Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось ровно 20 лет со дня аварии на Чернобыльской АЭС. Последствия и резонанс этого события обсуждаем с Владимиром Чупровым, координатором антиядерной программы Гринпис России. Как по-вашему, дискредитировала чернобыльская авария саму идею ядерной энергетики?
Владимир Чупров: Безусловно, 86 год был своего рода вехой, когда многие страны отказались и это повлияло на решение референдумов многих стран, таких как, например, Швеция, Германия, где правительства отказались от атомной энергетики. В результате Чернобыля, я не говорю о том, что это послужило толчком для распада Советского Союза своего рода, были заморожены ядерные программы в Советском Союзе. То есть это фактически повиляло очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что до сих пор ведется строительство новых станций по новым уже проектам, не похожим на чернобыльский, а чернобыльские проекты как раз демонтируются.
Владимир Чупров: Это не так. Действительно существует на сегодня план, так называемый ядерный ренессанс, когда предполагается строительство новых реакторов. В России это сорок новых реакторов к 2030 году. И в том числе реакторов чернобыльского типа – это пятый реактор Курской станции. Что можно сказать? Часто нас спрашивают: вот прошло 20 лет, и реакторы модернизировались, то есть проблема решена, то, что было 20 лет назад в Чернобыле, повториться в принципе невозможно. В этой ситуации просто мы что говорим: больше половины аварий, инциденты на ядерных объектах связаны с так называемым человеческим фактором. Сам Чернобыль был серией человеческих ошибок, персонала. Изменилось ли что-то с тех пор? Ответ – нет. Более того, трудовые ресурсы, то есть работники, которые работают на атомных станциях, их ситуация, их положение не изменилось, более того, оно стало хуже. Один пример буквально – Ленинградская атомная станция, работники, которым утром идти на пульт ядерного реактора, ночью вынуждены работать таксистами, чтобы обеспечить достойный заработок своей семье.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Владимир Губарев, автор пьесы «Саркофаг» о чернобыльской трагедии, не сразу оценил ее масштаб.
Владимир Губарев: Тогда я не думал, что это ядерная авария, я просто думал, что пожар. Но к вечеру уже стало ясно, что произошло очень серьезное. Даже работники атомных станций не знали, что надо наполнить щитовидку йодом, не пить йод, а дать таблетки. Это элементарная вещь. Но подавляющее большинство людей это не знало, и это негласность, это невежество. Я вам должен сказать, с саркофагом надо работать, времени осталось очень мало. Он был рассчитан на 20-30 лет. Есть опасность обрушения конструкции - это новый выброс пыли. Этого допустить нельзя, поэтому нужно сделать новый саркофаг.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня активисты вашей организации провели акцию протеста на Красной площади. Расскажите о ней.
Владимир Чупров: Действительно, сегодня в день 20-летия той катастрофы мы пришли на Красную площадь не одни - с нами были ликвидаторы. Что мы хотели донести до скорее всего мирового сообщества, потому что внутри страны очень сложно что-то донести и доказать. Во-первых, то, что Чернобыль был. К сожалению, на сегодня существует точка зрения, она активно поддерживается на международном уровне – это МАГАТЭ, Международное агентство по атомной энергетике, это внутри России, ученые политические деятели, такие как, например, председатель комитета по экологии Государственной думы господин Грачев, которые говорят, что Чернобыля не было с точки зрения медицинских последствий. То есть по заявлениям МАГАТЭ, например, общее количество дополнительных смертей, которое ожидается в связи с чернобыльским выбросом, четыре тысячи всего, то, что было и то, что будет. С нашей точки зрения, далеко не так.
Посмотрите на ликвидаторов, как они себя чувствуют, что из себя представляют эти люди. И данные, которые говорят, эксперты, которые были проигнорированы Организацией Объединенных Наций и МАГАТЭ - это люди, у которых инвалидность, у которых пораженная иммунная система. Их смертность превышает среднестатистическую. Их биологический возраст на 10-15 лет выше паспортного, масса проблем. Сегодня говорили в том числе об этом.
Вторая вещь, которую мы пытались донести до высшего политического руководства страны, что в условиях, когда правительство фактически предало ликвидаторов, население, которое до сих пор проживает на загрязненных территориях, кощунственно, аморально говорить о новых реакторах, в том числе строительстве реакторов чернобыльского типа, когда не решены старые проблемы. То есть очередная ложь. Почему население должно верить в этой ситуации этим людям?
Владимир Кара-Мурза: Чем закончилась ваша акция?
Владимир Чупров: К сожалению, как всегда люди были арестованы. И уникальность именно этой акции в том, что они были арестованы вместе с практически всеми журналистами, за исключением тех, кто успел убежать. Выглядело вообще немножко странно. Причем большинство журналистов были западные - это были зарубежные компании. И к счастью, они были выпущены. Насколько я знаю, их материалы не было стерты, к счастью. То, как вели себя сотрудники охраны, вызывает просто какое-то недоумение.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Анатолий Лукьянов, а впоследствии председатель Верховного совета СССР, считает, что в те дни было сделано все возможное.
Анатолий Лукьянов: На мой взгляд, тогда растерянность перед такой катастрофой, на мой взгляд, было сделано максимально возможное, хотя сразу не все было понято, потому что никогда этого не было, впервые в мире. Уже все было известно к 1 мая, уже было объявлено. И все, что можно было сделать, Припять эвакуировали в течение одного дня – вот, на что была способна. Может быть теперешняя власть сможет такие вещи сделать? Пока что она себя не показала.
Владимир Кара-Мурза: Уместно сказать, что сегодня экологи одержали еще одну победу. Всего четыре дня назад мы здесь в студии обсуждали с вашими коллегами судьбу озера Байкал, а сегодня президент распорядился отменить прежний проект нефтепровода.
Владимир Чупров: Действительно, это небольшая, но реальная победа, которую заслуженно получили не только Гринпис, а наши коллеги во многих регионах, прибайкальских регионах прежде всего. Это связано с тем, что до сих пор нас шельмовали, нас обвиняли, что мы защищаем чьи-то американские настроения, хотя странно, потому что Америка в первую очередь заинтересована в этом нефтепроводе. Нас обвиняли в защите чьих-то интересов, которые пытаются не допустить развития Российской Федерации и так далее. Но вот одним решением главы государства все поставлено на свои места. И та возня, то, что происходило до сих пор вокруг Байкала, начиная от государственной экологической экспертизы, заканчивая той пропагандой, которая была развернута в прессе, на телеканалах, фактически этому дана оценка, что это было неправильно.
Интересно, как себя поведут те люди, которые до сих пор утверждали, что другого выхода нет, что строить можно только именно вблизи Байкала. Теперь вопрос стоит в том, как все произойдет на практике. Если решение главы, то есть его рекомендация, скажем так, это еще не решение, оно надет воплощение на практике, и нефтепровод действительно выйдет за пределы водозаборного бассейна озера Байкал. Потому что мы знаем, что иногда самые высокие пожелания, какие-то решения, они вязнут, тонут в песке нашей бюрократии. Надеемся, что этого не произойдет в данной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Чернобыль – это оборотная сторона прогресса, оборотная сторона медали прогресса. И такие катастрофы будут случаться, потому что прогресс не остановить, тем более, учитывая то, что энергетических углеводородов осталось не так много, поэтому будущее все-таки за атомной энергетикой, как бы кто что ни говорил.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прав ли радиослушатель?
Владимир Чупров: Действительно, это очень распространенное клише. Почему я называю это клише, я прошу прощения перед радиослушателем. Я просто дам несколько цифр - это ликбез, который мы проводим последние несколько недель. Доля атомной энергетики в общем энергобалансе страны 4%, в мире где-то такой же процент. Если брать по запасам углеводородного сырья и сравнивать его с запасами уранового сырья для классических тепловых реакторов, они сравнимы с запасами нефти. Запасы дешевого урана будут исчерпаны в ближайшие 20 лет – это цифры официальные наших оппонентов ядерщиков. Да, нам говорят: мы с урана перейдем на плутоний. Но плутоний раз в пять дороже, чем классическое урановое топливо, и это проблема, связанная с нераспространением. Если уж на то пошло, и мы готовы переходить на такое дорогостоящие топливо и всю технологию, которая более, кстати, сложная и опасная, давайте переходить на солнечную. Кстати, это тоже прогресс, почему бы и нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Можно я скажу не по теме, но это касается именно вашей радиостанции. Вчера в городскую библиотеку города Междуреченска Кемеровской области пришло распоряжение о запрете на посещение вашего сайта в Интернете. Кемеровская область все больше превращается в Туркмению. Тоже по сибирским делам. В 93 году сообщение промелькнуло об аварии на реакторе в городе Северске Томской области. Вам что-нибудь об этом известно?
Владимир Чупров: Да, действительно сложно мне комментировать о политической ситуации в Кемеровской области. Что касается 93 года, 6 апреля в 14 часов 58 местного времени Северский СЭМБ, взорвалось хранилище радиоактивных отходов, это был взрыв, аналогичный тому, что был связан с Кыштынской аварией 57 года. Тогда в атмосферу попало несколько десятков тысяч кюри радиоактивности, и была загрязнена территория сотни квадратных километров. Это была трагедия для Томска, это был своего рода маленький Чернобыль. Была эвакуирована как минимум одна деревня, несколько деревень пострадали. Было проведено ряд медицинских исследований, которые показали, что да, есть последствия для здоровья населения. Но как и в случае с чернобыльской ситуацией, правительство, государство забыло про этих людей, и теперь они брошены, у них нет даже никаких компенсаций.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, напоминает о том, что правду о чернобыле сначала не знали даже ученые.
Елена Боннэр: В апреле 86 года я находилась США, а Андрей Дмитриевич в это время находился в полной изоляции в Горьком. И все его сведения о чернобыльской катастрофе были из официальных источников, другого источника у него не было. И правду Андрей Дмитриевич узнал только 21 мая, когда к нему с визитом приехали физики из ФИАНа, и вот они ему сказали правду. А когда я пыталась почти целый месяц в телефонных разговорах с ним объяснить ему, то наши разговоры прерывали.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграло отсутствие гласности об аварии?
Владимир Чупров: Действительно, никто об этом не знал первую неделю. Кстати, зарубеж об этом узнал очень экзотично – сработала аварийная сигнализация на одной из шведских атомных станций в результате превышения радиоактивного уровня до такой ситуации, до такого уровня, когда система защиты отреагировала на аварийную ситуацию на шведской атомной станции, но это была чернобыльская радиоактивность. Что касается, как это сыграло. Товарищ Лукьянов говорит, что было сделано все возможное. Может быть да, но самого главного не было сделано - до населения не довели, что был взрыв и что нужно принимать йод для того, чтобы избежать поражения щитовидной железы. Как результат, в результате отсутствия информации у нас сейчас десятки тысяч людей имеют проблемы с щитовидной железой, в том числе дети. Это рак, это смертные случаи. Поэтому действительно это очень повлияло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, со Швецией была действительно трагикомичная ситуация. У меня реплика и вопрос. Вся страна была возмущена, когда режим решил нарубить бабла и ввезти в страну отработанное ядерное топливо. Мало кто возмущается и мало кто знает, что в страну контрабандой ввозится тысячи тонн радиоактивного металла из мест аварии, из Чернобыля. Вопрос: сколько стоит бытовой самый дешевый примитивный счетчик Гейгера, и выпускаются ли они вообще в России?
Владимир Чупров: Спасибо за вопрос. Да, действительно, проблема есть. Более того, при правительстве Кучмы было специально постановление о переплавке порядка одного миллиона тонн низко активного металла из Чернобыля смешение его с условно чистым, и его экспорте в основном в Российскую Федерацию, в том числе на московский строительный рынок. Куда потом это попадает – это уже вопрос следующий, в том числе, наверное, и в арматуру детских кроватей, к сожалению.
Что касается счетчиков Гейгера, действительно, на сегодня это очень сложно. Но существуют специализированные магазины, я думаю, что в Новосибирске это точно есть. Рекомендую брать счетчики, которые меряют альфа, бета и гамма-излучения – это, например, серия «Эксперт», к сожалению, они дорогие, где-то сотня долларов за один счетчик. Если простейший бытовой на гамма-излучения – это в пределах ста, чуть больше может быть долларов. Если кто-то имеет возможность, рекомендовал бы все-таки обзавестись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы задать два коротких вопроса в режиме диалога, услышать ответ. Затем тот, на который ваш уважаемый гость ответит подлиннее. Относительно Чернобыля, знает ли ваш гость последовательность абсолютно безграмотных и чудовищных с точки зрения физики действий, которые осуществляло и руководство станции и реально оперативная смена?
Владимир Чупров: Ответ – да.
Слушатель: Хорошо. Второй вопрос: почему из множества сложных и опасных объектов, которые родила наша замечательная цивилизация, для критики именно выбран сложный объект, под названием ядерная станция и, допустим, ядерная энергетика в целом. Ведь есть масса дежурных комплексов в полках, в которых размещены стратегические ракеты с боеголовками, химические предприятия и прочее. Есть, в конце концов, большие бочки с керосином, на которых без страха и упрека летают туристы в разные страны. Если одну десятую только от тех идиотских действий, когда я впервые об этом узнал, у меня волосы встали дыбом, я физик просто, если хотя бы одну десятую этих идиотских действий применить к самолету, вы получите разрушение «близнецов» в Нью-Йорке, применив к химзаводу, вы получите дикое совершенно заражение. Кроме того вы должны, наверное, знать, если вы активно работаете в Гринписе, что есть коллекции штаммов-возбудителей очень серьезных инфекций во многих крупных городах, в том числе и в России.
Владимир Кара-Мурза: Владимир координатор антиядерной программы.
Владимир Чупров: Занимаюсь именно антиядерными вещами. По масштабам, которые принесла именно чернобыльская катастрофа, они не сравнимы с тем, что были в Пхапале или тоже печальное событие, что было 11 сентября с «близнецами» и другие террористические акты. Радиоактивные вещи более опасны, они сравнимы с химическими, но, с нашей точки зрения, более опасны, потому что у них есть генетический эффект. Это объекты, которые есть везде, то есть это атомные станции, на которые, кстати, может упасть самолет, и они от него не защищены. То есть автоматически новые Чернобыли потенциально. И это, скажем так, человеческий фактор, о котором мы уже говорили, что каким бы защищенным реактор ни был, какой бы технология высокой ни была, всегда существует проблема, ошибки человека, причем даже серия ошибок. Именно поэтому мы считаем, что это опасная вещь. Хотя я согласен с вами, что да, есть проблема диоксинов, да, есть проблема крупных гидроэлектростанций. Но когда сравнивать, то с нашей точки зрения, Чернобыль, вещь, связанная с атомной энергетикой, занимает особое место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы узнать мнение вашего гостя по поводу обстановки в Киеве в эти дни. Я не все смотрела по телевизору в последнее время, как многие, его почти не смотрю. Но тут Качкаева очень рекламировала фильм, я его посмотрела. Там высказывалось не от автора, а насколько я поняла, опровергалась старая точка зрения, что в Киеве в эти дни не было угрожаемой обстановки, что не было ошибкой, что там не отменяли народные гуляния и демонстрации, народ даже не предупреждали.
Владимир Кара-Мурза: Может быть это время показало, что правильно, а тогда из совсем других соображений не отменили – из трусости.
Владимир Чупров: Трусость – возможно, это попытка избежать паники. Хотя паника была, потому что через «Голос Америки», через западные голоса народ узнавал, и была паника, в итоге из Киева было очень сложно выехать. Что касается, что было тогда. По официальным данным, еще раз хочу заострить, уровень радиоактивности был крайне опасным, то есть Киев получил свою дозу, и нахождение на улице именно в этот период было опасным, в том числе и с точки зрения наличия в атмосфере радиоактивного йода. То есть демонстрация принесла больше вреда. Если бы ее не было, если сравнить с той паникой потенциальной, возможно, скажем так, если бы были предприняты шаги по минимизации нахождения людей на улице, эвакуации хотя бы детей, то я думаю, что многие вещи для Киева можно было бы предупредить.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того сказали, что погибло всего два человека, хотя в первые же минуты погибли все пожарные.
Владимир Чупров: Два человека погибло, работники, которые были непосредственно на реакторе. Пожарные, которые прибыли, первый расчет 26 апреля на тушение - это 28 человек, они погибли в первые дни или часы, получив высокие дозы облучения. 135, 140, 150 - разные оценки - человек получили острую лучевую болезнь, за их жизнь сейчас борются. Я не знаю, кто из них сейчас жив или мертв. То, что касается дальше, вопрос, скажем так, покрытый мраком. Потому что, несмотря на то, что существуют регистры, отслеживаются судьбы людей, которые прошли Чернобыль - это 800 тысяч ликвидаторов и порядка шести миллионов людей, которые проживают на загрязненных территориях, сколько из них заболели, сколько умерли - вообще вопрос очень тяжелый.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский напоминает о тогдашней реакции Европы.
Владимир Буковский: Заметили шведы повышение уровня радиации, о чем и везде сообщили. Вот так мы узнали, что что-то произошло в Чернобыле. Это вызвало очень сильный резонанс и перепуг. Люди были ужасно напуганы этим, стали сразу представлять, что происходит там. Вообще размер и размах катастрофы. Поймите, если реакцию замечают в Швеции, то у вас немедленно впечатление, что это огромное облако, которое каким-то образом растянулось от Украины до Швеции. Значит вся область, покрытая этим облаком, оказывается зараженной. Огромный город Киев не был даже предупрежден, там продолжали праздновать праздники и эвакуации не было. Это само по себе омерзительно, преступно, об этом должен был бы кричать Запад. А они этого не делали, они в основном рассуждали на тему: видите, какая опасная ядерная энергетика. Хотя это здесь совершенно ни причем, она опасна там, где люди проявляют халатность, безразличие и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно руководитель Росатома Сергей Кириенко заявил, что наша страна отстает от западных стран по доле атомных электростанций в энергетике. Я хотел спросить Владимира, как вы считаете, есть у вас информация, какова тенденция в Европе, увеличиваться в дальнейшем будет эта доля атомных электростанций в энергетике их стран или уменьшаться со временем?
Владимир Чупров: Спасибо за вопрос. Это заявление было не Кириенко, он просто повторил заявление президента Российской Федерации Владимира Путина о том, что, например, в Германии эта доля 28%, у нас только 16, вот надо подтягиваться. По тенденции, прогнозам, которые сегодня даются международным энергетическим агентством - это официальные данные, это официальные структуры энергетические, доля атомной энергетики на Западе, потому что в основном она сконцентрирована там, включая Соединенные Штаты, будет только снижаться с нынешних где-то 5%, до 3-3,5% к 2020 году. Потому что это бизнес, бизнес не видит перспективности вкладывания в атомную энергетику прежде всего из-за того, что не решена проблема демонтажа выбывающих атомных блоков и радиоактивных отходов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы вам напомнить, господа, два сюжета, которые прозвучали то ли по вашей радиостанции, то ли запутался. Первый: с утра кто-то очень бодрым голосом, полным энтузиазма сказал: если еще такое, мы обязательно пойдем, потому что это наша страна, наша родина. Не считаете ли вы, господина, что это было лукавство. Потому что если такие молодые люди нашлись уже сейчас, не применить было бы всю свою энергию, отвагу, смелость, подобно Гринпису, которые приковали себя у Василия Блаженного, и не заступится ли за тех ветеранов, инвалидов, пенсионеров или они по привычке лгут присяжные?
Владимир Чупров: Недели три назад мы направили Шойгу, министру по чрезвычайным ситуациям и гражданской обороне запрос соответствующий, готово ли его ведомство найти то количество людей, которое прошло через Чернобыль - это порядка 600-800 тысяч человек, для ликвидации аналогичной аварии сегодня. Вот ждем ответ. Мы узнаем, насколько Россия сейчас готова поставлять это пушечное мясо, извиняюсь за такую терминологию. Я не знаю, кто бодрым голосом говорил, что он готов это делать. Может быть это героизм и это нужно будет делать. Но, скажем так, зачем нужно создавать искусственно проблемы, чтобы затем их героически решать? Может сейчас задуматься и не создавать себе проблемы в виде новых Чернобылей. Что касается решения с таким же энтузиазмом проблем другие социальные, наверное, соглашусь с вами, что да, действительно, лучше всю эту энергию на решение других проблем.
Владимир Кара-Мурза: Председатель социально-экологического союза Святослав Забелин сожалеет о судьбе бывших ликвидаторов.
Святослав Забелин: Тысячи, десятки тысяч, может быть даже больше людей, мужиков в расцвете сил лишились статуса кормильца семьи. Они теперь болезненные и на содержании семьи. Много сейчас говорят о радиофобии, кто виноват - неважно. Когда у людей нет достоверной информации, когда они верят слухам, то это порождает огромное количество трагедий. И в 86, в это время я работал в Туркмении на границе с Ираном в заповеднике, и там это до нас долетело, что что-то случилось. И дня три эти, которые всегда описываются, между 26 и 29 мы жили в ожидании чего-то тревожного, ничего непонятно.
Владимир Кара-Мурза: А вы как лично узнали о трагедии Чернобыля?
Владимир Чупров: 86 год, я был в 10 классе. Естественно, не из официальных источников. Я родился и учился в городе Печера Коми АССР тогда, и все узнал от одноклассников, чьи отцы, а у нас очень мощный вертолетный отряд, прошли через Чернобыль. Это сотни человек, которые в итоге получили дозы, многие из них начали болеть и умирать. Все это было в виде какой-то шутки, какая-то эйфория была, тогда еще не было осознания масштаба той проблемы. Просто в качестве примера: один из отцов привез перчатку, что было запрещено, оставил ее на подоконнике, на утро цветок, возле которого лежала перчатка, он просто погиб, почернел. Вот как мы узнавали о Чернобыле. Другой информации, естественно, никакой не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я уверен, что тот самый случай в Киеве, когда дети играли с радиоактивной пеной - это уже войдет в историческую память народа и нашего, и не нашего. Очевидно, что власть, лишенная гражданского надзора, она просто готова на любое преступление и начинает представлять национальную и сверхнациональную опасность. Такой вопрос в связи с этим: как обстоят дела с развитием Гринписа и вообще всего зеленого движения, как к нему можно присоединиться?
Владимир Чупров: У нас сайт «Гринпис.Ру». Я не знаю, насколько это корректно выдавать в качестве рекламы. Присоединяйтесь. Что касается общественного и конкретно зеленого движения, оно в России есть. Это своего рода кристаллы, вокруг которых люди могут объединяться. К сожалению, общество у нас пассивное, несмотря на то, что в большинстве своем оно экологически настроено на наших позициях. Но по данным статистики, только 3% готовы показывать свою позицию активно в виде демонстраций и пикетов.
Что касается вашего первого посыла, действительно, если отсутствует обратная связь, когда общество контролирует власть, вот тогда вероятность чернобыльских вещей, катастроф, она резко подскакивает. К сожалению, в России ситуация именно такая. И сейчас, мы знаем, принимается новый закон, вернее он принят, сейчас принимаются подзаконные акты о системе отчетности общественных организаций в специальных регистрационных структурах федеральных. И по этим структурам, я очень боюсь, что очень многие общественные организации просто умрут, погибнут, потому что фактически это бюрократический камень, который кладется на наше далеко не развитое общественное движение, и это еще один шаг назад, и еще одно повышение риска повторения чернобыльских вещей.
Владимир Кара-Мурза: Свою эффективность экологи доказали на примере спасения озера Байкал, о котором мы сегодня говорили.
Владимир Чупров: Это прекрасный пример, который показывает, что все-таки наш голос может быть услышан.
Владимир Кара-Мурза: Люди вышли по всей стране на улицы.
Владимир Чупров: И в этой ситуации можно понять Путина, это моя личная точка зрения, не как представителя Гринписа, что действительно страна, скажем так, с отягощенным прошлым, население инерционно, существует много объективных проблем, с которыми нужно что-то делать. Принимаются решения кардинальные, иногда очень кардинальные, в наших условиях они иногда гипертрофированы, проявляются в виде того самого закона о монетизации, который был выполнен так, как не надо этого делать. С другой стороны, с моей точки зрения, ошибка, которую делает сейчас высшее политическое руководство страны: оно гасит те ростки гражданского общества, которые в принципе должны контролировать ситуацию в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Во-первых, я хочу сказать, я узнал об этом событии из передачи финляндского радио на шведском языке. Там после третьих-четвертых новостных передач уже очень четко была локализация указана этого явления. Потом были связи с финскими строителями, которые, кажется, в районе Жлобино работали, они уже сообщали. И вообще мир тесен. Сразу же начали бежать наши шишки из города, из Ленинграда. У меня просто знакомая была стюардесса, и она как раз их оформляла. Я потом я вижу, что совершенно никаких выводов из этого не сделано.
Во-первых, не только с Украины идет радиоактивный металл, он у нас плавится в Сосновом бору. И он сейчас идет и может оказаться в любой квартире, какая бы она дорогая ни была. Слушатель говорил насчет счетчика Гейгера. Никаким счетчиком не измерить, нужен очень сложный прибор, очень дорогой и смотреть спектральный анализ излучения. Потому что на обычном счетчике будет в лучшем случае легкое превышение, а на самом деле будет в сотни, тысячи даже раз превышение по какому-то элементу.
Владимир Чупров: Да, это абсолютно корректное замечание. Прошу прощения, что я не оговорился именно в этой связи. Потому что дозиметр, особенно бытовой, он не решает все проблемы не только с металлами и с радиоактивным йодом. Потому что, скажем так, здесь нужно действительно прокачивать воздух, мерить, сколько эта радиоактивность. И что касается, интересный вопрос был поднят отношения власти к населению. Действительно, в случае чего, первый кто бежит – первая бежит власть и власть предержащие, кто рядом с ней.
2004 год, далеко уходить не надо, ноябрь, Балаковская атомная станция. Паника, миллионы людей были в страхе в течение нескольких дней. Что же произошло на втором реакторе Балаковской атомной станции? Кто первый побежал? Те, кто мог – богатые просто на самолете вылетали из Балаково. Была реальная паника. Но при этом простое население оказалось в заложниках. Потому что на сегодня, как и 20 лет назад, элементарно отсутствует система оповещения населения. Только через 17 часов по местному телевидению представитель ГОиЧС вышел и начал объяснять людям, что действительно ничего нет. А перед этим, несмотря на то, что наши коллеги просили, умоляли – выйдете, скажите людям правду, их просто игнорировали.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Академии наук Алексей Яблоков, руководитель Центра экологической политики, считает, что советская система не выдержала тогда испытания Чернобылем на прочность.
Алексей Яблоков: Если бы сразу были приняты меры, как в Польше, например, в тот же момент, как стало известно, сразу же стали раздавать йод. У нас йод задержали. Тысячи людей, которые пострадали от щитовидной железы. Потом - эвакуация. Резко сократилось бы число жертв, если бы гласность была настоящая. Вы знаете, система была не готова. Она могла мобилизовать, сейчас Рыжков говорит - мы сделали небывалое. Действительно небывалое, потому что 600 тысяч человек можно было бросить, тысячу автобусов можно было бросить - это трудно было бы сделать даже в Америке, вот такой мобилизовать кулак. Но система не сработала, потому что правители были недостаточно неосведомленные, а подчиненные не смогли донести до них важности того, что происходило и так далее. То есть внешне очень сильная система, а внутренне слабая - и это сказалось.
Владимир Чупров: Не будем ходить далеко за примерами. Через 11 лет, июль 97 года, город Димитровград - это ядерный центр на Средней Волге, Ульяновская область. В эти дни президент Российской Федерации Борис Ельцин отдыхал на своей резиденции вблизи этого ядерного центра. Всем известно, что он резко изменил свое решение и поехал проводить свой отпуск в Карелию якобы с плохими условиями на средней Волге, чего не было. Он выбрал вместо солнечной Волги дождливую Карелию с комарами. Буквально через полгода люди узнали о том, что был йодный выброс на этом ядерном центре. Об этом не сказали никому, кроме президента. Ну почему тогда он покинул это место? И сейчас наши коллеги в Димитровграде судятся, пытаясь доказать, а с чем же связана вспышка заболеваемости и проблем с раком щитовидной железы у местного населения, вспышка заболеваемости у детей, которые находились внутриутробном состоянии в это время. И вообще, почему власти проигнорировали, промолчали выброс йода, почему никто не был предупрежден и не было йодной профилактики. То есть если сейчас все повторится, повторится до мелочей то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваш собеседник. Я только что подключилась, может быть и были эти реплики. Вы знаете, у меня одноклассник умер, ликвидатор чернобыльской аварии. Всем классом мы ходили, сколько нас осталось, мы ходили дежурить. И сидел второй тоже чернобылец с ним как раз в мое дежурство. Он меня навел, именно он навел, моей инициативы тут не было, навел на тот вопрос, что: а если бы все повторилось сначала, ты бы пошел? И они мне оба сказали – пошли бы. Это раз. А вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, разве только за один Чернобыль не надо сажать за решетку Горбачева, который отрастил себе, извините, лицо, мягко говоря, которое не влезает в экран. По-моему, только за это его пожизненно надо посадить.
Владимир Кара-Мурза: Все знают трагедию в семье Михаила Сергеевича, Раиса Максимовна умерла тоже от болезни, схожей с лучевой. Поэтому не будем судить его лично. Вопрос об ответственности власти не снимаем.
Владимир Чупров: Действительно, когда умирает кто-то близкий, какие-то комментарии излишни, сложно говорить. Но я даже, наверное, не буду пытаться здесь что-то добавить. Просто я что могу сказать: проблема не только в Горбачеве, а в той политике, которую проводят власти и проводили до Горбачева, и во время, и после Горбачева. Я вам примеры приводил, повторяется вплоть до деталей, мелочей то же самое, что было 20 лет назад. Более того, вы сказали, что у вас трагедия, а политика такова, что нам пытаются сейчас сказать, что этой проблемы нет.
Мы в начале об этом говорили, что сейчас активно насаждается такая точка зрения, что смертности среди ликвидаторов добавочной нет, что они здоровые люди, начали здороветь почему-то с конца 90 годов - немыслимая цифра, кощунственный вывод. Что, скажем так, ничего произошло. И вся группа риска - 75 тысяч человек - все остальное можно распустить и забыть о Чернобыле. Наша задача в этой ситуации, я не знаю, кто должен подавать иски и привлекать к ответственности именно этих людей, то, чем занимается Гринпис - мы пытаемся доказать на уровне общественного мнения, на уровне международного общественного мнения, доказать политикам и ученым, что проблема есть, что умирают молодыми. Я говорил, что биологический возраст ликвидаторов на 10-15 лет старше паспортного. На сегодня, по данным самих ликвидаторов, возраст, когда люди умирают, ликвидаторы - 47 лет - это на 5-7 лет раньше, чем средний возраст, когда умирают люди в этой когорте, в этой популяции.
Мы издали доклад, 18 апреля мы его презентовали, в котором эти цифры дали, что избыточная смертность только от раковых по миру составит 93 тысячи случаев, как минимум. Смертность, которая уже была за последние 15 лет по России, Белоруссии и Украине - это данные экспертов, которые были размещены в нашем докладе – это 212 тысяч человек, это статистические данные. Четко показывается, что люди, которые живут на загрязненной Брянщине, в Туле, в Белгороде, в Рязани, в Орле, у них графики смертности ползут вверх, в то время, как с такой же социально-экономической ситуацией, но относительно чистый Липецк, например, у них графики ползут вниз. Мы пытаемся, по крайней мере, на общественном уровне поднять эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Германа Борисовича.
Слушатель: Добрый вечер. Два коротких вопроса. Первое: как вы относитесь к тому, что некоторые станции перейдут в частную собственность. Второе: я работал редактором в одной очень влиятельной газете, мне принесли статью об американской технологии от внешних нападений, внешней защите станций. Ответьте, пожалуйста.
Владимир Чупров: Первый вопрос - мы не знаем. На сегодня существует такой курс, что нужно приватизировать атомную энергетику, не приватизировать, сначала акционировать, привлечь частный капитал с возможной потом передачей акций государственных, возможно, в частные руки. Потому что акционирование предполагает передачу в залог станцию в случае, если взят кредит по строительству санкции и он не выплачен, то банк, который выдал кредит, имеет право на этот залог. То есть фактически передача в частные руки. Мы, как и наши коллеги, категорически против приватизации или акционирования атомной энергетики, несмотря на все заверения, что означает улучшение инвестиций, экономический показателей. На сегодня я не знаю, не буду говорить за Францию, за Великобританию, Штаты, где процессы приватизации прошли или идут. В Российской Федерации это категорически нельзя делать по разным причинам. Приватизацию нефтяной отрасли мы уже пережили, на кону сейчас лесная, мы видим, как это происходит. Второй вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Как долго продержится атомная энергетика.
Владимир Чупров: Вопрос, связанный с топливным обеспечением, насколько его хватит. Через 20 лет вопрос встанет, куда девать те станции, четыреста реакторов, которые у нас сегодня построены в мире, потому что их срок службы не вечен. Это миллиарды долларов на их утилизацию, которых нет у бизнеса и окончание дешевых запасов уранового топлива. Я думаю, что кризис ядерной энергетики через 20 лет мы будем наблюдать, и наше поколение его увидит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Я читала книжку про Курчатова, так вот его там называли человек-бомба. То есть в основном он протолкнул в Совете министров и в ЦК КПСС решение о Нововоронежской, Белоярской электростанциях. В общем это ему благодарно человечество и за Чернобыль, видимо. Скажите, пожалуйста, почему при таком количестве газа, и в то время Советский Союз продавал газ в Европу, не сроили ТЭЦ? Как можно деятельность Курчатова охарактеризовать? Было ли это вредительство сознательное?
Владимир Кара-Мурза: Одним из отходов ядерной энергетики является обогащенный уран, который служит сырьем для атомной бомбы.
Владимир Чупров: Вопрос, конечно, сложный, состоит из нескольких подвопросов. Обвинять Курчатова нельзя, потому что внутри он не желал для страны Чернобыля. Но благими намерениями уложена дорога в ад. Что касается, почему не строили ТЭЦ. Вы знаете, если бы не были обнаружены запасы нефти и газа в Западной Сибири и не инициатива Косыгина по строительству той нефтегазовой структуры, которая была в 60-70 годах, у нас атомных станций было бы гораздо больше и, соответственно, риска Чернобыля было бы гораздо больше. Поэтому ТЭЦ строились. Кстати, благодаря этому у нас их не так много - 16%. Например, в Штатах 25% по электроэнергетике доля атомных станций.
Что касается газа, запасов и нельзя ли, почему мы такая богатая страна не можем жечь газ. Да, это наш основной вопрос к правительству, к «большой восьмерке» именно сейчас. Почему, имея эти запасы, мы идем, инвестируем в опасную энергетику, которая экономически невыгодна. 4% - это ничто. По газу у нас 50% энергетики, экономики зиждется на газе. Так вот, мы сейчас сделали предварительные расчеты - это совершенно новые цифры, хотя ученые, экономисты о них знают. Если модернизировать наши газовые ТЭЦ, которые вырабатывают не только электроэнергию, а и тепло, в отличие от атомных станций, которые вырабатывают только электроэнергию, и поднять КПД с нынешних 30% хотя бы до 50, то мы сэкономим газа гораздо больше, чем построив новые атомные станции. И что самое интересное, это будет гораздо дешевле. То есть количество газа и стоимость сэкономленного газа будет гораздо дешевле, если модернизировать экономику газовую и экономить электроэнергию и просто энергию.
Что касается вопроса отходов. Действительно, у газа, в отличие от атомной энергетики, нет отходов. На сегодня атомная энергетика – это нерешенная проблема ядерных отходов. Наши оппоненты говорят: какие дела? У нас все отходы могут быть складированы на баскетбольную площадку. Понимаете, такая манипуляция: мы сложили и проблемы вообще на пятачке где-то. Но когда мы посмотрим, как ее решают другие страны, мы ужаснемся. В Соединенных Штатах стоимость хранилища для этого баскетбольного пятачка 60 миллиардов долларов уже, и проблема не решена. Потому что хранилище не достроено, потому что технологически практически это невозможная задача. Германия, Финляндия, Швеция пытаются решить, но встречают активное сопротивление местного населения. Никто не хочет жить на могильнике. У нас аналогично. У нас были две попытки проведения референдума в Красноярском крае. Вот вам проблема радиоактивных отходов.
Владимир Кара-Мурза: Как ваша организация намерена и дальше пропагандировать негативный опыт чернобыльской катастрофы?
Владимир Чупров: Вы знаете, сегодня мы столкнулись с такой вещью, что Чернобыль знают все и пропагандировать его уже не надо, потому что население видит, что это опасность, что проблема есть, хотя бы по тому, что испытывают сейчас ликвидаторы. Постоянные голодовки, нерешенные проблемы загрязненных территорий и так далее. Как нам виделась бы наша работа в будущем – это пропаганда альтернативной энергетики, что же взамен. Я еще раз повторюсь, у нас потенциал, экономически доступный потенциал энергетики уже сегодня при низких тарифах на энергию - 30%. Сравните это с 4% на атомную энергетику. Это триста миллионов тонн условного топлива, это все, что потребляет, например, Украина - это дикие цифры, но никто в это не инвестирует, к сожалению.
