Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн и европейский эксперт, специалист по странам Балтии Николай Мейнерт.
Андрей Шароградский: Лидеры стран Европейского Союза на саммите в Брюсселе договорились удвоить финансовую помощь не входящим в зону евро странам Центральной и Восточной Европы, пострадавшим от экономического кризиса. В то же время лидеры стран ЕС отвергли призыв США о выделении дополнительных сумм для стимулирования своей экономики, переживающей глубокий кризис. Кроме того, Европейский Союз предложил шести республикам бывшего СССР сотрудничество в рамках программы "Восточное партнерство". Итоги саммита я обсуждал с обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
Ефим, лидеры стран ЕС высказались против новых пакетов стимулирования экономики, выделить которые призывают Соединенные Штаты. Это какая-то кардинальная разница в экономическом подходе к решению экономического кризиса, который сейчас в мире царит, или просто какие-то разовые разногласия?
Ефим Фиштейн: Да, нет, думается мне, что это разногласия с новой американской администрацией Барака Обамы, разногласия в экономических философиях, может быть, и в политических философиях Европейского Союза и Соединенных Штатов. Соединенные Штаты призывают Европу пойти тем же путем, по которому идут и они, по которому идет администрация Обамы. Это финансовые вливания колоссальных размеров. Европейцы сегодня не готовы на подобные меры. Они считают, во всяком случае, в своем большинстве, что рынок можно стимулировать и другим образом, в частности, регулируя деятельность банковских институтов и финансовых систем. Они делают ставку, скорее, на регулирование, чем на бесконечные вливания. Опираясь на свою предпосылку о том, что любые государственные расходы не должны превышать какую-то определенную меру валового внутреннего продукта, в Соединенных Штатах сегодня расходы вдвое превышают те расходы, которые намерена позволить себе Европа. В этом их главное расхождение.
Александр Шароградский: Насколько тогда неожиданным было решение, по крайней мере, обсуждать выделение средств на газопровод "Nabucco", цель которого считается снижение независимости Европы от поставок из России? В то же время у многих экспертов возникают сомнения в экономической целесообразности этого строительства.
Ефим Фиштейн: В первую очередь надо подчеркнуть, что Европейский Союз пока еще не представляет собой политического и административного целого. Скорее, это набор, веер, если хотите, целый спектр различных мнений. В частности, в ряде стран Европы... Великобритания, например, склоняется к американской модели, в то время как континентальная Европа и нынешний председатель ЕС - Чехия - склоняются, скорее, к более консервативным рецептам оздоровления экономики.
В связи с нефтегазопроводом "Nabucco" был целый ряд недоразумений. На первых порах Европейский Союз якобы вычеркнул этот проект из списка своих приоритетов. Однако же по окончании брюссельского саммита становится ясно, что, наоборот, этот проект получил зеленую... Но в любом случае нужно ясно сознавать, что речь идет, в данном случае, пока о предварительных расходах, которые не будут превышать суммы в 5 миллиардов долларов. Это пока еще стартовая, я бы сказал, сумма, и не означает окончательных расходов на строительство газопровода. Единственный результат, который ясно можно сегодня очертить, - это то, что газопровод и нефтепровод не был исключен из планов Евросоюза на ближайшее будущее.
Александр Шароградский: Еще одно решение касается удвоения чрезвычайного Фонда помощи странам-членам Европейского Союза. Известно, что некоторые из этих стран нуждаются в срочной поддержке. Но почему помощь оказывается тем странам, которые находятся вне зоны евро?
Ефим Фиштейн: Речь идет, в первую очередь, о странах Центральной и Восточной Европы. Здесь решался фактически вопрос - воспринимать ли весь этот регион, как нечто целое, единое, что требует одинаковых подходов, или, наоборот, рассматривать ситуации в отдельности, по каждой стране в отдельности? В конечном счете, возобладал второй подход, поскольку нынешний председатель Евросоюз, Чехия, была и остается противником того, чтобы стричь весь регион под одну гребенку. Было принято решение удвоить Фонд помощи центральным и восточным европейским государствам, находящимся вне зоны евро, с 25 миллиардов долларов до 50 миллиардов долларов. Но опять же распределяться эти деньги будут только в индивидуальном порядке. Поскольку нужно постоянно помнить, что речь идет о долгах, которые рано или поздно придется возвращать. Это не безвозмездная помощь.
Александр Шароградский: На саммите обсуждались и некоторые политические решения. В частности, речь шла о программе "Восточное партнерство". Насколько неожиданным для вас было включение в список стран-участниц этой программы Белоруссии?
Ефим Фиштейн: Это была главная интрига нынешнего брюссельского саммита, поскольку Белоруссия далеко не удовлетворяет представлениям и требованиям Евросоюза, особенно в области соблюдения прав человека и соблюдения демократических институтов политического плюрализма и так далее. В результате Белоруссию было решено оставить в списке, не включить, а оставить в списке из шести постсоветских государств. В этом списке есть и Украина с Молдовой, и южнокавказские государства. Но Белоруссия в списке оставлена. Это еще не значит, что Лукашенко или его представители будут приглашены на саммит, который откроется в Праге 7 мая, и будет означать стартовую отмашку для всей программы "Восточного партнерства". Может статься, что Лукашенко и его режим будет приглашен, особенно если удастся достичь каких-то компромиссов. Может статься и так, что он приглашен не будет. Вопрос этот будет решаться несколько позднее. Многие считают, что он решится не раньше, чем накануне самого саммита в Праге. В любом случае, программа отстартована. Она не означает массивной экономической помощи. Она означает, прежде всего, помощь в воссоздании демократических институтов, политического плюрализма и антикоррупционных мер. Но она предусматривает в дальнейшем различные варианты экономической интеграции и политической интеграции в европейские структуры, то есть это фактически открытые двери в Европу для шести постсоветских государств.
Александр Шароградский: А теперь мнение еще одного европейского эксперта, специалиста по странам Балтии Николая Мейнерта.
Николай, много говорилось о том, что нынешний экономический кризис среди стран ЕС больнее всего ударил по странам Балтии. Как вы считаете, решения, которые принимались вчера и сегодня на саммите ЕС в Брюсселе в отношении стран Балтии, насколько они эффективны?
Николай Мейнерт: Можно сказать, что Европейский Союз отнесся весьма лояльно к странам Балтии. По крайней мере, решение увеличить в два раза те средства, которые выделяются на поддержку, в первую очередь, восточноевропейских экономик, - это приятное известие, учитывая то, что 1 марта венгерский план по поводу выделения крупного пакета (190 миллиардов) для восточных стран было отклонено. Тогда, конечно, появились своего рода осторожные замечания в странах Балтии, что, мол, как бы к нам относятся не совсем так, как мы того заслуживаем. Но, в принципе, мне кажется, что это неверная оценка. Потому что страны Балтии, во-первых, с одной стороны, несколько злоупотребляли своим экономическим ростом. Просто потому, что, мне кажется, восточный менталитет, восточноевропейский менталитет или постсоветский менталитет, приводил к тому, что иногда хотелось выглядеть лучше, чем есть на самом деле. И уже давно, собственно говоря, у многих специалистов по странам Балтии вызывали сомнения реальные достижения балтийских экономик - не такие, какие старались показать Брюсселю.
Я думаю, что кризис очень многих отрезвил, расставил акценты, что блефовать здесь нельзя, а надо реально заниматься своей экономикой. Те, кто очень рвались вперед, прежде всего, Латвия, они оказались в наиболее сложном положении. Кто держался осторожно, Литва, она, более или менее, каким-то образом, насколько сейчас можно в нынешней ситуации, справляется. Эстония тоже смогла решить проблемы своим бюджетом на текущий год, на 2009. Там была сложность, связанная примерно с 500 тысяч евро, но нашли, как, по крайней мере представляется, эти дырки залатать. А Европейский Союз сказал, что не оставит в беде. Единственное, что нет такого безраздельного, безграничного расходования средств. Ах, вам надо помочь, давайте сейчас мы будем вам помогать. Мне кажется, Брюссель дает очень четко понять, что деньгами швыряться здесь никто не будет, и вытаскивать банки из дыры, как, допустим, довольно часто происходит в Соединенных Штатах Америки, в Брюсселе не собираются.
Александр Шароградский: Вы считаете, что это все-таки в состоянии трезво оценить страны Балтии сейчас?
Николай Мейнерт: Я думаю, что не остается ничего другого, поскольку такой бурный период эйфории, когда казалось, что, ах, как у нас все хорошо, потихонечку начинает сходить на нет. Мне кажется, что довольно часто многие решения руководителей стран Балтии, в первую очередь, это касается, конечно, Латвии и частично Эстонии, особенно в экономическом плане, они вызывали критику уже тогда, когда принимались. Во всяком случае, по адресу Андриса Ансиапа, эстонского премьер-министра, мне приходилось выслушивать немало критических замечаний именно по поводу того, что он не решает стоящие перед страной экономические задачи. Страна начинает сползать в кризис еще до того, как реально этот кризис охватил весь мир. Об этом говорилось достаточно давно - практически начали говорить об этом уже два года назад. А год назад в это время уже вовсю появлялись публикации в республиканской прессе, в европейской прессе, в российской прессе по поводу того, что странам Балтии, в частности, Эстонии, грозит кризис, а правительство занимает достаточно пассивную в этом отношении позицию. Так что, я думаю, что сейчас им просто не остается ничего другого.
Я вообще, конечно, сторонник осторожных мер, которые принимает Брюссель. Вообще, мне кажется, что политика Европейского Союза многим обоснована, поскольку все-таки Европейский Союз - это объединение, в первую очередь, экономическое. Оно считает выгоды. Там нет политических амбиций. Там нет желания управлять миром, которое довольно часто стоит за американскими решениями. Здесь взвешивают все, что можно сделать реально и как помочь. Было сказано, и Баррозо это подчеркнул, в том числе, на прошедшем саммите, да и не только он говорили (и Тополанек говорил) о том, что мы даем понять странам, которые нуждаются в помощи, что будем помогать, но в каждом конкретном случае пакет помощи будем рассматривать отдельно, шаг за шагом. Это касалось, в частности, Латвии, это касалось Венгрии, которые уже обратились за помощью. Теперь выяснилось, что хочет еще поддержки Румыния. В то время как Польша, которая опять-таки развивалась наиболее осторожным путем... Я внимательно наблюдал за Польшей все это последнее десятилетие. Мне казалось, что как раз ее подход к экономике выглядит наиболее разумным. Она не смогла, конечно, миновать сложностей. Понятно, что сейчас курс польского злотого тоже опустился. Во всяком случае, она не только не просит помощи, но даже говорит о том, что вполне возможно сама сможет от своей страны что-то пожертвовать в общую копилку. Так что, здесь очень многое все-таки зависит от руководителей национальных, от руководителей правительств каждой отдельно взятой стране. Это и показывает, кто лучше, а кто хуже справляется с поставленными перед ним задачами. А Брюссель в этом отношении только как бы слегка может поддерживать и стимулировать правильное решение, и в то же время показывать, что вот это выглядит в данном случае опасным выбором.
Андрей Шароградский: Лидеры стран Европейского Союза на саммите в Брюсселе договорились удвоить финансовую помощь не входящим в зону евро странам Центральной и Восточной Европы, пострадавшим от экономического кризиса. В то же время лидеры стран ЕС отвергли призыв США о выделении дополнительных сумм для стимулирования своей экономики, переживающей глубокий кризис. Кроме того, Европейский Союз предложил шести республикам бывшего СССР сотрудничество в рамках программы "Восточное партнерство". Итоги саммита я обсуждал с обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
Ефим, лидеры стран ЕС высказались против новых пакетов стимулирования экономики, выделить которые призывают Соединенные Штаты. Это какая-то кардинальная разница в экономическом подходе к решению экономического кризиса, который сейчас в мире царит, или просто какие-то разовые разногласия?
Ефим Фиштейн: Да, нет, думается мне, что это разногласия с новой американской администрацией Барака Обамы, разногласия в экономических философиях, может быть, и в политических философиях Европейского Союза и Соединенных Штатов. Соединенные Штаты призывают Европу пойти тем же путем, по которому идут и они, по которому идет администрация Обамы. Это финансовые вливания колоссальных размеров. Европейцы сегодня не готовы на подобные меры. Они считают, во всяком случае, в своем большинстве, что рынок можно стимулировать и другим образом, в частности, регулируя деятельность банковских институтов и финансовых систем. Они делают ставку, скорее, на регулирование, чем на бесконечные вливания. Опираясь на свою предпосылку о том, что любые государственные расходы не должны превышать какую-то определенную меру валового внутреннего продукта, в Соединенных Штатах сегодня расходы вдвое превышают те расходы, которые намерена позволить себе Европа. В этом их главное расхождение.
Александр Шароградский: Насколько тогда неожиданным было решение, по крайней мере, обсуждать выделение средств на газопровод "Nabucco", цель которого считается снижение независимости Европы от поставок из России? В то же время у многих экспертов возникают сомнения в экономической целесообразности этого строительства.
Ефим Фиштейн: В первую очередь надо подчеркнуть, что Европейский Союз пока еще не представляет собой политического и административного целого. Скорее, это набор, веер, если хотите, целый спектр различных мнений. В частности, в ряде стран Европы... Великобритания, например, склоняется к американской модели, в то время как континентальная Европа и нынешний председатель ЕС - Чехия - склоняются, скорее, к более консервативным рецептам оздоровления экономики.
В связи с нефтегазопроводом "Nabucco" был целый ряд недоразумений. На первых порах Европейский Союз якобы вычеркнул этот проект из списка своих приоритетов. Однако же по окончании брюссельского саммита становится ясно, что, наоборот, этот проект получил зеленую... Но в любом случае нужно ясно сознавать, что речь идет, в данном случае, пока о предварительных расходах, которые не будут превышать суммы в 5 миллиардов долларов. Это пока еще стартовая, я бы сказал, сумма, и не означает окончательных расходов на строительство газопровода. Единственный результат, который ясно можно сегодня очертить, - это то, что газопровод и нефтепровод не был исключен из планов Евросоюза на ближайшее будущее.
Александр Шароградский: Еще одно решение касается удвоения чрезвычайного Фонда помощи странам-членам Европейского Союза. Известно, что некоторые из этих стран нуждаются в срочной поддержке. Но почему помощь оказывается тем странам, которые находятся вне зоны евро?
Ефим Фиштейн: Речь идет, в первую очередь, о странах Центральной и Восточной Европы. Здесь решался фактически вопрос - воспринимать ли весь этот регион, как нечто целое, единое, что требует одинаковых подходов, или, наоборот, рассматривать ситуации в отдельности, по каждой стране в отдельности? В конечном счете, возобладал второй подход, поскольку нынешний председатель Евросоюз, Чехия, была и остается противником того, чтобы стричь весь регион под одну гребенку. Было принято решение удвоить Фонд помощи центральным и восточным европейским государствам, находящимся вне зоны евро, с 25 миллиардов долларов до 50 миллиардов долларов. Но опять же распределяться эти деньги будут только в индивидуальном порядке. Поскольку нужно постоянно помнить, что речь идет о долгах, которые рано или поздно придется возвращать. Это не безвозмездная помощь.
Александр Шароградский: На саммите обсуждались и некоторые политические решения. В частности, речь шла о программе "Восточное партнерство". Насколько неожиданным для вас было включение в список стран-участниц этой программы Белоруссии?
Ефим Фиштейн: Это была главная интрига нынешнего брюссельского саммита, поскольку Белоруссия далеко не удовлетворяет представлениям и требованиям Евросоюза, особенно в области соблюдения прав человека и соблюдения демократических институтов политического плюрализма и так далее. В результате Белоруссию было решено оставить в списке, не включить, а оставить в списке из шести постсоветских государств. В этом списке есть и Украина с Молдовой, и южнокавказские государства. Но Белоруссия в списке оставлена. Это еще не значит, что Лукашенко или его представители будут приглашены на саммит, который откроется в Праге 7 мая, и будет означать стартовую отмашку для всей программы "Восточного партнерства". Может статься, что Лукашенко и его режим будет приглашен, особенно если удастся достичь каких-то компромиссов. Может статься и так, что он приглашен не будет. Вопрос этот будет решаться несколько позднее. Многие считают, что он решится не раньше, чем накануне самого саммита в Праге. В любом случае, программа отстартована. Она не означает массивной экономической помощи. Она означает, прежде всего, помощь в воссоздании демократических институтов, политического плюрализма и антикоррупционных мер. Но она предусматривает в дальнейшем различные варианты экономической интеграции и политической интеграции в европейские структуры, то есть это фактически открытые двери в Европу для шести постсоветских государств.
Александр Шароградский: А теперь мнение еще одного европейского эксперта, специалиста по странам Балтии Николая Мейнерта.
Николай, много говорилось о том, что нынешний экономический кризис среди стран ЕС больнее всего ударил по странам Балтии. Как вы считаете, решения, которые принимались вчера и сегодня на саммите ЕС в Брюсселе в отношении стран Балтии, насколько они эффективны?
Николай Мейнерт: Можно сказать, что Европейский Союз отнесся весьма лояльно к странам Балтии. По крайней мере, решение увеличить в два раза те средства, которые выделяются на поддержку, в первую очередь, восточноевропейских экономик, - это приятное известие, учитывая то, что 1 марта венгерский план по поводу выделения крупного пакета (190 миллиардов) для восточных стран было отклонено. Тогда, конечно, появились своего рода осторожные замечания в странах Балтии, что, мол, как бы к нам относятся не совсем так, как мы того заслуживаем. Но, в принципе, мне кажется, что это неверная оценка. Потому что страны Балтии, во-первых, с одной стороны, несколько злоупотребляли своим экономическим ростом. Просто потому, что, мне кажется, восточный менталитет, восточноевропейский менталитет или постсоветский менталитет, приводил к тому, что иногда хотелось выглядеть лучше, чем есть на самом деле. И уже давно, собственно говоря, у многих специалистов по странам Балтии вызывали сомнения реальные достижения балтийских экономик - не такие, какие старались показать Брюсселю.
Я думаю, что кризис очень многих отрезвил, расставил акценты, что блефовать здесь нельзя, а надо реально заниматься своей экономикой. Те, кто очень рвались вперед, прежде всего, Латвия, они оказались в наиболее сложном положении. Кто держался осторожно, Литва, она, более или менее, каким-то образом, насколько сейчас можно в нынешней ситуации, справляется. Эстония тоже смогла решить проблемы своим бюджетом на текущий год, на 2009. Там была сложность, связанная примерно с 500 тысяч евро, но нашли, как, по крайней мере представляется, эти дырки залатать. А Европейский Союз сказал, что не оставит в беде. Единственное, что нет такого безраздельного, безграничного расходования средств. Ах, вам надо помочь, давайте сейчас мы будем вам помогать. Мне кажется, Брюссель дает очень четко понять, что деньгами швыряться здесь никто не будет, и вытаскивать банки из дыры, как, допустим, довольно часто происходит в Соединенных Штатах Америки, в Брюсселе не собираются.
Александр Шароградский: Вы считаете, что это все-таки в состоянии трезво оценить страны Балтии сейчас?
Николай Мейнерт: Я думаю, что не остается ничего другого, поскольку такой бурный период эйфории, когда казалось, что, ах, как у нас все хорошо, потихонечку начинает сходить на нет. Мне кажется, что довольно часто многие решения руководителей стран Балтии, в первую очередь, это касается, конечно, Латвии и частично Эстонии, особенно в экономическом плане, они вызывали критику уже тогда, когда принимались. Во всяком случае, по адресу Андриса Ансиапа, эстонского премьер-министра, мне приходилось выслушивать немало критических замечаний именно по поводу того, что он не решает стоящие перед страной экономические задачи. Страна начинает сползать в кризис еще до того, как реально этот кризис охватил весь мир. Об этом говорилось достаточно давно - практически начали говорить об этом уже два года назад. А год назад в это время уже вовсю появлялись публикации в республиканской прессе, в европейской прессе, в российской прессе по поводу того, что странам Балтии, в частности, Эстонии, грозит кризис, а правительство занимает достаточно пассивную в этом отношении позицию. Так что, я думаю, что сейчас им просто не остается ничего другого.
Я вообще, конечно, сторонник осторожных мер, которые принимает Брюссель. Вообще, мне кажется, что политика Европейского Союза многим обоснована, поскольку все-таки Европейский Союз - это объединение, в первую очередь, экономическое. Оно считает выгоды. Там нет политических амбиций. Там нет желания управлять миром, которое довольно часто стоит за американскими решениями. Здесь взвешивают все, что можно сделать реально и как помочь. Было сказано, и Баррозо это подчеркнул, в том числе, на прошедшем саммите, да и не только он говорили (и Тополанек говорил) о том, что мы даем понять странам, которые нуждаются в помощи, что будем помогать, но в каждом конкретном случае пакет помощи будем рассматривать отдельно, шаг за шагом. Это касалось, в частности, Латвии, это касалось Венгрии, которые уже обратились за помощью. Теперь выяснилось, что хочет еще поддержки Румыния. В то время как Польша, которая опять-таки развивалась наиболее осторожным путем... Я внимательно наблюдал за Польшей все это последнее десятилетие. Мне казалось, что как раз ее подход к экономике выглядит наиболее разумным. Она не смогла, конечно, миновать сложностей. Понятно, что сейчас курс польского злотого тоже опустился. Во всяком случае, она не только не просит помощи, но даже говорит о том, что вполне возможно сама сможет от своей страны что-то пожертвовать в общую копилку. Так что, здесь очень многое все-таки зависит от руководителей национальных, от руководителей правительств каждой отдельно взятой стране. Это и показывает, кто лучше, а кто хуже справляется с поставленными перед ним задачами. А Брюссель в этом отношении только как бы слегка может поддерживать и стимулировать правильное решение, и в то же время показывать, что вот это выглядит в данном случае опасным выбором.
