Владимир Кара-Мурза: В российском обществе разгорается дискуссия вокруг инициативы главы МЧС России Сергея Шойгу, который предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. «Тогда президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли безнаказанно приезжать в нашу страну, а мэры некоторых городов прежде, чем сносить памятник, несколько раз подумают об этом», – заявил Шойгу на встрече с ветеранами в музее-панораме Сталинградской битвы в Волгограде. «Настало время на законных основаниях защищать нашу историю, нашу страну», - подчеркнул Шойгу. «Общественная палата России могла бы сыграть большую роль в подготовке закона о роли СССР в Великой Отечественной войне», - уже заявил адвокат, член Общественной палаты Анатолий Кучерена. По его мнению, «очень важно, чтобы все, в том числе депутаты и политики имели возможность высказать свою позицию и после этого выходить на законодательные инициативы». Кучерена также напомнил, что в 10 государствах существует уголовное преследование тех, кто отрицает Холокост. Общественный, резонанс, вызванный предложением Сергея Шойгу об уголовном преследовании за отрицание победы СССР над фашизмом, мы обсуждаем с Игорем Чубайсом, философом, директором Центра по изучению России Университета Дружбы народов, автором исследования «Разгаданная Россия». Что настораживает вас в инициативе Сергей Шойгу?
Игорь Чубайс: Вы знаете, она мне кажется противоречивой. Потому что, с одной стороны, преследовать глав иностранных государств, такой прямой призыв звучит очень странно. Во-первых, я не знаю таки глав государств, которые отрицают победу Советского Союза в Великой Отечественной войне, они, по-моему, никому неизвестны, их просто нет. Во-вторых, если бы они и были, то в соответствии с международными дипломатическими правилами глава государства обладает иммунитетом дипломатическим, то есть он не может быть преследуем в стране, в которую он приглашен. Поэтому какой-то реальный смысл в этом заявлении Шойгу иной и смысл заключается в том, что он таким косвенным образом подчеркивает значимость традиционной концепции, я бы сказал, традиционного мифа о Великой Отечественной войне.
Очень многие страны, историки многих стран, соседних стран, бывших республик СССР получили новые материалы, новые документы, новые факты, происходит новое осмысление того, что происходило. У нас сохраняется старая концепция, которая в сущности возвеличивает роль Сталина - вот это мне кажется опасным.
Хотя еще продолжу, вообще такое предложение Шойгу, на мой взгляд, было правильным при одном условии или при двух условиях: если бы не он заявил, призвал судить и стали бы судить, а если бы в стране была организована свободная гражданская дискуссия, если бы наше телевидение в прайм-тайм в течение года обсуждало бы новые факты, новые документы, разные позиции сопоставляли, и если в результате такой дискуссии общество придет к выводу однозначному и четкому, что да или нет, вот тогда отрицание полученного самими гражданами вывода могло бы наказываться. И я предлагаю Сергею Шойгу организовать такую дискуссию, я готов в ней участвовать, я знаю специалистов, которые основательно занимаются этими вещами. Давайте проведем дискуссию, посмотрим, что получится.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, ветеран войны, готов поспорить с Сергеем Шойгу.
Рой Медведев: Шойгу, конечно, погорячился. Но я к таким утверждениям, я их встречаю нередко, я отношусь спокойно. Даже Солженицын в своей известной статье «Как нам обустроить Россию», он говорил, что нам надо не гордиться победой, а стыдиться, потому что победу мы не одержали по-настоящему, а мы потерпели поражение в этой войне. Некоторые ветераны, которые ездили в Германию, будучи пенсионерами, живя тяжело, видя, как живут ветераны немецкой армии, простые бывшие солдаты, ответственность несли офицеры, гестаповцы, а простые солдаты получают пенсию, живут хорошо. И он говорили: мы победители так живем, значит мы потерпели поражение. Конечно, Советский Союз одержал победу, великую победу и отрицать это нельзя. Но такие люди есть, отрицающие победу, ссылаясь на сегодняшнее положение Германии и сегодняшнее положение России.
Игорь Чубайс: Вы знаете, конечно, возникает вопрос о материальном положении ветеранов и о том, что спустя 60 лет после войны у нас руководители государства обещают ветеранам выделить жилье, то есть просто невозможно комментировать. Много проблем в этой сфере. Миллионы погибших в этой войне остались не захороненными, их останки лежат в земле. Здесь очень много вопросов. Если продолжить идею Шойгу, он предлагает: давайте говорить правду, давайте не будем лгать. Но у меня тогда вопрос: а известно, что после войны Сталин заявил, что в Великой Отечественной войне погибло 7 миллионов человек. Он прекрасно знал, сколько погибло, именно по его вине погибло 27 миллионов, а он сказал - 7. Вот за сознательную преднамеренную ложь и обман свои граждан собственных соотечественников надо наказывать, надо привлекать к ответственности и суду. И спустя 30 лет после окончания войны Хрущев смог сказать 20 миллионов, тоже не вся правда. Потом Брежнев сказал 25 миллионов и только Горбачев сказал 27 миллионов. То есть три руководителя государства лгали. За это надо отвечать?
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой Отечественной войны, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, разделяет мнение Сергея Шойгу.
Михаил Титов: Сам смысл этого заявления Шойгу заслуживает определенного уважения. Потому что у нас очень много людей развелось в России, которые все время хотят принизить победу народа нашего, не только полководцев и армии, а всего народа. Ведь война, которая была Великая Отечественная война – это необычная, уникальная, в истории таких войн не было. К сожалению, мы дали возможность этим людям развязать языки уже давно, мы не начали борьбу, которую нужно было, привлекать их к ответственности. Это по существу попытка бороться с Советским Союзом, унижать его достоинство.
Игорь Чубайс: Вот только что участник передачи, у которого брали интервью, сказал, что тот, кто не согласен с Шойгу, тот, кто оспаривает результаты войны, он выступает против роли СССР, против роли народа и против роли Сталина. Для меня это разные вещи. Роль народа в этой войне не может быть оспорена - это самое страшное испытание в нашей истории. Роль Сталина и роль СССР- это одно, а роль народа – это другое. Вообще я бы сказал, что Сталина следует считать самым неэффективным менеджером, если выражаться современным языком, потому что в этой войне наш народ потерял больше людей, чем все наши союзники, все наши противники и вся Россия за всю тысячелетнюю историю. То есть такого количества жертв страна не знала. Когда видишь на дороге, едешь на машине и видишь аварию, человек погиб, нужно какое-то время, чтобы придти в себя, а здесь 27 миллионов погибло. Это ни с чем несравнимо, ни с чем несопоставимо. И такие потери, которые допустил Сталин, говорит о том, что это самый бездарный был руководитель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Игорю Чубайсу. Когда президент страны Дмитрий Медведев издает указ об обеспечении оставшихся в живых ветеранов войны благоустроенным жильем к 2009 году, при этом никаких жилищных сертификатов на руки ветераны не получают и поэтому жилье получить старые и немощные люди не могут - это как насмешка. Когда у ветеранов Великой Отечественной войны в больнице вымогают взятки за то, чтобы представить медицинскую помощь. Если ветеран остался один, его помещают в дома ветеранов, которые горят с завидной регулярностью. Можно ли это считать циничным отрицанием победы Советского Союза в войне? И второе: сколько чиновников за это привлечено к уголовной ответственности?
Игорь Чубайс: Вы знаете, ваш вопрос скорее риторический. Я думаю, так просто утверждать, что это победа при таком количестве жертв и при таких последствиях. Я буквально на днях разговаривал с товарищем старшим, который ветеран войны и он сказал, что теперь он лечиться просто не может, потому что в московских госпиталях для ветеранов ситуация становится все сложнее, там нужно очень долго ждать, пока тебя положат, потом надо приплачивать. Это совершенно ненормальная ситуация. Поэтому наши ветераны не обеспечены, конечно, и ждать 60 лет после войны жилья - это просто нет слов. Но такая ситуация у нас все время повторяется. И афганцы, которые воевали в Афганистане, они бастуют и устраивают демонстрации, потому что им не выплачивают то, что положено. И все помнят страшную фразу, страшная вещь была война в Чечне, но возвращается с войны инвалид, приходит в военкомат, хочет получить льготы, а ему говорят: я вас в Чечню не посылал. Вот такое использование людей, а потом выбрасывание людей, оно, к сожалению, характерно и для советской, и для постсоветской истории.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, не видит оснований для исторического спора.
Владимир Буковский: Мне кажется, сама постановка вопроса где-то на грани фарса или безумия. Начнем с того, что нигде в мире не отрицает победы Советского Союза совместно с союзниками западными во Второй Мировой войне. Сейчас появилось мода криминализировать очень многие формы высказывания. Формулировки эти безумные, как правило, они приводят к обратным результатам. Если кто-то хотел снизить социальную напряженность, запрещая свободу речи, то добиваются обратного. А кроме того, это существенно портит уголовное законодательство в стране. Как правило, по таким делам невозможно преследовать никого, если строго следовать юридическим нормам, по тому, как невозможно доказать намерение кого-то оскорбить. Ведь такие преступления должны быть умышленными.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я согласен с Владимиром Константиновичем, и мне бы хотелось еще несколько вопросов задать Сергею Кужугетовичу. Вот он призывает судить тех, кто не признает, кто отрицает победу в Великой Отечественной войне. Как бы он прокомментировал такие вещи, которые с одной стороны известны и описаны, но не стали, пожалуй, достоянием всего общественного сознания нашей страны. Дело в том, что до 39 года Гитлер, фашизм в нашей прессе повергался жестко критике. Потом был подписан известный пакт Молотова-Риббентропа, но далеко не все граждане Советского Союза сразу с этим согласились и оставались критики национал-социализма. Так вот людей, которые после 39 года критиковали национал-социалистов и Гитлера, нередко помещали в лагеря, в ГУЛАГ, и они там оставались до 41 и до 42 года. Вот за это нельзя наказать, нельзя вынести юридическое определение, что же творила наша власть.
Или другой факт, который не уходит у меня из памяти, с тех пор, как я об этом прочитал, я не могу об этом забыть. Дело в том, что после прихода Гитлера к власти в 33 году немецкие коммунисты мечтали о Советском Союзе, мечтали попасть в Советский Союз, они бежали от Гитлера и несколько тысяч человек действительно добралось до Советского Союза, поучило здесь убежище политическое. Немецкие коммунисты спаслись в Советском Союзе. В 39 году после подписания пакта Молотов-Риббентроп эти люди по распоряжению Сталина были интернированы и отправлены назад в Германию, где конечно, с ними расправились. Вот за такие вещи, за такое предательство разве не следует нести ответственность?
Владимир Кара-Мурза: Несколько человек уцелело, их не успели выдать, они были очень рады, что началась война 22 июня.
Игорь Чубайс: Парадокс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента попросить прокомментировать. Первое: я когда читал материалы, разоблачающие фашизм, там было высказывание Гитлера представлено, он говорит, что русские под властью большевиков все равно обречены на гибель, они никогда не вывернутся. И я не хочу, чтобы эти богатства попали международному коммунизму и я, по крайней мере, заберу все это. То есть идеологическое обоснование ужасной войны. И второй момент: лет 20-30 назад мне попалась статья одного немецкого генерала бывшего, так он пишет, что мы, немцы, войну с Советским Союзом выиграли. Я думаю, как это так? А он объясняет: во-первых, мы нанесли непоправимые потери в людской силе, по количеству убитых и у них, и у нас, вы можете посмотреть разницу. Мы нанесли огромный материальный ущерб, от которого они очень долго не оправятся, если вообще оправятся. И потом, говорит, мы не настолько простаки, чтобы думать, чтобы такую огромную страну уничтожить в течение одной кампании.
Игорь Чубайс: Вы знаете, есть, высказывается такое мнение, что Гитлер хотел нанести удар по большевизму, по коммунизму. Я думаю, это неправда, и в этом как раз стоит разобраться. И для того, чтобы разобраться в этом, давайте поищем ответ на вопрос, а почему все-таки фашисты дошли до Москвы и что получилось дальше. Дело в том, что Сталин больше всего опасался, что Гитлер на оккупированной территории создаст временное российское правительство. Его это больше всего беспокоило. Но Гитлер не собирался создавать такое правительство, не собирался дебольшевизировать Россию, он собирался ее уничтожать. И те миллионы пленных, которые попали немцам в начале войны, а за первые полгода в плен попало три миллиона 800 тысяч человек - это 70% личного состава армии.
Вот, собственно, почему они дошли до Москвы, потому что многие люди не хотели защищать этот режим. Наши красноармейцы, кто это были, что это за ребята, которые стояли с винтовками? Это люди, по которым прошел Красный террор, Большой террор, раскулачивание, расказачивание, голодомор, депортация, разрушение церкви и так далее, уничтожение офицерского корпуса. Они не собирались защищать этот режим, сейчас все больше таких свидетельств, они сдавались в плен. А почему тогда не повернули оружие, почему в конце концов после Сталинграда и Москвы они остановились и стали активно воевать? Потому что Гитлер их не ждал, потому что эти миллионы умирали с голоду. Когда они попадали к фашистам, те не собирались использовать, вообще им не было места, они умирали с голоду. И когда об этом стало известно по эту сторону фронта, когда стало понятно, что там еще хуже, чем здесь, тогда люди развернули войну. Поэтому считать, что Гитлер собирался наносить удар по советскому режиму, я думаю, это неверно. Более того, ведь он же не поддержала и Власова, Власов полтора года провел под домашним арестом в Германии, он не собирался создавать русскую армию, санкционировать создание русской армии, он хотел уничтожить Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня тоже два момента. Первое, я хочу сказать: почему вы считаете нормальным, что евреи добились, что всякий, кто отрицает наличие жертв Холокоста, должен быть арестован, хотя тоже можно поспорить. А у нас сегодня с утра до вечера уничтожают память о тех, я с вами согласна, может быть действительно воевали не так, но Европа всем благодарна, весь мир благодарен, что освободили весь мир от фашизма и вообще евреев от полного уничтожения. Это первый момент. Второй: Шойгу - руководитель государства, уважения к этому государству в мире нет нигде. Он хочет, чтобы каким-то образом было уважение. Вы же очень сумбурно, но все время говорите одно и то же, что всегда было плохо. В этой России никогда ничего хорошего не было. Как можно восстановить уважение к этому государству?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я никогда не говорил, что у нас всегда было плохо. Если вам рассказывать мою концепцию, я исхожу из того, что тысячелетняя Россия - это было блестящее, успешное, очень удачное государство, а то, что произошло после 17 года - это вообще не Россия, это разрыв, это Советский Союз. И все, что связано с Советским Союзом, как правило, имеет негативную оценку. Хотя можно иначе сказать: были какие-то плюсы, были какие-то достижения, было что-то и хорошее, но то негативное, что было в советской истории, оно перечеркивает все остальное. И когда вы говорите о роли советской армии, о роли Советского Союза в уничтожении фашизма, я бы здесь, да, конечно, несомненно это так, но здесь много есть деталей и нюансов, о которых я бы хотел сказать.
У нас до сих пор распространяется и присутствует миф о том, что второй фронт не играл роли, о том, что второй фронт был открыт только в 44 году, о том, что решающие успехи были сделаны Красной армией, советской армии. Во-первых, второй фронт начался не в 44 году, Англия объявила войну Германии 3 сентября 39 года и тогда же в 39 году войну объявила Франция. Это Советский Союз вместе с Гитлером оккупировал Польшу 17 сентября 31 года. Но я очень хочу привести одну цитату, которую мне удалось найти, где Сталин оценивает роль второго фронта. Это книга воспоминаний Никиты Хрущева, и вот я зачитаю этот длинный кусок, который для меня был очень важным, потому что об этом говорит Сталин сам: «Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой вольные беседы. Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли. Один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиск и проиграли войну».
Я еще раз говорю, я цитирую: Сталин прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли. «Один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли бы войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения. Но я заявляю, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально разговор по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего, когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал». Вот оценка Сталина роли США и Англии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, присоединяется к мнению Шойгу.
Александр Дугин: Есть вещи святые. Во многих странах за отрицание Холокоста люди попадают в тюрьму. Вот для наших людей память о Второй Мировой войне тоже священна. И этот закон необходимо ввести и до десяти лет надо давать за оскорбление памяти советских воинов, за попытки пересмотреть историю Второй Мировой войны, за попытки занизить значение Советского Союза в победе над Гитлером. Я думаю, что сразу же огромное количество мерзавцев, которые спекулируют на нашей истории, немедленно отправятся на нары, либо заткнутся. В конце концов, эта разнузданная вакханалия русофобов и попытки переписать историю, отнять у нас победу закончатся. Кроме того, я думаю, настаивать на этом, чтобы приняли как международный закон, и привлекать к суду представителей прибалтийских республик, Украины, которые хотят реабилитировать нацистских преступников, очернить память советских воинов, павших за священное дело свободы, независимости всех нардов мира.
Игорь Чубайс: Фактически мы говорим не о роли народа, роль народа никто не оспаривает, не отрицает. Это тяжелейшая ноша, которая выпала на долю народа. По существу за этой формулой Шойгу скрывается оценка роли Сталина. Я думаю, что было бы очень полезно, более того, я думаю, это рано или поздно произойдет, мы примем норму, которая не допустит прославления Сталина, прославление Сталина будет рассматриваться как уголовное преступление. Вообще то, что у нас происходит возрождение сталинизма - это огромный удар и по нашему общественному сознанию, мы возвращаемся на 60-70 лет назад, и по престижу страны.
Я приведу такой просто пример, недавно общался с одним польским профессором, он очень переживал. Он всегда в Польше был сторонником России, он всегда пропагандировал Россию. В Польше распространено мнение, что русские и поляки товарищи по несчастью, они пострадали от Сталина и другие пострадали от Сталина. И когда у нас появилась программа «Имя России» и именем России стал Сталин, то этот польский профессор говорит: а что я могу сказать? Я всегда говорил, что вы пострадали от Сталина, а теперь вы его берете на щит.
Возвращаясь к имени Сталина, я хотел бы сказать, почему этот менеджер или этот управленец неэффективный или самый неэффективный. Ведь наша страна получила колоссальную помощь из-за рубежа, о чем я сейчас говорил, помощь от Соединенных Штатов, помощь от Великобритании. Внутри страны было организовано такое производство, что мы по всем параметрам превосходили нашего противника - Германию. И вначале войны говорить, что у нас не хватало техники – неправда. Численный перевес всегда был на нашей стороне, техники всегда было больше. Немцы сосредоточили на Восточном фронте две тысячи самолетов, а у нас было подготовлено 23 тысячи самолетов. Перевес по артиллерии был в шесть раз. За один 42 год наша страна, наши мальчишки, которые стояли на ящиках около токарных станков, выпускали эти детали, за один 42 год мы произвели танков больше, чем вся Германия за всю Вторую Мировую войну. И вот обладая такими ресурсами, такими возможностями, руководство и управление Сталина привело к тому, что мы потеряли 27 миллионов человек, вот что произошло. Вообще говорить о победе этой ситуации довольно трудно. Я бы процитировал Венедикта Ерофеева, известного нашего писателя, «Москва – Петушки», который в дневниках написал следующее: «Надо еще подумать, для каких целей в 40 годах Господь обделил нас поражением». Или Виктор Астафьев, который, кстати, говорят – ветеран, вот Виктор Астафьев был ветераном, и Виктор Астафьев написал свой известный трагический роман «Проклятые и убитые», где войну проклинает.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, считает победу в войне темой для дискуссии.
Витаутас Ландсбергис: Вряд ли кто-нибудь отрицает, что фашистская Германия потерпела поражение. А что она потерпела поражение только от советской армии и товарища Сталина, то это не соответствует действительности. Отрицание преступлений тоталитарных режимов, там прежде всего подчеркивались преступления нацистов, Европа проводит слушания и расследования. Материалы появляются и сознание появляется, что нельзя дискриминировать ни преступников, ни жертв. Жертвы коммунистического террора никак не меньше и им не меньше болело, когда и мучили и расстреливали, чем когда фашисты расстреливали и мучили.
Игорь Чубайс: Конечно, я согласен во многом с Ландсбергисом, и здесь возникает еще одна коллизия, еще одна проблема. Вот, скажем, Армия краева в Польше, сначала она воевала с фашизмом, а потом Красная армия подошла к Варшаве, как известно, было знаменитое варшавское восстание, которому, к сожалению, Красная армия не могла оказать помощь, потому что Сталин это запретил. А потом с Армией краевой расправлялась и Красная армия. И вообще, когда мы говорим о войне, надо иметь в виду, что действительно война во многом уникальна, в нашей истории таких войн не было. Потому что когда в 1812 году Наполеон шел на Москву, ни одного русского человека в составе французской армии не было. Когда в 1914 году кайзер Вильгельм начал войну с Россией, ни одного русского человека в составе немецкой армии не было, может быть кроме Ленина, который вошел в сговор с немецким генштабом. А во время Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны, и дело здесь не просто во Власове, не был бы Власов, был бы кто-то другой, до двух миллионов людей взяли оружие, чтобы воевать с армией своего государства. Надо разобраться, что произошло. Между прочим, когда закончилась блокада Сталинграда, и немцы были взяты в плен, 220 тысяч военнослужащих попало к нам в плен, 50 тысяч из них были русские люди. Никогда в прошлом таких войн не было. В некотором смысле это было продолжение гражданской войны в таких очень сложных условиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне один ветеран войн Великой Отечественно рассказывал, что то, что в фильмах показывают, ты не верь этому. Потому что он был в окопах сам, и он мне рассказывал, когда был артобстрел немецкий, кто-то молился, кто-то кричал, кто-то буквально с ума сходил. Наши полуторки машины не могли тащить «Катюшу», миномет. И «Студебеккер» мог вытащить со снарядами, полным обмундированием эту технику. Америка помогала тушенкой, обмундированием и сегодня Сергей Шойгу говорит, что надо статью. Человек имеет право на свое мышление, на свои мысли. И потом получается как: СССР нет, а он министр, кстати говоря, не СССР, а России. А потом Германия объединилась, так кто же победил в войне? У нас такие жертвы при том были.
Владимир Кара-Мурза: У нас по Хельсинским соглашениям признаем все итоги Второй Мировой войны, поэтому их как раз никто не оспаривает.
Игорь Чубайс: Конечно, очень много вопросов, и вообще, я бы сказал так, что поведение нашей власти бывает часто противоречивым. Когда они молчат, они должны что-то комментировать, но отмалчиваются. Так нельзя, нужна их позиция. Как только они заявляют позицию, то позиция оказывается очень странной и очень спорной. Многие помнят, как пару лет назад был скандал по поводу переноса Бронзового солдата в Таллине из центра города на окраину города. Действительно нехорошо, когда погибших в войне солдат останки переносят, хотя там была большая предыстория, о которой сейчас не буду говорить. Но как только начался скандал, сразу появились сообщения о том, что у нас в стране эти памятники разрушаются, о том, что у нас в стране миллионы не похороненных. То есть как только власти хотят сказать одно, получается вывод, если это расширять и продолжать, совсем другой.
Вы говорили о продовольственной помощи во Второй Мировой войны, о втором фронте. Гавриил Харитонович Попов, экономист, профессор, который написал несколько работ о войне, он показывает, что этого продовольствия было столько, что десятимиллионную армию можно было кормить в течение пяти лет. То есть если бы этих продуктов не было, как бы мы выдержали? Не только оружия, не только техники, но и продовольствия не хватало. Эта система была абсолютно неэффективна советская.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот у меня небольшая реплика, а затем вопрос к вашему гостю. То, что Советский Союз выиграл Вторую Мировую войну – это однозначно и бесспорно, кто в этом сомневается, скажу просто и доходчиво - он дурак. Этот человек, наверное, не знает, какую цену пришлось заплатить за эту победу. А теперь вопрос у меня вашему гостю. Скажите, почему сегодняшние политиканы приписывают эту победу над фашизмом именно русскому народу, а другие народы Советского Союза упоминаются либо нехотя, либо вообще обходятся стороной.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что это просто некорректная формулировка. Совершенно очевидно, что воевали все народы нашей страны, воевали вместе, поэтому здесь, по-моему, вообще расхождений нет. Хотя был ряд нюансов - депортация чеченцев, депортация ингушей, это происходило во время войны. Но до сих пор не разобрались. Ведь чеченцы не сотрудничали с фашистами. Более того, на территории Чечни вообще не было немецких войск, а чеченцы расплачивались за то, что они не хотели сотрудничать с советским государством, с советской властью. Совсем другая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Без «Виллисов», без «Студебеккеров», без сплавов, без спирта, бензина, солярки, без тушенки ничего бы не получилось. Покрышкин летал на «Аэро-кобре» и только поэтому стал трижды героем. Я хотел бы сказать, что легко сейчас отличаю в толпе, меня дед научил, заградотряды, как у них идут награды, трофейные команды, командиры. Вообще, когда мы смотрим на экране «Анкор, еще Анкор» и видим, как пришла команда из Германии трофейная и эти штрафные хари. Вот что хочу сказать: мы победили не только Германию, мы победили Западную Украину, мы победили Прибалтику. Я хочу сказать, узаконено было насилие над женщинами не только в Германии, но когда пришли штрафные команды и не было мужчин, которые все погибли на фронте, настоящие герои, то эти штрафники, трофейщики, штрафные хари насиловали наших женщин, дочек, которые подросли. Узаконено было до 56 года, наверное, никто не наказывался, алименты не взыскивались.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнил про заградотряды, штрафные батальоны наш радиослушатель. Почему-то Сергей Шойгу в Сталинграде об этом не сказал.
Игорь Чубайс: Если представить, в каком положении были наши солдаты, наши бойцы. Надо вспомнить, что Женевская конвенция о военнопленных Советским Союзом не подписана. Если они пропадают в плен, с ними могут делать все, что угодно. Сзади шли заградотряды, значит, шаг назад и в тебя стреляют. Вот в такой невероятной, сложной, экстремальной ситуации оказались наши люди - это действительно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. Я вас обоих хочу спросить. Я никак не могу смириться и согласиться с историками, с обществоведами и прочими, что Сталин действительно во всем виноват, в этой крови, вечно проливающейся на нашей территории. 37, 38, 40 и все время. Сталин единственный был во всей России миллионной, его нужно было просто удушить. Берия - это был друг Ежова, он его привез, сам Сталин боялся Ежова и Берию, и он ходил по стенке, боялся. Да он же и стрелять не умеет, этот Сталин.
Игорь Чубайс: Вы знаете, это очень большой вопрос, как это получилось, каким образом это произошло. Я думаю, что Сталин не начал, начал на самом деле Ленин. Я бы здесь такой сюжет привел. Шойгу говорит, что давайте судить всех, кто отрицает победу Советского Союза в Великой Отечественной войне. А давайте вспомним, что было раньше. Кстати, наше официальное отношение к истории очень избирательное. Скажем, те, кто погиб на Халхин-Голе, пишут, что там не осталось могил, не осталось кладбищ, была советско-финляндская война, о ней ни слова, была Первая Мировая война - о ней ни слова. У нас говорят только о Великой Отечественной.
Я хотел бы несколько слов сказать о Первой Мировой войне, о том, что сделал Ленин. Ведь Первая Мировая война - это война Антанты, куда входила Франция, Англия и Россия против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Так вот Антанта в этой войне победила. Но Ленин и Россия, которая входила в Антанту, Ленин вывел Россию из Антанты и подписал Брестский мир, 5 марта 18 года он сдался Германии. То есть он проиграл той стране, которая проиграла. То есть это невероятно, он предал Антанту и Россия, которая была обречена на победу, благодаря Ленину проиграла, и никто ему счет и претензии не предъявляет, Ленин по-прежнему покоится в мавзолее. Подобного не было в истории.
Кстати, многие не знают, почему это было сделано. А это было сделано, во-первых, подписав Брестский мир - это откат немцам, которые его поддерживали, а во-вторых, Брестский мир требовал разоружения русской армии, а Ленин больше всего опасался русской армии, не Вильгельм ее опасался, она была опасна для большевиков, потому что русская армия не поддержала большевиков. И поэтому, подписав Брестский мир, он добился разоружения русской армии. Поэтому начал не Сталин, а начал Ленин.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, если продолжать мысль Шойгу, то победа СССР в Великой Отечественной войне - это и победа над Японией. Тогда надо взять ответственность за применение атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки. Тут не всем можно гордиться.
Игорь Чубайс: Да, у нас все время избирательное представление об истории, очень деформированное. Так что я действительно думаю, что нам нужна общероссийская гражданская дискуссия, начать ее с сюжета, с темы войны. Она должна, эта дискуссия проходить регулярно, длительное время, пока мы не ответим на все вопросы. Я же не говорю о том, что у нас архивы закрыты до сих пор и массу документов мы не можем получить. Поэтому что же делать окончательные выводы, когда мы не имеем многих фактов.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, член политсовета движения «Солидарность», призывает к толерантности.
Роман Доброхотов: Любые уголовные преследования за утверждения чего-то - это полный абсурд. Потому что нам надо добиваться, чтобы люди имели адекватное представление об истории не потому, что они боятся дать неадекватное представление, а просто потому, что они хорошо историю знают. Это значит, что нам нужна нормальная система образования, это значит, что нам нужно нормально развивать отношения с другими странами в том числе. Чтобы им было приятно чувствовать, что они были союзниками Советского Союза во время Второй Мировой войны. То есть результат отрицания роли Советского Союза в истории роли, России в современных процессах – это, как правило, либо результат безграмотности, либо результат плохой репутации России в мире, и то, и другое можно и нужно действительно менять. Но самый дурацкий, самый неэффективный способ это менять - это придумывать какие-то уголовные наказания.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я бы добавил, что нам очень не хватает специалистов, экспертов, ученых. Я приведу такую цифру: за последние 15 лет численность научных сотрудников Института российской истории Российской Академии наук сокращена в два раза. Казалось бы, после 91 года, после падения тоталитаризма, после падения коммунистической идеологии, демагогии, лжи и так далее, мы должны заниматься восстановлением собственной памяти, собственной истории, так происходит в соседних странах, там масса книг написано по истории Украины, по истории Латвии и так далее, а у нас профессионалов становится все меньше. И поэтому восстановить подлинную картину, написать настоящую историю войны становится очень и очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что эта инициатива Шойгу прозвучала в День защитника Отечества, а вообще-то День победы празднуется 9 мая, а 23 февраля день, вымышленный в истории гражданской войны о якобы победах под Псковом и Нарвой.
Игорь Чубайс: Вы знаете, это еще одна проблема, еще один сюжет. Дело в том, что 9 мая у нас в стране ни в 46, ни в 47 году не отмечался - это не был государственный праздник, Сталин не ввел этот праздник. Опять-таки, мы до конца не знаем, почему. Есть такое мнение, что Сталин жаждал, чтобы его генералы дошли до Парижа и Лондона, а они этого не сделали и поэтому вообще не хотел отмечать как праздник. Праздник стали отмечать только при Брежневе. Брежнев, когда в 64 году стал генеральным секретарем ЦК КПСС, в 65 году, через 20 лет после окончания войны, был введен праздник.
А 23 февраля, почему об этом сказал Шойгу, насколько я понял, он сказал об этом 24. И на мой взгляд, таким важным импульсом стал фильм Пивоварова об операции вяземской. Дело в том, что в специальных изданиях, в научных изданиях, изданиях с ограниченным тиражом публикуется сейчас много новых документов, новых фактов и так далее. В изданиях, которые имеют широкий тираж, широкую аудиторию, телевидение, массовые телевизионные каналы, они об этом не рассказывали. И у большой части зрителей, наших граждан существуют в общем-то устаревшие представления о Великой Отечественной войне. И когда вышел фильм Пивоварова, который показал, хотя, как говорят специалисты, есть неточности, есть ошибки. Кстати, я не могу согласиться с тем, что он пишет: за одного убитого немца погибало трое наших. Есть цифра - погибали 20 наших. И опять здесь масса вопросов. Во время Великой Отечественной войны, Второй Мировой войны за один день погибало 5 человек, а во время голодомора, который устроил Сталин, погибало 20 тысяч человек в день. Что мы так все время о войне и ничего не говорим о голодоморе. Так вот, когда Пивоваров впервые рассказал на широком экране, к широкой аудитории обратился и показал, что война не такая, как многие думают, и стало понятно, что этот миф про Сталина и советское государство может рухнуть, тут же Шойгу заявил, что надо судить.
Владимир Кара-Мурза: Шойгу еще один из активистов партии «Единая Россия». Как по-вашему, нуждается партия власти в какой-то идеологической подпорке, цепляется за такие принудительные методы уважения своего прошлого?
Игорь Чубайс: Вы знаете, вообще если говорить об идеологии, то особенность ситуации, в которой мы сейчас находимся, ситуация очень специфична. Потому что если в советское время было единственно верное учение, единственно верная концепция, идеология и так далее, то сегодня своеобразным продолжением этого подхода является то положение, в котором мы находимся сегодня, когда у нас в одно и то же время утверждаются и советские нормы, и антисоветские нормы, и российские правила, и антироссийские правила, и западные нормы, и антизападные нормы, и в результате разрушаются всякие правила. Хорошо понятно, что если мэр нашего города издал распоряжение: давайте с завтрашнего дня мы введем одновременно и левостороннее, и правостороннее движение. Ну это привело к хаосу и бесконечным авариям. А сочетать не сочетаемые правила - это у нас практикуется и это разрушает всякую идентичность, всякое представление о России. У партии «Единая Россия» нет идеологии. Хотя в этой каше, в этом винегрете все более значимую, все более решающую роль играет сталинизм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Небольшое воспоминание. Мне 4 года было на конец войны неполных. Представляете, что в это время не мог ничего соображать. И я помню прекрасно, лет 5 назад в больнице всплыло воспоминание: бабушка жарит картошку, вокруг круглого стола под абажуром сидят мой отец, гости его, у них портупеи на спинках стульев висят, офицеры. Сильно поддатые, дым коромыслом. Я кручусь возле сковородки, на которой жарится картошка. И входит дядька с большой рюмкой, дает бабушке и говорит ей: Евдокия Ивановна, выпейте - победа. Я не знаю точно, была победа над Германией или над Японией уже, они бурно отмечали. И я прекрасно помню, у меня всплыло через 60 лицо моей бабушки, которой было за 70, она через год после войны умерла, которая совершенно спокойно ответила этому пошатывающемуся дяде, которого я испугался, в расстегнутой гимнастерке, без ремня, она ему сказала, глядя в лицо, я никогда не забуду ее выражение: «Дурак, это не победа - это конец войны».
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются наши ветераны в том, чтобы их победу принудительно заставляли любить?
Игорь Чубайс: Я думаю, что принудительно любить невозможно. Мы нуждаемся в том, чтобы разораться в нашей истории, чтобы все-таки выяснить, что произошло иметь полную полноценную картину. И Шойгу, желая навязать определенные идеологические стандарты, на самом деле спровоцировал дискуссию, в которой много выясняется. И думаю, выяснять нам предстоит еще и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возвращаются ли своеобразные времена «Краткого курса», когда были такие идеологические штампы, постулаты, которые следовало заучить, не задумываясь?
Игорь Чубайс: Конечно, такие попытки практикуются. Вот эта формула, которую приводил и которую многие знают, про эффективного менеджера и так далее - это какие-то нелепости. При том, что от сталинского и ленинского режима погибло в стране больше людей, чем от Гитлера, чем погибло в ходе Великой Отечественной войны. Поэтому со многим надо разбираться, пора разбираться, иначе мы вообще вылетаем из истории и становимся непривлекательными и с нами трудно иметь контакт другим странам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли иметь продолжение инициатива после того недолгого обсуждения, которое прошло на этой неделе?
Игорь Чубайс: Я бы хотел, чтобы она имела продолжение. Я бы хотел, чтобы разные люди, специалисты, эксперты, которые занимаются изучением войны профессионально, чтобы они высказались, была возможность высказаться. Я за то, чтобы это обсуждение продолжалось.
