- Сегодняшний вердикт в отношении фигурантов "дела Политковской", с вашей точки зрения, аргумент за или против суда присяжных, горячим сторонником которого вы являетесь?
- Для противников суда присяжных – конечно, аргумент против. Попытаюсь объяснить, почему.
Для начала восстановлю логику присяжных, как я ее себе представляю. Их логика всегда немножко с перехлестом: при шаткости доказательств они чаще принимают решение о невиновности, чем решение о виновности, руководствуясь именно принципом презумпции невиновности.
Проблема в том, что, с одной стороны, доказательства по "делу Политковской" действительно были очень шаткие, картина предстала очень разрозненная. Но, с другой стороны, не сомневаюсь, что среди присяжных если и не преобладали, то были люди, которые не сомневались, что сидящие на скамье подсудимых какое-то отношение к убийству имели. А вердикт всё-таки вынесли оправдательный.
Противники суда присяжных всегда склонны упрощать такие ситуации. Сейчас они поднимут вой, как было в деле об убийстве таджикской девочки, что присяжные оправдали убийц. Так вот, на этот раз убийц на скамье подсудимых совершенно точно не было. Не было ни исполнителей этого убийства, ни тех, кто заказал его. Были откровенно второстепенные персонажи. Некоторые из них, действительно, каким-то образом к делу причастны. Но это не основные люди. А присяжные привыкли таким образом мыслить: если нет основных, то надо оправдывать и второстепенных. Может быть, в этой логике что-то и есть…
- Почему, на ваш взгляд, так плохо была готова сторона обвинения? Почему не смогла собрать более аргументированные доказательства?
- Могу высказать свое предположение – только предположение. В деле были замешаны правоохранительные органы (а они совершенно очевидно были замешаны). И, возможно, в процессе их выгораживания была разрушена доказательная база: кого-то они из дела вытаскивали и вся эта ткань расползлась. Это уголовное дело очень сложное. В таком деле достаточно упустить одно звено - и картина будет рассыпаться.
- Но дело-то не закончено? Как оно дальше будет развиваться?
- Подсудимые уже освобождены из-под стражи: таков закон, они должны быть освобождены немедленно. Но дело об убийстве не может быть прекращено, пока не найден, по меньшей мере, исполнитель. Дело продолжается, из него выделен новый кусок… Вообще-то это спорный процессуальный вопрос – надо ли было какой-то кусок вырезать и отдельно посылать в суд или надо было расследовать дальше. Понятно, что сроки следствия поджимали: нельзя, чтобы люди сидели без суда. Если бы не фактор времени, то объективная логика была бы за то, чтобы расследовать дальше, пока не найден хотя бы исполнитель.
Возможно, теперь тех же людей, которых сегодня оправдали присяжные, попытаются задержать по каким-то другим делам. Такое бывало. Если они будут по другим делам задержаны, то дальше будет следствие вестись в поисках исполнителя. Найдет – и тогда картина замкнется, все станет на свои места.
- У вас большой опыт наблюдения за деятельностью российской судебно-правоохранительной системы. Какие типичные недостатки этой системы проявились в "деле Политковской"? Плохие следователи, политизированное правосудие? В чем тут главная проблема?
- Не готов сказать, что здесь сказалось политизированное правосудие. На это ничто не указывает, если иметь в виду правосудие в узком смысле – непосредственно суд.
Если же понимать под правосудием всю систему, в том числе следствие… Первые крики о том, что это заказал Березовский, конечно, свидетельствуют о политическом характере следствия.
Но проблема даже не в политизации. Это во многих смыслах очень сложное дело. Вот бывшие подсудимые, чеченцы… У меня ощущение, что они знают гораздо больше, чем сказали. Но они не скажут. Просто потому, что у них не принято это говорить. Как от них добиться правды? Да никак. Думаю, следствие тоже знает больше. Но – повторяю – ощущение такое, что следователи выгораживали кого-то из своих коллег, которые как-то были с этим связаны. Может, их роль была не центральная, а совсем второстепенная, не важно. Вытащив одно звено, даже второстепенное, сразу всю ткань порвали.
- Найдут, по-вашему, убийц Политковской?
- Если и найдут, то, как иногда случается, через много лет – по показаниям задержанных на каких-то других делах. По объективным доказательствам, конечно, уже нет. Они же утрачиваются – объективные доказательства.
- Для противников суда присяжных – конечно, аргумент против. Попытаюсь объяснить, почему.
Для начала восстановлю логику присяжных, как я ее себе представляю. Их логика всегда немножко с перехлестом: при шаткости доказательств они чаще принимают решение о невиновности, чем решение о виновности, руководствуясь именно принципом презумпции невиновности.
Проблема в том, что, с одной стороны, доказательства по "делу Политковской" действительно были очень шаткие, картина предстала очень разрозненная. Но, с другой стороны, не сомневаюсь, что среди присяжных если и не преобладали, то были люди, которые не сомневались, что сидящие на скамье подсудимых какое-то отношение к убийству имели. А вердикт всё-таки вынесли оправдательный.
Противники суда присяжных всегда склонны упрощать такие ситуации. Сейчас они поднимут вой, как было в деле об убийстве таджикской девочки, что присяжные оправдали убийц. Так вот, на этот раз убийц на скамье подсудимых совершенно точно не было. Не было ни исполнителей этого убийства, ни тех, кто заказал его. Были откровенно второстепенные персонажи. Некоторые из них, действительно, каким-то образом к делу причастны. Но это не основные люди. А присяжные привыкли таким образом мыслить: если нет основных, то надо оправдывать и второстепенных. Может быть, в этой логике что-то и есть…
- Почему, на ваш взгляд, так плохо была готова сторона обвинения? Почему не смогла собрать более аргументированные доказательства?
- Могу высказать свое предположение – только предположение. В деле были замешаны правоохранительные органы (а они совершенно очевидно были замешаны). И, возможно, в процессе их выгораживания была разрушена доказательная база: кого-то они из дела вытаскивали и вся эта ткань расползлась. Это уголовное дело очень сложное. В таком деле достаточно упустить одно звено - и картина будет рассыпаться.
- Но дело-то не закончено? Как оно дальше будет развиваться?
- Подсудимые уже освобождены из-под стражи: таков закон, они должны быть освобождены немедленно. Но дело об убийстве не может быть прекращено, пока не найден, по меньшей мере, исполнитель. Дело продолжается, из него выделен новый кусок… Вообще-то это спорный процессуальный вопрос – надо ли было какой-то кусок вырезать и отдельно посылать в суд или надо было расследовать дальше. Понятно, что сроки следствия поджимали: нельзя, чтобы люди сидели без суда. Если бы не фактор времени, то объективная логика была бы за то, чтобы расследовать дальше, пока не найден хотя бы исполнитель.
Возможно, теперь тех же людей, которых сегодня оправдали присяжные, попытаются задержать по каким-то другим делам. Такое бывало. Если они будут по другим делам задержаны, то дальше будет следствие вестись в поисках исполнителя. Найдет – и тогда картина замкнется, все станет на свои места.
- У вас большой опыт наблюдения за деятельностью российской судебно-правоохранительной системы. Какие типичные недостатки этой системы проявились в "деле Политковской"? Плохие следователи, политизированное правосудие? В чем тут главная проблема?
- Не готов сказать, что здесь сказалось политизированное правосудие. На это ничто не указывает, если иметь в виду правосудие в узком смысле – непосредственно суд.
Если же понимать под правосудием всю систему, в том числе следствие… Первые крики о том, что это заказал Березовский, конечно, свидетельствуют о политическом характере следствия.
Но проблема даже не в политизации. Это во многих смыслах очень сложное дело. Вот бывшие подсудимые, чеченцы… У меня ощущение, что они знают гораздо больше, чем сказали. Но они не скажут. Просто потому, что у них не принято это говорить. Как от них добиться правды? Да никак. Думаю, следствие тоже знает больше. Но – повторяю – ощущение такое, что следователи выгораживали кого-то из своих коллег, которые как-то были с этим связаны. Может, их роль была не центральная, а совсем второстепенная, не важно. Вытащив одно звено, даже второстепенное, сразу всю ткань порвали.
- Найдут, по-вашему, убийц Политковской?
- Если и найдут, то, как иногда случается, через много лет – по показаниям задержанных на каких-то других делах. По объективным доказательствам, конечно, уже нет. Они же утрачиваются – объективные доказательства.
