывает никаких вопросов со стороны участников из других стран? Может быть, стоило бы какое-нибудь интернет-голосование устроить и жюри сделать международное?
Максим Смагин: Дело в том, что такие формы бывают. Даже есть интернет-конкурсы. То есть присылают работы по электронной почте. Их рассматривают, и не проводится ничего, кроме вот такой фильтрации. А у нас достаточно представительное жюри. Один Леонид Тишков, так сказать, перевесит многих западных карикатуристов, потому что это очень маститый художник. Его работы выставлены и в Центре Жоржа Помпиду, и где угодно. И надеюсь, что нас он буквально украсит наше жюри.
Евгения Назарец: Вернусь все-таки к тому, что я первоначально назвала цензурой. На самом деле это принцип отбора. Каковы они у жюри?
Максим Смагин: Во-первых, по художественной несостоятельности рисунки, естественно, будут отсеиваться. Ну, затем, будет учитываться, отвечают ли теме эти работы. То есть все, что связано с темой «Фактор времени», насколько работы отвечают задачам, которые поставлены перед художниками. Вот и все. То есть возникает ли желание смотреть на эту работу, обсуждать ее.
Евгения Назарец: Если прикинуть, сколько работ пришло сейчас, то какая часть из работ заслуживает внимания, а что является просто, ну, не мусором, конечно, но достаточно...
Максим Смагин: Это нормальное явление, когда происходит отбор. Ну, одна пятая работ... это нормальное явление, когда одна пятая работ достойна того, чтобы быть представленной на выставке. И этого достаточно для того, чтобы полноценно показать срез этой темы.
Евгения Назарец: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Зовут меня Владимир. Я из Москвы. Мне 77 лет. И с вашим визави я категорически не согласен в части его заявления, что карикатуристы и художники имеют полную истину того, что они изображают. Есть святыни. Тысячелетиями люди воспитывают эту веру в себе и так далее. Зачем издеваться над святынями? Есть чиновники, есть правители, есть все что угодно. Зачем разжигать межрелигиозную рознь? И так достаточно войн. Так еще теперь будут и межрелигиозные войны.
Евгения Назарец: Спасибо, Владимир.
Максим, я не знаю, в какой части нашей беседы Владимир услышал ваше согласие с тем, что нужно разжигать межрелигиозную рознь...
Максим Смагин: Нет, я просто, видимо, высказался, что художник имеет право выражать свои мысли. Дело в том, что войны разжигают не карикатуристы, не рядовые граждане, а политики. И вот данная как раз ситуация полностью подтверждает мое мнение. Рисунки были опубликованы в сентябре, а сейчас, когда возникла политическая ситуация и необходимость, возникло вот это мощное движение. Я согласен с тем, что, действительно, не нужно какие-то святыни подвергать осмеянию, это абсолютно так. Просто надо очень серьезно подходить самому художнику к выбору темы, к выражению. А сейчас получается, что и не борьба с ведьмами, а борьба с карикатуристами. И я бы не хотел, чтобы благодаря этому искусство карикатуры пошло бы на слом.
Евгения Назарец: Максим, раз уж с подачи нашего слушателя мы вернулись к актуальной политико-карикатурной теме, спрошу тогда и о конкурсе. Как вы полагаете, это хорошо или плохо, это дополнительный пиар для конкурса, то, что такой скандальчик разразился в этой время?
Максим Смагин: Ну, я думаю, что на конкурс это не повлияет ни коим образом. Может быть, привлечет внимание общественности к карикатуре как таковой.
Евгения Назарец: Да. Когда я позвонила организаторам, они сказали, что на сайт стало больше народа заходить и интересоваться этой темой, чем до того.
Максим Смагин: Ну да, какой-то всплеск общественного интереса к карикатуре возникает сейчас, к сожалению, со знаком минус. Ну, что ж теперь делать?.. Жаль, конечно же, что такой повод. Но интерес к карикатуре, он должен возникнуть не только из-за скандалов, но и из-за хороших, интересных выставок, замечательных работ, интересных, смешных.
Евгения Назарец: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Борисович, Москва. Первое замечание. События политические имели место быть и раньше. И реакция, скажем, мусульманского мира была гораздо раньше, она была буквально через неделю. Дело в том, что и раньше были определенными силами нападки религиозного характера. Просто это все не носило массового распространения. Но политиками это использовалось всегда, в том числе и в древности были войны религиозные. То есть ваш гость не прав. События эти нашли отклик гораздо раньше. Потом это все было, конечно, раздуто, но реакция была.
И второе. В старое время, в том числе и до революции, люди умели себя вести в высшем обществе в очень многих странах мира. И я помню, в советских учебниках писали: «Вот какие глупые в высшем обществе люди – говорят о погоде и ни о чем». На самом деле люди были умными, они старались не задевать каких-то неприятных вещей, в том числе и религиозного аспекта. И самое главное, чтобы не вызвать раздражения в обществе, особенно у людей других конфессий или других взглядов.
Евгения Назарец: Понятно, Анатолий Борисович.
Максим, что вы ответите слушателю?
Максим Смагин: В чем-то радиослушатель прав, конечно же. И я думаю, что надо внимательнее относиться, безусловно...
Евгения Назарец: Да, то есть резюме у нас, по сути, одно: получается, все правы, но, тем не менее, вещи какие-то происходят, которые опять-таки всем неприятны. Странная ситуация.
Где могут екатеринбуржцы и не участники конкурса увидеть работы, присланные на конкурс?
Максим Смагин: Я надеюсь, что мы сможем выставить карикатуры на данную тему в Музее архитектуры. Открытие пройдет 1 апреля 2006 года, естественно, при большом стечении зрителей, которых интересует этот жанр, которым интересны карикатуры, и не только как скандальное явление, но и как элемент искусства.
Евгения Назарец: Спасибо вам большое за участие в нашей программе.
Организаторы конкурса «Европа – Азия» не могли и предполагать, что внимание к их конкурсу нынче будет обеспечено также из-за международного «карикатурного скандала» с публикацией изображения пророка Мухаммеда в европейской прессе. Ну, надеемся, что к началу конкурса этот повод будет уже исчерпан.
