Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие академик РАН, член комиссии Президиума РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных знаний Евгений Александров и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: В Петербурге, в пресс-центре информационного агентства «Росбалт» состоялось очередное заседание клуба «Гость ученый»,в ходе которого ученые еще раз обратили внимание не только журналистов, но всего общества на опасность наукообразного жульничества.

Татьяна Вольтская: Наука и псевдонаучные или, как предложили их называть гости клуба, паранаучные течения всегда существовали рядом. Более того, они всегда будут вместе, и разделить их очень трудно, считает главный ученый секретарь Петербургского научного центра Российской Академии наук Эдуард Тропп.

Эдуард Тропп: Известное Возрождение было одновременно возрождением и науки, и магии. Вместе они подняли голову после темного Средневековья. И великий Ньютон, как известно, с большим интересом относился к мистическим своим занятиям, чем к занятиям механикой и астрономией.

Татьяна Вольтская: В последние десятилетия эта культурная традиция получила новое развитие – не в последнюю очередь потому, что в ХХ веке стало очевидно, что доказательная база классической науки не так безупречна, как это казалось еще в XIX веке.

Эдуард Тропп: В результате Пол Фейерабенд - так называемая историческая школа философии и науки - выдвинул замечательный демократический лозунг “ anything goes ” (“все допустимо») и призвал к тому, чтобы и паранаука, и традиционная наука в свободном конкурсе обращалась к обществу и дальше, как получится: хотите – признавайте дарвинизм, хотите - шестидневное творение, как вам больше нравится.

Татьяна Вольтская: Такой методологический анархизм очень невыгоден для традиционной науки, поскольку она вынуждена тратить много времени и средств на доказательства своих положений, а паранауке ничего этого не требуется. В Советском союзе она давно и успешно внушала представителям силовых ведомств, что открыты новые лучи, новые силы и взаимодействия, с помощью которых можно будет легко решать множество военных и хозяйственных задач – уничтожать технику врага, лечить неизлечимые болезни. Говорит доктор физико-математических наук, вице-президент Российской академии естественных наук Георгий Фурсей.

Георгий Фурсей: Вот эти вот самые силы, имея связи на верхах через чиновников, с которыми они были всегда в финансовом сговоре, они заносили свои проекты прямо в правительстве. Описано у Круглякова, что к Ельцину Коржаков приводил изобретателя, который предлагал энергию гнать из камня. На это требовалось всего 200 миллионов долларов, которые, по-видимому, были разделены между изобретателем и Коржаковым, не выходя из приемной.

Татьяна Вольтская: Паранаука небезобидна, предупреждает Георгий Фурсей, она не только вытягивает огромные средства, но уже засоряет вузовские учебники. При этом не нужно путать ее с колдовством и шаманской практикой – с ними наука не спорит, потому что это область не науки, а магии.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях член комиссии Президиума Российской академии наук по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных знаний академик Евгений Александров. Прежде всего мне бы хотелось определиться в терминах, потому что термин «лженаука» сразу, особенно в российском обществе, провоцирует воспоминания о борьбе, скажем, с генетикой. Хотя термин «лженаука», как оказывается, появился еще в IX веке. Связан он был с астрологией. Так вот как же все-таки называть - псевдонаучные, паранаучные, околонаучные? Что вы используете при работе в комиссии?

Евгений Александров: Четких дефиниций на самом деле не существует. Я считаю, что использование термина «лженаука» в названии нашей комиссии неудачно, именно потому что он вызывает ассоциации с советскими идеологическими гонениями, прежде всего на генетику. Этот термин обращается к двум сторонам – и к тем, кто исповедует паранауку, и к традиционной науке.

Татьяна Валович: Не следовало бы тогда изменить, чтобы как-то не дискредитировать работу своей комиссии?

Евгений Александров: Об этом все время идет разговор, но на самом деле есть некоторые все-таки семантические нюансы. Когда говорят о лженауке, то подразумевают спекуляцию на квазинаучных исследованиях с тем, чтобы получать какую-то прибыль, это просто сорт мошенничества. Когда говорят о псевдонауке, то подразумевают добросовестные заблуждения. Их сколько угодно, существует масса изобретателей. Наука, вообще, - это область человеческих эмоций, амбиций, соревнований, и она не проходит без издержек, естественно. Поэтому могут быть и большие заблуждения.

Татьяна Валович: А как определить? Как ваша комиссия работает? Понятно, возникают гипотезы. Вообще, человечество развивается только потому, что возникают все новые гипотезы, все новые знания. Одни, в конце концов, находят подтверждение и становятся уже научными знаниями. Как отделять зерна от плевел?

Евгений Александров: Это, конечно, трудный вопрос. В определенном смысле имеется совершенно четкая грань. В математике существует такое выражение «необходимо, но недостаточно» или «необходимо и достаточно». Необходимое и достаточное определение псевдонауки, то есть ненауки (лженаука или нет – это вопрос к прокурору), - это вопрос об отношении к уже завоеванным наукой областям, потому что наука все время развивается, она все время на марше. У нее есть отвоеванные территории, где наука имеет четко завоеванные позиции, где ничего уже сделать нельзя. Обычное заблуждение широкой публики состоит в том, что все время происходят какие-то революции в науке. Например, знаменитая революция XX века с теорией относительности никоим образом не отменила механику Ньютона, она ее просто расширила на ту область, которая была до того недоступна или находилась вне поля зрения механики Ньютона, область релятивистских или чрезвычайно больших скоростей. Но механика Ньютона осталась незыблемой. Поэтому если кто-то объявляет, что он противоречит механике Ньютона, то можно сразу сказать, что это вздор. Вот пример такого вздора – это претензии современных изобретателей, в том числе исповедующих так называемые теории торсионных полей…

Татьяна Валович: Так, давайте поясним: торсионные поля – поля кручения, да? И чтобы не путали… Есть ведь в современной физике гипотеза торсионного поля именно теоретическая и торсионного поля, которая используется, как околонаучная.

Евгений Александров: Да, совершенно верно. Дело в том, что таким незыблемым завоеванием современной физики является перечень основных сил или основных взаимодействий, которые управляют нашим миром, в частности, нашим земным миром. Таких взаимодействий всего четыре. Главной задачей мировой науки, которая находится на периферии, то есть не на периферии, а на линии завоевания, это попытка объединить все эти взаимодействия единой теорией. Но каждая из них сейчас совершенно изучена, доказано, что они существуют, и они управляют нашим миром. Поэтому если вы собираетесь ввести какое-то новое взаимодействие, то вы прежде всего должны разбираться: а что изменится в нашем мире от введения этого взаимодействия? Например, если вы вводите какую-то новую дальнодействующую силу, то вы сразу должны сказать: а как при этом изменится небесная механика, которая известна с очень высокой точностью и управляется теорией гравитации Ньютона с очень малыми поправками релятивизма и общей теории относительности Эйнштейна? Это чрезвычайно малые поправки, которые с большим трудом удается обнаружить. Поэтому, в общем, небесная механика работает по Ньютону. Если вы ввели новую силу, то сразу надо говорить о том, что она должна быть так бесконечно мала, чтобы ничего не изменить в этом мире в пределах достигнутой точности измерений. То есть, как правило, речь идет о чрезвычайно малых поправках и такие поправки, конечно, современная наука ищет и очень тщательно. И вдруг мы узнаем, что в каких-то секретных лабораториях обнаружены не поправки, а новые силы, которые способны сбивать боеголовки ракет противника, способны уничтожать живую силу, преобразовывать природу и решать все народохозяйственные задачи. Это, прежде всего исходя из картины мира вообще, невозможно.

Татьяна Валович: Как вы считаете, каковы причины современной экспансии лженауки, например, в России? Это идет отдельное такое развитие – вот пришла демократия, все допустимо, пусть, как говорится, существуют различные теории?..

Евгений Александров: Расцветают разные цветы. Ну, причина такая: просто при советской власти была очень жесткая регламентация – что публикуется, что не публикуется, и эта самая псевдонаука возникла не сейчас, но она гнездилась под закрытыми, секретными программами. А после советской власти, когда вообще финансирование науки крайне сократилось и пришлось остаться на бобах, в том числе и этой псевдонауке в секретных почтовых ящиках, она стала выходить на свет, стала завоевывать свое коммерческое место под солнцем, забыла о секретности. И теперь она уже прикрывается коммерческой секретностью и пытается конкурировать на рынке. Например, она заявляет, что она способна извлекать энергию, как уже говорилось, из камня, из вакуума, то есть энергию из ничего.

Татьяна Валович: Любому здравомыслящему человеку такие заявления сразу покажутся абсурдными и, если он не связан с этой областью, он посмеется только над такой теорией: ну, меня это вообще не касается. Понятно, что это касается определенного круга ученых. Так почему бы не оставить: ну, пускай они публикуют все, что хотят.

Евгений Александров: Во-первых, существует некая этика публикаций научных, и этим занимается никакая не комиссия, этим занимаются научные журналы, научное сообщество. В частности, когда говорится о замшелой, старой, ортодоксальной Академии наук, то это, конечно, наветы, потому что наша Академия наук интегрирована в мировое научное сообщество, и это вполне современное научное сообщество, это не собрание каких-то, там, старых маразматических академиков, а на самом деле это сотни современных научных институтов, наполненных научными сотрудниками.

Татьяна Валович: Мне бы хотелось продолжить тему о научных публикациях, потому что очень часто, даже к нам в редакцию, поступают звонки, говорят: вы знаете, меня официальные академики не пускают, они не хотят признать, что всю жизнь трудились, а я изобрел что-то гениальное, как мне быть, что вы мне посоветуете? С таким наверняка сталкиваются и научные редакторы различных изданий. Как вы оцениваете, какова роль средств массовой информации в публикациях и продвижении, помощи лженауке? А с другой стороны, ведь сейчас есть интернет, там можно публиковать все, что угодно.

Евгений Александров: Да, интернет превратился в большую свалку, там можно найти любую ахинею.

Татьяна Валович: Которую, между прочим, студенты берут и в своих рефератах… Об этом тоже хотелось бы поговорить, как это проникает в обучение.

Евгений Александров: Поэтому нужно быть чрезвычайно осторожными. Что касается научных журналов и редакций, конечно, я это знаю, я на протяжении, наверное, уж 20 лет сотрудничаю с несколькими редакциями журналов, сам являюсь главным редактором одного академического журнала. Мы все время атакуемы ниспровергателями старых истин. Больше всего подвергается атакам старик Эйнштейн, потому что если превзойти Эйнштейна, то станешь лучше самого великого ученого. Поэтому он наиболее подвержен. Но существует совершенно нормальная традиция, которая давным-давно себя подтвердила, что любая статья рассылается по нескольким рецензентам, ведется дискуссия между автором и рецензентами. Если оказывается, что никто не может доказать, что это заведомо неверное направление, то оно, как правило, публикуется.

Татьяна Валович: С пометкой «гипотеза» или как? Чтобы представить, чтобы читателя не вводить в заблуждение.

Евгений Александров: По-разному, в зависимости от сенсационности. Если действительно это что-то сенсационное, то обычно это сопровождается какими-то пометками редакции или даже комментариями редакции. Но вот то, что уходит в явный отвал, то идет в средства массовой информации…

Татьяна Валович: Преподносится как сенсация, а люди так любят чудо.

Евгений Александров: Ну, конечно, потому что средства массовой информации прежде всего заинтересованы в читателе, а читатель давным-давно подготовлен научной фантастикой и всякими спецэффектами кино к бесконечным чудесам.

Татьяна Валович: Но в то же время история науки показывает, что то, что было раньше фантастикой, становится порой реальностью, поэтому люди-то с удовольствием этому и верят.

Евгений Александров: Конечно, и мы действительно все время окружены чудесами. Говорят: возможная ли передача мыслей на расстояние? Конечно, возможна - с помощью мобильного телефона.

Татьяна Валович: А телепатия? Как вы относитесь, кстати, к телепатии?

Евгений Александров: Я могу сказать: телепатии не существует. Абсолютно точно не существует. И я могу это мотивировать, по крайней мере, по трем пунктам. Она не существует, потому что это невозможно, во-первых, во-вторых и в-третьих. И кроме того, нет ни одного доказанного свидетельства, что это так.

Татьяна Валович: Вот такие аргументы «этого не может быть, потому что этого не может быть вообще» иногда ведь опровергаются.

Евгений Александров: Нет, если у вас есть утверждение, что нельзя создать вечный двигатель, то это основано на опыте всего человечества, и вам чрезвычайно трудно его поколебать. Разумеется, если нам предъявят вечный двигатель, мы вынуждены будем этим заниматься, каким бы невероятным это нам не представлялось. Но мы никогда не встречаемся ни с чем подобным. И если говорить об этих торсионных полях, то их искала настоящая наука и с колоссальной точностью показала, на каком уровне их не существует.

Слушатель: Все-таки старик Эйнштейн, как вы его называете, очень плохо учился, и, когда сам попытался преподавать, у него вообще ничего не получилось. Ходят такие слухи, что в его гении и в научных всех разработках большая доля гения его жены. Как вы относитесь к биоинформационной медицине? Наталья Борисовна Зубова как-то продолжает гомеопатию, она лечит людей, поднимая частотные характеристики человека, за счет этого как-то уводит его из болезненной частотной характеристики в более высокую. Недавно была передача у товарища Караулова «Момент истины» на третьей кнопке. У нас был в Воронеже институт, который занимался частотными характеристиками определенных национальностей. У каждой национальности, у каждого народа есть такая информационная частотная характеристика, и якобы на нее можно влиять. Это коммунисты еще разрабатывали. Ельцин уничтожил этот институт, боясь, что это может быть очень сильным оружием. И еще один момент. Мы все когда-то учились научному коммунизму. Как вы считаете, это лженаука была?

Евгений Александров: Прежде всего науки надо делить на науки точные, неточные и, скажем, гуманитарные. Медицина не относится к точным наукам и там, действительно, есть противостояние разных направлений, так называемая аллопатия, гомеопатия, которые вечно друг с другом спорят. Считается, что аллопатия ближе к естественным наукам, чем гомеопатия, но вообще в эти области физика вмешивается только тогда, когда для нее что-то очевидно, чего точно не может быть.

Татьяна Валович: А вот то, что связано с биоэнергетикой, с возникновением теории биоэнергетического поля человека, с тем, что можно любую болезнь определить? Даже есть уже такие исследования, приборы появились.

Евгений Александров: Это область как раз лженауки, паранауки и спекуляции на научной терминологии. На самом деле здесь все достаточно ясно. Существуют психосоматические связи, когда с помощью слова можно лечить некоторые болезни, в основном психического происхождения, не связанные с инфекциями и сильными поражениями.

Татьяна Валович: Есть же примеры даже того, что пустышку-таблетку принимаешь…

Евгений Александров: Безусловно, вера творит чудеса. Это все есть. Это эффект плацебо, который известен с прошлого века, когда проверяли действенность лекарств, давали в одну палату пустышку, в другую – лекарство, которое должно было действовать, и сравнивали действие. Помогало в обеих палатах. Но если помогало одинаково, говорили, что это чисто психотерапия, больше ничего. Поэтому все разговоры насчет какой-то частотной зависимости различных национальностей, все разговоры насчет так называемого биополя не основаны ни на чем, никаких специфических биополей у человека и у животных нет. Человек окружен нормальными физическими полями: он пахнет, он звучит, он излучает электромагнитное…

Татьяна Валович: Знаете, иногда действительно были примеры такие описаны в литературе, во всяком случае…

Евгений Александров: В литературе можно найти что угодно.

Татьяна Валович: Это что, опять же, фальсификация каких-то данных или это какие-то определенные человеческие…

Евгений Александров: Это человеческие фантомы. Все люди знакомы со снами, например, у некоторых сны вещие, у других – не вещие. Одни люди умеют разбираться со своими фантомами и знать примерно, что им навеяло то или другое. Когда вы читаете чужие мысли, вы смотрите на человека, и вы примерно знаете, о чем он может подумать. Если вы верите во всякую ахинею, вы думаете, что он вам переслал мыслетему.

Татьяна Валович: Да, верите в телепатию. А научный коммунизм – лженаука?

Евгений Александров: Я уже говорил, что это не относится к точным наукам, это гуманитарные разработки.

Татьяна Валович: То есть философия и все, что связано с такими гуманитарными… это можно допускать…

Евгений Александров: Это приходящие категории, они приходят…

Татьяна Валович: Да, но как они используются политиками.

Евгений Александров: Это совсем другое дело, это не относится ни к нашей комиссии, ни к точным наукам, ни к физике, которую я, как экспериментальный физик, здесь представляю.

Татьяна Валович: Какими задачами сейчас занимается комиссия? Мы коснулись того, насколько знания какие-то проникают и в область образования. Так вот каковы задачи, каковы позиции вашей комиссии? Ведь нужно не просто клеймить и говорить, что этого нет, потому что не может быть, а спорить и доказывать.

Евгений Александров: Разумеется. У нас в основном три функции. Первая функция – это не допускать растраты государственных средств на закрытые, главным образом, или на масштабные программы, которые апеллируют к новым неизвестным законам природы. Это производство энергии, например, из ничего.

Татьяна Валович: А вы из последних примеров что-то можете привести?

Евгений Александров: Пожалуйста. Примерно два месяца назад из администрации президента в физико-технический институт пришло на экспертизу некое предложение, которое содержало, как всегда, предложение сверхоружия, а кроме того, антигравитации, способности летать с любыми скоростями без всякой опоры, то есть с нарушением третьего закона Ньютона, с нарушением нормальной классической механики. Почему это сразу заносится в администрацию президента, я не знаю. Должно отсеиваться где-то на самом нижнем уровне. Но наша комиссия прежде всего борется за то, чтобы все массированное финансирование, ну, вот миллиард долларов, 100 миллионов долларов, обязательно такие проекты должны проходить экспертизу в Академии наук или в каких-то общественных научных организациях.

Татьяна Валович: Да, но с другой стороны, если появляется ученый, который своими гипотезами опровергает нынешние знания, это нужно где-то проверить, на это все равно нужно деньги где-то взять. Как быть тому человеку? Потому что может пройти 100 лет, потом окажется, что он был прав, а мы потеряли эти знания.

Евгений Александров: За последние 100 лет таких случаев не было почему-то. Это было в позапрошлом веке, когда наука была ювенильной, и тогда любое предположение с вероятностью 50% могло оказаться верным или неверным.

Татьяна Валович: С другой стороны, сколько российских ученых за рубежом свои идеи подтвердили. Вот тот же, по-моему, магнитно-резонансный томограф, если мне не изменяет память, идея родилась в России, а внедрено было там, потому что здесь денег не нашлось, а оказалось правдой.

Евгений Александров: Вы знаете, это относится не к фундаментальной науке, а к инженерии прежде всего. Это научно-технические разработки. Это верно, действительно был такой у нас лейтенант Иванов, который предложил магнитный томограф приблизительно 50 лет назад и его отвергли, как нереализуемую систему. Надо сказать честно, что тогда она была нереализуема…

Татьяна Валович: В силу технических причин.

Евгений Александров: У нас и до сих пор не умеют делать томографы, мы их покупаем за границей примерно за миллион долларов. Ну, сейчас уже кое-как с этим стали справляться. То есть он был совершенно прав. То, что ему стали доказывать, что это вообще невозможно… Я видел это отрицание. Они приходил ко мне, Иванов, я смотрел, и это печальная история. Надо было с гораздо большим вниманием отнестись, но тогда это было нереализуемо, это было реализуемо только в условиях современной компьютерной техники.

Татьяна Валович: Другое направление. Вы пытаетесь сберечь народные деньги, я тоже не хочу, чтобы мои деньги, которые я, как налоги, плачу, уходили бы на какие-то безумные идеи. Что еще?

Евгений Александров: Это первая задача. Вторая задача - просветительская. Вот, добиваемся права выступать в средствах массовой информации, куда нас давно перестали пускать, потому что наука стала непрестижной после перестройки.

Татьяна Валович: А как тогда сделать, чтобы критика этой всей паранауки воспринималась бы обществом правильно? Ведь в России особенно любят обиженных. Тем более этот обиженный сразу говорит: вот, пример Галилея, вот, я же тоже Галилей.

Евгений Александров: Совершенно верно. Все считают, что все воспроизводится, все идет по кругу, так, как у Экклезиаста написано: ничто не ново под луной. На самом деле наука непрерывно завоевывает новые пространства. Ситуация с фундаментальными законами физики примерно такая же, как с географией сейчас: нельзя найти новый континент на Земле, ну, уже все открыто. Хочешь искать новые континенты – лети на Марс, там можно найти эвересты такие, каких на Земле нет. И нашли четыре вершины выше 20-ти километров.

Татьяна Валович: Представители вот этих всех паранаук ведь достаточно сильными позициями обладают, мне так кажется. Не кажется ли вам, что это какой-то заказ, потому что чем больше каких-то ненаучных знаний, чем меньше общество просвещено, тем проще им управлять.

Евгений Александров: Совершенно верно. Огромная составляющая коррупционная в этой победной поступи лженауки. В Думу заносились такие проекты – создать закон о биоинформационной защищенности населения; вот эта самая биоинформатика, которая не существует на самом деле, она открывает дорогу вот этому самому шаманству. Кроме того, предлагалось уравнять традиционную или ортодоксальную науку с альтернативной наукой и бюджет делить прямо пополам между ними, чтобы мы шли в светлое будущее на равных правах и соревновались. Ну и разумеется, это имеет очень большую коррупционную составляющую.

Слушатель: Меня зовут Иван, я из Москвы. Ваше отношение к опытам Алана Чумака и Кашпировского? Лично я отношусь очень отрицательно. Это, по моему мнению, опасно. И ваше отношение к Вольфу Мессингу? В свое время мне посчастливилось быть на его представлении, меня это очень поразило.

Евгений Александров: Могу ответить на все три вопроса. Что касается Алана Чумака – это совершенно откровенный, явственный шарлатан, и это просто позор для наших средств массовой информации. Что касается Кашпировского, то Кашпировский – манипулятор, это человек, который по телевизору делает некоторые установки и внушает, заговаривает людям всякие болезни, но он никогда не говорит, что это какое-то сверхвлияние, что это какие-то чудесные поля, он так честно и говорит, что это психотерапия. В этом смысле я отношусь к нему лучше, хотя мне представляются подобные массовые выступления абсолютно безответственными, и то, что они прекращены, я считаю, очень хорошо. Мессинг был то, что называется «артист оригинального жанра». Я был на одном его выступлении тоже. Когда он внушал некие мысли на расстоянии одной из зрительниц, то она потом рассказала, что он шел к ней и говорил: да помогите же мне, помогите. Тихо говорил.

Татьяна Валович: То есть все это раскрываемо?

Евгений Александров: Да. Это артист оригинального жанра. Это нечто вроде Юрия Горного, но только Юрий Горнов никогда не вводил в заблуждение никакими чудесными своими свойствами.