Владимир Кара-Мурза: Второй день в Москве работает Всемирный Русский Народный Собор. С его трибуны звучат громкие обвинения в адрес российских либералов и правозащитников в низкопоклонстве перед Западом, растлевающей общество защитой маргинальных меньшинств. У нас в студии Алексей Подберезкин, член Совета Всемирного Русского Народного Собора, профессор МГИМО. Стали ли для вас неожиданностью высказывания, прозвучавшие из уст митрополита Кирилла на Соборе?
Алексей Подберезкин: Нет, для меня это не стало неожиданностью, потому что, во-первых, объективное развитие ситуации, развитие событий в мире и в России ведет к тому, что та обостренная, шибко идеологическая схватка, которая сейчас происходит между агрессивным исламом, радикальным исламом и агрессивным либерализмом в мире, она не может не затронуть и Россию, но в несколько другой форме. Здесь тоже присутствует радикальный либерализм и отчасти даже такой же уже не радикальный исламизм, а радикальный национализм. Поэтому эти идеологические схватки понятны, они сейчас характеризуют состояние мирового общественного мнения, но применительно к России имеют еще одну особенность. У нас не было базовой идеологии последние 15 лет или национальной идеи, хотя говорили об этом много, а период стабилизации заканчивается, мы стоим перед выбором вектора развития пути, мы можем пойти немножко левее, немножко правее. И я считаю объективно, что сейчас будут очень сильные идеологические споры вообще. Но это общая канва.
А в частности, стоит очень остро вопрос о тех ценностях, прежде всего, которые лежат в основе любого общества. И надо сказать, что это тоже не только российская специфика. Потому что секулярное радикально-либеральное представление, сегодняшние ценности, те же самые права человека, они встречают сопротивление не только среди православных граждан российских, но и среди, скажем, католиков, части протестантов, но в меньшей степени, и у последователи иудейской религии, исламской религии, граждан, которые проживают сейчас в Европе, это не только чисто российская специфика. И конечно, эти темы волновали всегда Собор. Вплоть до недавнего времени как бы эту повестку дня, эту тему, что называется, прокатывали на встрече, специальном семинаре, который в Свято-Даниловом монастыре проходил месяц назад. И в общем эти тезисы мы обсуждали, выступали, я в том числе выступал. Кстати, я свое выступление у нас на ресурсе информационном опубликовал.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинкской группы, не высокого мнения о нынешнем Соборе.
Глеб Якунин: Всемирный Русский Собор уже много лет существует и такое впечатление, что его создавали с надеждой, что это будет нечто мощное. На предыдущий Всемирный Собор, мы видели, даже появлялся глава государства Владимир Путин. А сейчас высшей номенклатурой оскудел этот Всемирный Русский Собор, и были люди второго и третьего разряда некоторые и представляли очень скудно, кстати, и «Единую Россию» партию даже там не представляли. Это знак того, что можно сказать, по-видимому, Кремль начинает осознавать опасность этого Всемирного Собора, который не просто консервативен, а даже очень ксенофобен.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, понизился ли уровень представительства на нынешней сессии Собора?
Алексей Подберезкин: Вы знаете, здесь в выступлении бывшего отца Якунина сразу все в одну кучу свалено. Я был одним из соучредителей Собора в 93 году, я-то знаю. Это типичный классический институт гражданского общества, когда люди собрались. Я помню, мой заместитель, который участвовал, Луньков Александр, который в то время участвовал в организационном комитете, он просто взял свою машину и продал, чтобы деньги потратить на оргкомитет. То есть никаких не было движений властных, каких-то еще. Собрались инициативные группы людей, в том числе и из православной церкви, оцерквленных, но были не оцерквленные – это Союз писателей российский был и так далее. За эти годы Собор прошел огромный путь, и он начинался как очень небольшая организация общественная, институт гражданского общества в классическом виде. Вчера, когда я был на Соборе, в огромном зале места не было – это хороший показатель, когда люди стоят в проходах, приглашенные гости, не хватает мест и не уходят. В зале, по-моему, две тысяч мест. И когда такой человек как Глеб Якунин, который очевидно совершенно является маргинальной фигурой, которая отлучена, можно сказать, от церкви, выступает и говорит, что там собрались маргиналы. Ну да, если считать, что министр иностранных дел маргинал, Слиска, первый вице-спикер - маргинал.
Владимир Кара-Мурза: Прокурор, по-моему, был Устинов.
Алексей Подберезкин: Прокурор был. Но там были и деятели других религий и конфессией, представленные в качестве первых лиц. И вообще это очень авторитетное собрание, которое представляло различные институты гражданского общества, которые придерживаются или близки православной традиции, обеспокоены этой темой.
Я один момент не могу оставить безответным. Откуда прозвучала идея о тенденциях ксенофобских на Соборе? Якунин сказал – ксенофобия. Откуда? Потому что некоторые комментарии пытаются назвать его националистическими, ксенофобским, а откуда?
Владимир Кара-Мурза: В основном растиражировано выступление митрополита Кирилла, который призвал осторожнее относиться к западным ценностям, правозащитным, которые растлевают общество.
Алексей Подберезкин: А какое это отношение имеет к ксенофобии? Сидит главный раввин в президиуме, и митрополит Кирилл делает ксенофобские заявления?
Владимир Кара-Мурза: Не по религиозному признаку, скорее церковь заняла политическую позицию.
Алексей Подберезкин: Да нет никакой позиции. Я считаю, что в этой ситуации как раз и иудеи, и православные, и католики находятся по одну сторону баррикад. По другую сторону находится секулярная радикальная оппозиция. Ведь что происходит на самом деле? То на что обратил внимание Кирилл. Вообще человек великий, я не побоюсь этого слова, потому что мы часто говорим о том, что в нашей элите осталось мало достойных людей, элита плохая. Правильно, я сам так часто говорю. Но тем приятнее признавать, что у нас есть выдающиеся люди. Вот Кирилл -просто выдающееся выступление, я считаю, что его надо прослушать, получить просто эстетическое удовольствие от того, что слушаешь.
Так вот, в чем проблема на самом деле? Мы европейская страна и мы приобретаем в том числе правовые нормы, мы взяли на себя такое обязательство, свойственное европейским странам. И если через эти правовые нормы нам навязываются нормы, которые входят в противоречие с нашим нравственным представлением об этих нормах, возникает кризис. Потому что религиозное пространство, нравственное пространство, оно всегда будет против такой правовой нормы. Например, опять же об этом говорил Кирилл, в прошлом году Совет Европы принял решение о проведении дня гомосексуалиста. Представьте себе: в наших школах первого сентября не урок мира будет, а день гомосексуалиста. Я не к тому, что есть такая проблема, но заниматься агрессивной пропагандой этого невозможно. Или такая же проблема встала у шведов, когда пастор шведский назвал гомосексуализм грехом. Вот это послужило основанием, хотя по всем канонам и католическим и православным это грех, это послужило основанием для того, чтобы его отдали под суд. Вот оно противоречие. И в эпоху глобализации, конечно, я здесь, пожалуй, не соглашусь с заметкой владыки Кирилла, когда он говорит о том, что мы все антиглобалисты. Не совсем так. Недавно еще покойный Станислав Лем сказал, что выступать против глобализации все равно, что… Я сейчас не помню точно, интересная мысль была высказана, бесполезно, потому что это есть явление объективное. А вот отстаивать в эпоху глобализации свои национальные культурные, духовные ценности, национальные интересы мы просто обязаны и так все этим и занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, была удивлена заявлениями митрополита Кирилла.
Людмила Алексеева: Я в этом отношении с митрополитом Кириллом не согласна, а особенно я не согласна с его оценкой правозащитного движения на Западе и вот это акцентирование, что на Западе люди заняты только защитой сексуальных меньшинств, меня очень удивило. Все-таки митрополит Кирилл должен представлять себе, что такое правозащитное движение вообще, и на Западе в частности. Это выступление, обнародование такой попытки создания этой самой национальной идеи, особой для России, которую ищут пожарники, ищет милиция, ищут и никак не могут найти. Это попытка создать эту идею на основе особых национальных ценностей и православия.
Алексей Подберезкин: После Людмилы Алексеевой, которая является членом Совета при президенте, кстати, по развитию институтов гражданского общества, я тоже член этого совета, поэтому я могу ей полемизировать, что мы недавно делали несколько дней назад. Кстати, в работе совета это тоже очень заметно. Я сказал в выступлении на совете, что нельзя превращать совет в институт защиты только общества «Мемориал», есть и другие институты гражданского общества, которые требуют своего развития. Так вот, это как раз принципиально. Принципиальность этого выражается в следующем: когда владыка Кирилл говорил о защите национальных ценностей, он именно говорил о защите, а не о нападении. То есть те стандарты, те представления о правах человека, которые сейчас существуют и, кстати, они тоже не всеобъемлющи для всей Западной Европы, для всего мира, они навязываются силой. А когда навязываются силой, тогда это неизбежно приведет как минимум к идеологической схватке, а вообще к разборкам уже физического порядка. Нельзя ничего навязывать силой. Потому что либерально-радикальная идеология, она насаждается силой. И вы знаете, очень часто эта сила проявляется в том числе во внешней политике, как было в Югославии или в Ираке. Это стандарты, те представления, которые с помощью инструмента внешнеполитического такого как военная сила навязывалась. То есть да, мы должны демократизировать. Концепция американской силовой демократизации, сейчас вроде как считается, что нужно попытаться таким же образом сделать демократическим Иран. А если он не хочет быть демократическим по стандартам США? Вот в чем проблема. В данном случае мы, отстаивая свои ценности, защищаем их от либерально-радикальной атаки.
И теперь в отношении национальной идеи. Вы знаете, я недавно прочитал очень мудрую мысль одного американца. Кстати сказать, потом ее повторил бывший корреспондент итальянской газеты, который в Москве долго прожил, замечательную книгу написал. Мысль очень проста, что скоро кроме радикального либерализма в мире останутся два государства, которые будут управлять своими территориями – это Китай, потому что там только китайцы управляют, и Индия, потому что там синтез сохранения ценностей и приспособления к глобальным процессам, к рыночной экономике наиболее органично слился. Но и там, и там сохраняется своя национальная идентичность.
Я хотел бы сказать, что национальная идея, нельзя над ней иронизировать, потому что если у вас нет национально ориентированной идеологии, если у вас нет национальных ценностей, то как нация вы не будете существовать. Нация - это не просто какое-то количество людей, проживающих на какой-то территории. У американцев своя национальная идея. Извините, если вы читаете послание президента, которое начинается: «Господь Бог благословил Америку», а заканчивается этой фразой «Господь с нами, Господь благословил Америку», где отчетливо прослеживается идея мессианства, то я не осуждаю за это американского президента, я просто хочу, чтобы в моей стране так же отстаивались такие же демократические в том числе, но национальные ценности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется поддержать гостя, сказать, что людей, которые поддерживают его точку зрения, много и гораздо больше, чем либералов. Хочется вспомнить Гавриила Романовича Державина, который в свое время сказал, что «пора перестать французить, пора вернуться на Русь».
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, он это иногда говорил по-французски. Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, не видит противоречия между различными концепциями прав человека.
Олег Миронов: Пытаться доказать, что мы дремучие и нам из Европы принесли идею прав человека – это позиция, на мой взгляд, неверная. А в чем противопоставление? Западная концепция – это концепция индивидуализма, а российская концепция прав человека, здесь преобладают коллективистские начала. Поэтому и на Западе, хотя там проповедуется индивидуализм, там есть общности религиозные, профессиональные, профсоюзные, есть объединения. То есть там тоже есть коллективы, есть объединения, есть общности и есть коллективные права. Поэтому я бы не противопоставлял индивидуальные права и коллективные права. Существуют и те и другие нужно, чтобы и те и другие были гарантированы и защищены.
Алексей Подберезкин: В принципе согласен с Олегом Арестовичем в представлении этого. Но все-таки главное здесь не в этом. Хотим мы или не хотим, но для каждого государства при всей глобальности процесса, при всей унификации законов должны остаться свои нравственные нормы, которые, кстати, для верующего человека всегда будут выше, чем правовые нормы. Не будет он закону подчиняться, если это будет оскорблять его национальное достоинство или его достоинство веры, верующего, что показывают события во Франции, та же самая карикатурная кампания, которая не только Ближний Восток подняла, но и в Европе шуму понаделала. Вот вам: хотите экспериментировать, глумиться над этими чувствами – действуйте. Такая безответственная, только не либеральная, потому что в либерализме много и хорошо, а вот я бы сказал, так радикально-либеральная позиция безответственная, она приводит к очень опасным вещам.
Конкретно ситуация на сегодняшний день в России. Потому что можно и нужно спорить о базовых ценностях - это предмет для диалога и, безусловно, надо спорить, потому что иначе мы не сделаем национальной идеологии, некоей системы ценностей. Потому что, что такое идеология – это система ценностей. Я сейчас спецкурс веду в МГИМО.
Это система взаимосвязанных ценностей, стройная концепция. У нас ее вообще нет, хотя некоторые говорят, что она уже выстроена, она созрела. Слава богу, что начинается дискуссия, что разговор идет. Но здесь совершенно опасные вещи выползают – крайности агрессивность свою начинают проявлять. Это крайность, когда проявляют агрессивность идеологическую, то мы видим, с одной стороны, радикально-либеральный психоз, истерику, которую закатывают сторонники, которые провоцируют людей на агрессивные действия, и неонацизм, который тоже во многом является ответной реакцией. И происходит удивительная вещь, когда на фоне социального неблагополучия, представьте себе: Москва - очень много на самом деле районов, где подросткам делать нечего. 70% бедных и нищих. И они свою перспективу не видят. Такой социальный пессимизм для значительной части населения в России есть. Просто забывают люди, что радикальный либерализм хорош может быть для Великобритании, но там душевой доход в десять раз выше, чем в России, по регионам некоторым и в 50 раз выше, если вы возьмете какую-нибудь Туву, а не Москву. Поэтому это социальное неблагополучие может быть использовано спекулянтами, радикалами для подогрева ситуации.
И мы видели, что неделю назад был опубликован список, начали публиковать списки какие-то компании против кого - назвали их неофашистами. Кстати, в этом списке и ваш покорный слуга фигурирует. Я стал долго думать, как я участник антифашистского акта, у которого, кстати, зацифрованные все выступления лежат на сайте, можно посмотреть, их три с половиной тысячи за последние 20 лет, посмотреть, в чем же мой неонацизм проявляется. Оказывается в том, что я, во-первых, русский, а во-вторых, хорошо отношусь к православию, хотя не оцерквленный человек. Если по этому критерию судить людей, то тогда те, кто пытается это делать, они очень опасную затею начинают. Потому что люди, к которым обращена такого рода пропаганда, извините, они ведь не часть элиты, они ничем не рискуют. Вот они ответят и ответят очень жестко, что, кстати, очень может быть. Поэтому это игра в переливание бензина из одной посуды, из одного тазика в другой, когда вокруг костер. Я бы хотел просто сказать, сегодня в заявлении нашей Партии социальной справедливости об этом сказано, что радикализм необходимо сейчас исключать. И идеологические какие-то споры ни в коем случае не должны приводить к радикальным действиям, когда аргументы подменяются ударом палкой по башке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Подберезкин, вопрос: зачем же вы один из столпов соборного православия оскорбляете чувства православных христиан, употребляя вместо священного для нас слова «воцерковление» придуманное вами словечко-уродец «оцерквение»? Это глумление над нашими чувствами.
Алексей Подберезкин: Прошу меня извинить, если я ошибся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте: В 19 веке жил такой писатель Павел Иванович Мельников, он в романе «В лесах» написал о многих отрицательных явлениях, которые принесло на Русь христианство. А еще в 19 веке жил писатель Николай Семенович Лесков, и он в рассказе «Тупейный художник» описал случай, когда ни кто-нибудь, а граф Каменский двумя собаками затравил на Пасху Борисоглебских священников.
Владимир Кара-Мурза: Нет ли угрозы, не чувствует ли церковь угрозы потери популярности? Потому что в 17 году при полном равнодушии казнили священников, при полном равнодушии их бывших прихожан.
Алексей Подберезкин: Я не настолько специалист в этой области. Я с симпатией отношусь к русской православной церкви, понимаю ее значимость. И кстати сказать, в 92 году в одной из своих книг я написал, что единственный институт государства, который сохранился после жутких реформ, когда все валилось, либеральных, и теперь все понимают последствия, в книге «Национальная доктрина» называлась, единственный сохранился институт государства – это русская православная церковь. Именно в силу своей огромной исторической значимости, которую всегда православие играло на Руси. Я сейчас вспоминаю – живопись, архитектура. Кстати сказать, мало кто знает, но фантастическое количество памятников – это прежде всего оттуда.
Я думаю, что эта дискуссия, которая сейчас идет, она чрезвычайно полезна. И то, что поднимаются острые проблемы, и церковь в том числе поднимает эти проблемы – это очень хорошо. Потому что церковь никогда не играла в России политической роли, никогда, а вот церковь играла исключительно важную мобилизационную роль для нации. Скажем, не только ведь русские епископы мирили русских князей или благословляли на схватку с внешним врагом Дмитрия Донского, но если вы посмотрите, предположим, на всю нашу архитектуру. Я буквально недавно в Подмосковье обнаружил заброшенную церквушку и оказалось, что там фрески чуть ли не рублевские 14 века. Вот какие прелести разбросаны. Я тогда поинтересовался. Нашел справочник, оказалось, что по количеству этих храмов, а каждый из них уникальное совершенно явление, ведь нет ни одного похожего храма, к сожалению, многие из них разрушены, если их собрать и пересчитать, окажется, что на территории Москвы и Московской области храмов, как памятников истории, культуры примерно столько же, сколько, наверное, в крупной европейской стране. Мы просто не ценим то, что есть. Но еще во многом образование, наша история культуры, но это прежде всего те нравственные опоры, которые мы пытаемся сейчас сохранить.
Кирилл на соборе сказал, что в принципе нравственные устои сформировали три религии и в этом смысле десять заповедей, что для ислама, что для иудея, что для христиан, они одни и те же. А вот дальше начинаются их трактовки, их преломление к действительности. И вот насколько секулярный взгляд на вещи, тем более агрессивно секулярный взгляд на вещи начинает вступать в противоречие с нравственными категориями. Вот это нас беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Политтехнолог Марат Гельман считает, что Собор занял странную позицию.
Марат Гельман: Всемирный Русский Собор для православных воцерквленных людей - организация авторитетная. И тем более странно, что один из основных пафосов этого собора была отповедь гражданским организациями, то есть отповедь организациям по защите прав человека. Я не думаю, что православная церковь управляется из Кремля кураторами. Но очевидно, что вчера произошел действительно знаковый день - православная церковь впервые заявила о себе как о политической силе самостоятельной.
Алексей Подберезкин: Конечно, я по целому ряду пунктов с Гельманом не соглашусь. Во-первых, церковь никогда не заявляла о себе как о политической силе и сейчас на это не претендует. Она совершенно определенно сказала, что у нее есть духовно-нравственная позиция и эту позицию собирается защищать. А если церковь, категорически русская православная церковь, я-то знаю всю эту историю столько лет, слава тебе, господи, и я знаю, что не пойдет ни в какую партию, никакую партию поддерживать не будет. Потому что церковь для всего народа – вот позиция церкви русской православной, а не для какой-то социальной группы, для какой-то политической силы. А вот то, что есть свои ценности, кстати сказать, не только духовно-нравственные, но исторические ценности, в русской православной церкви это очень хорошо понимают.
Владимир Кара-Мурза: Например, наследие отца Александра Меня, который дружил с диссидентами, с инакомыслящими, оно не приветствуется. Как раз многих обвинили тех, кто люди были его направления.
Алексей Подберезкин: Важна точность формулировок. Гельман, а перед ним еще двое выступающих говорили, что церковь выступила против правозащитников. Да нет, церковь наоборот создает центр правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Но осудили, чуть не закрыли Центр Сахарова.
Алексей Подберезкин: Одну секундочку. Церковь выступает против тех правозащитников, если четкую формулировку говорить, которые свои ценности, в данном случае ценности может быть меньшинства, скажем, такого меньшинства как гомосексуалисты, пытаются агрессивно навязать большинству. Вот какие правозащитники, вот против чего выступает церковь, а не против вообще. То, что у нас три, пять, десять правозащитников, в том числе и Гельман оказался правозащитником, как раз тот Гельман, который озвучил список так называемой «черной сотни», значит он оказался правозащитник. С какого, извините, вдруг появился галерист в этой команде? Потому что он занимался пиаром «Родины», которую потом же объявил националистами? Создавал «Родину», потом от нее же открестился, назвал националистами, включил в этот список и так далее. Так это действия чисто провокационные. Или как может церковь реагировать на выставку, на которой рубят иконы? Или на выставку, где в качестве печати ставятся знаки на руке с дьявольскими символами. Можно сделать вид, что это шутка, но это же все делается публично, причем это рекламируется. Это так же у нас рекламируется проституция. Хочешь заниматься проституцией, грубо говоря – это твое личное дело, занимайся, но рекламировать нельзя в обществе. Нельзя рекламировать в обществе моральное уродство. У каждого есть своя позиция, но нельзя ее навязывать агрессивно в качестве ценностей большинству, тем более если большинство ее не разделяет. Это самозащита церкви, а ее пытаются сформулировать как политическую позицию. И то, что Кирилл об этом сказал твердо, понятно, талантливо, я бы сказал, почитайте и послушайте, я получил эстетическое удовольствие. Я очень скептически отношусь ко всем нашим политическим и общественным деятелям, мягко говоря, очень скептически, и вот здесь я получил такое фантастическое удовольствие, мне приятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей, я радиослушатель, что называется, постоянный, и у нас в Ленинградской области, где еще уцелело проводное радио, идет «Радио Россия» из Москвы и «Радио Россия» Санкт-Петербург. Но вот уже более четырех лет практически нет русских народных песен, ни инструментальной русской народной музыки. Скажите, они что, сейчас являются запрещенными или не рекомендованными к исполнению на государственных радиоканалах?
Владимир Кара-Мурза: Коммерционализация идет и госканалов.
Алексей Подберезкин: Вопрос не ко мне – это к редакции госканалов. Я выступаю по «Радио Россия», как раз последний раз, иновещание возродили наши содружества, кстати, там хорошие музыкальные передачи. Может быть вам просто не везет с вашим региональным радиовещанием. Я бы вам посоветовал: напишите вы письмо редактору и спросите, почему этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, сочла Всемирный Русский Народный Собор дежурным мероприятием.
Валерия Новодворская: Русский собор – это такая же тусовка, как те, которые всегда проводились на уровне РНЕ. В принципе это обыкновенный фашизм, одна из его разновидностей. Бывают и такие вещи, фашизм может обрядиться и в одежды иерархов церкви. Русская православная церковь давно уже лезет на освободившееся место коммунистической идеологии и полезла на пьедестал национальной идеи не сегодня, не вчера и даже не позавчера.
Алексей Подберезкин: Трудно комментировать больного человека. Ну что же, извините, и говорить-то ничего не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, нас опять пытаются загнать всех и сделать так, чтобы большинство стало меньшинством. Если мы хотим, а вроде бы мы как в постиндустриальное общество стремимся. Но, по-моему, очевидно, что если мы ищем свой особый русский путь, который отличается от общего, то никакое постиндустриальное общество, предполагающее главной точкой каждую отдельную личность, главной производительной силой каждую отдельную личность, мы, конечно, не попадем, если мы будем говорить: а ничего, у нас свой особый русский путь. По-моему так.
Алексей Подберезкин: Я вам возражу. Я сегодня прочитал замечательное изречение одного очень популярного в Соединенных Штатах политика Колина Пауэлла. Он сказал, что сильное государство – это сумма сильных личностей. Я считаю, что будущая идеология такого социально-либерального толка, она как раз и будет основываться на росте потенциала личности, увеличения его. Когда мы говорим о том, что сильное государство, сильное общество – это сумма сильных личностей, развитых, образованных, культурных, то в это понятие мощи личности должна входить и мощь духовная. Если вы берете чужую ценность и говорите - она моя, не получится у вас. На самом деле в Европе ценности разные, католики очень часто не воспринимают то, что им навязывают англосаксонские нормы, протестантская этика, предположим. Там тоже есть проблемы, я же приводил пример со шведами и с французами. Это все очень и очень сложно.
Потому что, на мой взгляд, при всей глобализации две тенденции четко обозначились в этом мире. Первое – усиление роли государственных институтов, как ни парадоксально. Да, при сокращении государства их роль усиливается. И второе: вот те тенденции самоидентификации, в том числе маленьких наций, они сейчас играют очень важную роль. И во Франции маленькие народы есть, и посмотришь в Великобритании уэлши,как они себя называют, активность начинают проявлять и вдруг вспоминать о своей многовековой истории и так далее. И это правильно, потому что богатство национальных культур – это общее богатство большой нации.
Если вы хотите взять и сказать, что ваша самобытность, национальная самоидентификация ничего не стоит, только какую вы возьмете универсальную - американскую в чистом виде? Там тоже не все нормально, там нет абсолютно универсальной модели. Датскую, итальянскую, шведскую? А зачем вам что-то брать, когда у вас есть своя российская, которая не хуже. Давайте повспоминаем историю русской государственности, она на самом деле намного больше, чем история других европейских государств. Культура русская - нам завидуют. Я знаю многих американцев, которые мне говорили о том, что мы рефлексируем. мы комплексуем по поводу вашей культуры, прежде всего литературы, искусства, музыки. И что, все эти ценности хотите отдать и сказать: вы знаете, я принимаю ваши ценности, а все наши забываю. Именно так придется сказать. Вы не просто возьмете только неолиберальные ценности в виде «Кока-колы», но вам придется и все остальное тоже сделать. А что стандарты, перейдете на стандарты английского языка и свою речь забудете, как и свою музыку?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый день. Хочу продолжить только что начатую мысль. Да, безусловно, ради таких ценностей, как индивидуальная свобода, свобода бизнеса, чтобы государство не смело совать свой нос в мою личную жизнь, я готов пойти очень далеко, в том числе отказаться от так называемой национальной самобытности. Хотя никто не заставляет отказываться, пусть всего-навсего знает свое место. Никто ведь не называет людям, искренне исповедующим православную религию, какие-то наши ценности. Это их дело, их право. В любой свободной западной стране существует многоконфессиональность.
Владимир Кара-Мурза: У многих претензии, что первую скрипку на Соборе играла православная церковь, хотя у нас церковь отделена от государства.
Алексей Подберезкин: Я понимаю, но только православие не имеет возможности, да и не хочет, не делает, никому ничего не навязывает. Каким образом это навязывается? У вас что, есть Закон Божий, введенный, как раньше, с первого класса в качестве обязательного предмета? Или вас заставляют, проходя мимо храма, креститься? Это ваше личное дело. А уж тем более православие никоим образом не ограничивает творческую активность. Кстати сказать, прошлый Собор в прошлом году, который проходил Троице-Сергиевой лавре, был посвящен свободе деятельности предпринимательства. И как раз об этом говорилось. Что, русские купцы были хуже английских в свое время? Не вижу здесь никакого противоречия. Тем более о прайвеси. Как раз позиция нынешнего Собора, насколько я ее понимаю, правильно или нет, я еще раз подчеркиваю, что я не специалист по православию, я верующий человек, но не настолько близок, чтобы считать себя идеальным верующим. Поэтому, как мне кажется, позиция православия заключается не в навязывании каких-то ценностей, норм поведения, а в защите от агрессивного навязывания верующим православным людям России чужих ценностей, чужих норм.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер национал-большевиков, отвергает обвинения Собора в свой адрес.
Эдуард Лимонов: Моя первая реакция, когда мне позвонили по поводу этого Собора и этого обвинения против меня, я сказал: ну и м… Вот меня извините за не совсем пристойное слово, но другого не находятся объяснения. У меня на памяти живы обвинения против Солженицына, его называли духовным власовцем. Такое впечатление, что скоро мне, наверное, дадут Нобелевскую премию, потому что все эти обвинения приобретают все более абсурдный и идиотский характер. Что можно сказать о православной церкви российской сегодня? Это не самостоятельная церковь. Сегодня уже никто не принимает всерьез. Народ раздражают «Мерседесы», богатства, необъятная толщина талии господина Чаплина, который якобы представляет православную церковь. Они нам надоели.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, церковь, как и общество, как и армия, вот говорят - армия плохая, а общество хорошее. Да ничего подобного, армия – слепок общества со всеми его плюсами и минусами. Как в обществе у нас миллион человек сажают в год в тюрьму, почему тогда в армию должны идти все идеальные, не наркоманы, не пьяницы, не больные. И церковь на самом деле несет на себе отпечаток всего этого мироустройства, этой нашей трудности переходного периода. Там, конечно, недостатков много. Причем я, например, и не могу защищать многих священников. Но не отдельный священник представляет церковь. И даже не отец Всеволод Чаплин, нравится он кому-то или нет. Хотя я вижу отца Всеволода, много лет знаю, я помню, как он в октябрьские события 93 года себя вел, когда сутками не спали и как он мероприятия готовил за нищенскую заработную плату, когда нет ничего.
Теперь в отношении самостоятельности. При всем при том церковь самостоятельна, она поднимается из руин, становится очень много верующих. Я вам скажу, я недавно был на похоронах одного человека, и в храме рядовом, подмосковном храме стояло две тысячи его друзей, знакомых, близких мужчин в возрасте 25-45 лет. Этот тот возраст, который пришел, в отличие от меня они знали все молитвы и искренне молились. И как после этого сказать, что церковь не самостоятельна, что она не авторитетна?
Теперь в отношении того, кто такие слова говорит. Понимаете, эпатаж этого человека известен. Много раз, так получалось, что полемизировал. Бесполезно. Он работает на эпатаж. Мы говорим о каких-то вещах, есть определенная категория людей, которая всегда будет его поддерживать именно в силу эпатажности. И все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей, конечно, вы очень цельная натура, образованный, я поддерживаю во многом ваши позиции по отношению к русской культуре. У меня три советских диплома, блестящее образование. Что я хотел бы у вас спросить: скажите, пожалуйста, переиначивая свой вопрос, две тысячи человек, которые были на похоронах, они были, допустим, на протестных мероприятиях, которые были в марте и готовятся 8 числа? В этой связи партия ваша какую роль, какую долю она внесла в эти протестные мероприятия по всей России против жилищного кодекса?
Алексей Подберезкин: Как раз на ваш вопрос очень просто ответить. В прошлую субботу на Пушкинской площади был митинг против реформы ЖКХ, против точечной застройки. Стояло двести человек. Был дождь, холодно, стояли люди, но немного, собралось 250 человек – это ровно в 25 раз больше, чем у Новодворской собирается, только никто не показал, если бы Новодворская пришла со своими соседями, ее бы показали. А 250 человек пришло. И кстати сказать, человек пятьдесят стояло молчаливых среднего возраста мужчин, верующих, православных. Да, все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи господа. Я буквально слежу за Собором и за офицерским собранием. Очень интересное выступление было Генерального прокурора. Не было ли там, на Соборе, я не заметил министра обороны нашего?
Владимир Кара-Мурза: Были ли силовики как-то представлены?
Алексей Подберезкин: Я не видел в президиуме во всяком случае. Я тоже не постоянно там нахожусь, может быть и был.
Я могу сказать только одно, отвечая на ваш вопрос. В свое время, когда «Духовное наследие», предыдущая организация до партии, проводила мероприятия, Сергей Борисович Иванов, нынешний министр, регулярно приходил на эти мероприятия в том качестве.
Владимир Кара-Мурза: Слово москвичке Ирине Николаевне.
Слушательница: Добрый вечер. Я вот что хотела сказать: иногда включаешь первую или третью программу радиовещания и слышишь: «Говорит Москва. Мы говорим и мыслим по-русски». Как-то непонятно совершенно. Все-таки хоть от нас многие и отделились, но страна наша многонациональная, и я говорю по-русски. А что значит «и мыслим по-русски»? Может объяснит ваш гость, что имеют в виду под этими словами.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович сказал, что он не отвечает за политику госканалов. Наверное, с элементами перехлеста.
Алексей Подберезкин: Доренко каждое утро на «Эхо Москвы» ведет передачу «Разворот», и он рычит, вот ему нравится так. В том, что вы сказали, есть большой вопрос. Ведь национальность русский – это не этническая категория. Еще раз подчеркиваю, ничего общего с этнической категорией это не имеет. Как вы сейчас найдете русских, докопаетесь по составу крови, по химическому анализу? И думать так – это большое заблуждение на самом деле. Левитан – это русский художник, хотя он был еврей. Барклай-де-Толли – это русский генерал, хотя он на самом деле был шотландец, если мне память не изменяет. И так далее. Что такое вообще представление о русскости? Я считаю, это общность или нация, это общность не только с территорией, с политической судьбой, но общность с культурой. Да, Пушкин был русский поэт, хотя, говорят, у него предок недавний был эфиоп и сам на него очень похож. Пушкин был не просто русский, он еще был европейски образованный человек, хотя ни разу не был за границей. Я против примитивизма, упрощения в подходах. Но надо понимать, что мыслим по-русски – это значит вы себя ассоциируете с русской нацией, даже если вы татарин, себя считаете внутри. Уедете за границу, даже если вы татарин, все равно вас русским назовут.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, делает из происходящего на Соборе грустные выводы.
Елена Боннэр: Я думаю, что церковный синклит – это все Победоносцев над Россией простер крыла. Это абсолютное повторение одного из глубочайших тупиков российской истории - царствования Александр Третьего. Времени расцвета антисемитизма, шовинизма, черносотенства, старых церковных догм и время разрушения того движения, которое придал России Александр Второй, Царь-Освободитель.
Алексей Подберезкин: Опять та же история. Записные профессиональные правозащитники говорят глупости, не читая, ни слушая выступления митрополита, они начинают вываливать. Ни слова не было сказано о том, против чего вы сейчас выступаете. Ни слова не было антисемитского в присутствии раввинов не было произнесено, еще что-то такое. Идет речь о защите национальных ценностей. Вот когда человек говорит: я хочу защитить свое, чтобы ко мне не приходили и не своевольничали, в том числе в законотворческом плане или в политическом плане - это воспринимается как агрессия, защита. Почему? Это вопрос логический, объясните мне – почему? Вы хотите, чтобы я носил вашу одежду, чтобы думал, как вы. Я говорю – я не хочу. Поэтому меня называют не просто традиционалистом, а неофашистом. Что мне нужно для этого сделать, чтобы я перестал называться неофашистом? Чтобы я принял ваш образ мышления. Вы агрессор. В том ключе, в котором Боннэр произносит, она проповедует идеологию агрессию неолиберальной.
Владимир Кара-Мурза: Завтра завершение работы Собора, как вы считаете, какие должны быть сделаны заявления, чтобы общество не восприняло его ход как очередной повод для раскола?
Алексей Подберезкин: В заявлении будет мера соблюдена, что митрополит Кирилл, да и люди, которые участвовали в Соборе, не допускают агрессивных высказываний, тем более каких-то националистических. Мера будет соблюдена и в этом заявлении, обращении будет сказано о том, чтобы крайности, в том числе споры идеологические не перерастали в агрессию. Повторяю еще раз: я говорю о том уже целый час, что я хочу, чтобы предотвратили эту агрессию, потому что эта агрессия вызовет обратную реакцию. Потому что на слова Гельмана или Боннэр будет неадекватная реакция тех людей, которым терять нечего в нынешних социальных условиях, которые себя чувствуют оскорбленными. Эти люди выступают как провокаторы в данном случае.
Так вот, Собор выступит, на мой взгляд, с первым тезисом, что при всех интеграционных процессах, которые сейчас охватывают Европу, и мы часть, безусловно, европейской нации, европейских структур политических и правовых, при этом при всем мы хотим сохранить свои ценности, свои национальные интересы. Собор об этом скажет.
В том числе будет решение, насколько я помню, принято о создании правозащитного центра. Кстати, такая же организация правозащитная, которая будет не хуже, чем Боннэр или не хуже чем Московская Хельсинская группа. Просто там будут православные юристы, в том числе патриотические юристы. Потому что проблема правозащитного движения – это огромная проблема. Просто надо понимать, что если мы представляем себе, что права человека, защита прав человека - это только права, скажем, одной категории, в отношении одной области – это искусственное сужение представлений. Вообще все, что касается развития институтов гражданского общества, а не только правозащитных организаций – это ведущая мировая тенденция. И соответственно, участвовать в ней просто необходимо, но со своими представлениями об этой тенденции, не просто взять на себя чужую одежду и надевать бессмысленно.
