Владимир Кара-Мурза: Газета «Ведомости», опубликовавшая заявление Валерия Зорькина о нецелесообразности перевода Конституционного суда в Санкт-Петербург, дала новый повод для дискуссий о передаче городу на Неве части столичных функций. Тему обсуждаем с Игорем Чубайсом, директором Центра по изучению России Университета дружбы народов. Как по-вашему, уже эта дискуссия длится полгода примерно, какой смысл перевода, например, судебной ветви власти в город на Неве?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это процесс многоплановый, многозначный, который имеет много причин и много последствий. Хотя может быть для начала сказал, что я не читал газету «Ведомости», но совершенно не согласен с господином Зорькиным. Кстати, так всегда и бывает, когда-то не читали Пастернака, но если бы прочитали, они бы с ним не согласились.
Владимир Кара-Мурза: Солженицына не читали.
Игорь Чубайс: Но не соглашались. Я не слышал выступление Зорькина, но не согласен с тем, что нельзя переводить Конституционный суд. Почему его переводят, зачем? Конечно, это процесс многозначный, многоплановый. Так в шутку я могу сказать, что я считаю себя таким эмигрантом в тысячелетнюю Россию. Любое государство, любимая страна – это не Советский Союз, это та Россия, которая существовала до 17 года. И все то, что связано с той страной, все то, что ведет к самовоссоединению с тысячелетней Россией, все то, что ведет к преемству с тысячелетней Россией, на мой взгляд, работает на нас, работает на нынешнюю Россию. Уже поэтому придание хотя бы частично столичных функций Санкт-Петербургу я считаю совершенно разумным и уместным. Я, кстати, недавно там был, месяц назад, в очередной раз прошелся по Невскому и было ощущение, что это настоящая великая имперская столица. Нельзя это не почувствовать, идя по центру города. Вот только одна из причин.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Морщакова, бывший член Конституционного, суда сомневается в живучести российского правосудия именно в Санкт-Петербурге.
Тамара Морщакова: Говорить о том, что город Санкт-Петербург может возродить какие-нибудь традиции судебной власти, было бы сейчас совершенно бессмысленно. Во-первых, я никогда не соглашусь с тем, что речь идет о столичном городе Санкт-Петербурге, таким он не является. Я юрист, и в государстве для меня существует одна столица. Во-вторых, я не думаю, что именно традиции судебные в Санкт-Петербурге могли наследоваться через столько десятилетий, а даже точнее сказать и через столетие с лишним. Кто-то должен быть носителем этих традиций. И тогда надо посмотреть, каковы судебные органы Санкт-Петербурга. Пока мы знаем только, что они верно служат исполнительной власти, что они таковы по своей стойкости, что должны были в такой ипостаси, как уставной суд Санкт-Петербурга, уступить влиянию исполнительной власти. И я не думаю, что какие-нибудь Санкт-Петербурге действительно имеют такие замечательные традиции, которые следовало бы восстанавливать.
Игорь Чубайс: Вообще мы только что видели, как в Петербурге отмечали столетие Государственной думы. Я думаю, что даже этой думе, отношение к которой очень негативное, даже этой думе праздник пошел на пользу. Они все-таки почувствовали, поняли, откуда они произрастают, где их истоки, где их корни. Так что обращение к традиции всегда полезно, всегда оправданно. Но повторяю, что это большой разговор, я могу приводить очень много аргументов. Но еще один очень простой аргумент: совершенно очевидно, что Москва чудовищно перегружена. Я бы вообще сказал, что нужно в уставе города, в конституции города нужно запретить количественный рост. Больше увеличивать Москву нельзя. Качественно можно, можно усовершенствовать, улучшать работу тех учреждений, которые существуют, помогать гражданам можно, но количественный рост просто невозможен, потому что Москва захлебывается. Если можно какие-то функции, какие-то учреждения, какие-то предприятия из столицы с пользой перенести в другое место – это было бы разумно и эффективно. В этом отношении как раз судебная власть, конституционная власть, Конституционный суд, если он переберется наконец в Питер - это будет очень правильно, это будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Нарусова, сенатор Совета федерации, вдова первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, задумалась о возможностях городской инфраструктуры.
Людмила Нарусова: Сама идея переноса части столичных функций в Санкт-Петербург мне кажется целесообразной. Ну а в принципе, конечно, особенно после столетия Государственной думы, которое отмечалось в Таврическом дворце в Петербурге, где я принимала участие, мое желание, чтобы в Петербурге было больше столичных функций поуменьшилось. Потому что такое количество машин чиновников для Петербурга, который не может изменять архитектуру, расстраиваться или делать висячие виадуки и дополнительные кольцевые трассы – это невозможно. Поэтому, думаю, что в принципе некоторыми другими функциями можно было бы и ограничиться.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я уверен в том, что Питер справится с этой функцией. Я как раз месяц назад любовался зданием Сената и Синода, которое находятся перед Медным всадником. Красивое, величественное здание, которое сейчас отреставрировано. Но если высказывается мнение, что Питер не справится со своими функциями столичными, что он будет перегружен, тогда уж что говорить о Москве. И опять-таки по аналогии я вспоминаю другую федерацию – Федеративную республику Германия, которая значительно меньше России и население меньше, чем в России, но это федерация как раз устроена таким образом или таким способом, к которому мы сейчас только движемся. То есть в Германии политической столицей является, как известно, Берлин, но, скажем, издательской столицей является Гамбург, большинство газет печатается в этом северном городе, а скажем, финансовый центр – это Франкфурт, и вот они справляются. У нас сегодня все функции и издательские, нет ни одной у нас газеты, которая была бы общероссийской, федеральной, которая бы издавалась вне Москвы. Я много раз с журналистами в разных ситуациях встречался: почему нельзя в Нижнем Новгороде издать такую газету? Нет, не получается. То есть издательский центр – это Москва, политический центр – это Москва, финансовый центр – Москва, конституционный центр – Москва и так далее. Но ведь это увеличивает напряжение между столицей и другими регионами, это перегружает город. Поэтому самое разумное в такой ситуации как раз поделиться функциями с тем городом, который был исторической столицей, который триста лет выполнял эту функцию - Санкт-Петербургом.
Владимир Кара-Мурза: Если поговорить о сути Конституционного суда, может быть это последний орган, который вправе отменять решения президента и каким-то образом хотят манипулировать его работой?
Игорь Чубайс: Вы знаете, что касается сути Конституционного суда и вообще правового характера нашего государства, конечно, очень много возникает вопросов и целые книги написаны. Я знаю такого эксперта Михаила Краснова, который написал целую книжку, где показывает, какие статьи нынешней конституции не работают, какие нарушаются, какие не выполняются. Поэтому это отдельный большой вопрос. Буквально вчера выступал вице-спикер думы, высокое должностное лицо и сказал о том, что президент останется и на следующий срок. То есть прямое нарушение конституции он нам предсказал. При этом общество никак не отреагировало. Неправой характер государства настолько глубок, что люди к этому привыкли и никого это не изумляет, не удивляет. Поэтому отдельный вопрос о законности, о конституции, о правовом характере и так далее. Но если мы будем возвращаться по форме хотя бы в историческую столицу, то больше шансов на то, что форма наполнится и новым содержанием, поскольку Россия была чрезвычайно успешной страной, ее тысячелетняя история – это история очень больших удач.
Владимир Кара-Мурза: В 93 году Конституционный суд попытался воспрепятствовать роспуску парламента и пришлось контрабандой допустить его расширение. И пока его не расширили, он целый год вплоть до войны в Чечне тоже не работал. То есть была форма давления очевидная. Это в какой-то форме повторяется на новом витке?
Игорь Чубайс: Вы знаете, что касается 93 года, я прекрасно помню это время и решение Конституционного суда, но вот мне непонятна такая простая вещь, что они отстаивали, ради какой законности они выступали? Они отстаивали незаконный Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Не Советский Союз, а советскую власть.
Игорь Чубайс: Советскую власть. То есть советское государство было незаконным, оно возникло в результате вооруженного захвата власти, в результате разрушения всех правовых норм исторической России. В декабре 17 года Ленин издал декрет, по которому весь корпус был запрещен к употреблению. И после этого отказ от такого государства Конституционный суд воспринял как незаконный акт. Ну а что ж тогда законное, что считать законным. Я вообще в несколько других терминах бы рассуждал. Я не могу сказать, что постсоветское государство совершенно законно, но советское государство гораздо дальше от закона, нежели постсоветское. Мы движемся в сторону законности, хотя с большими проблемами, противоречиями и так далее. Так что 93 год, у меня есть свое совершенно определенное мнение. Конституционный суд, с моей точки зрения, поступил неправильно, он отстаивал неправовое советское государство, неправовую советскую власть.
Владимир Кара-Мурза: Один из участников тех событий и бывший глава Государственной думы Иван Рыбкин напоминает, что самого Валерия Зорькина было бы трудно сломить.
Иван Рыбкин: Роль Валерия Зорькина исключительно велика. Самое главное, что Валерий Дмитриевич пережил в своей жизни очень и очень много. Конечно, Валерий Дмитриевич прошел великолепную школу тогда, когда работал над новой конституцией, над новым блоком законов, работая в Конституционной комиссии Верховного совета России. И наконец, Валерий Дмитриевич прожил страшные тяжелые дни сентября-октября 93 года. Это тоже ему далось крайне непросто, я знаю точно, и его семье. Конечно, опыт после этих событий до его нового избрания вновь председателем Конституционного суда тоже для него не бесследен.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы, например, грядущие иски о конституционности, недавний уже закончился о выборности губернаторов, тоже поставил на грань саму государственную систему в России. Вдруг бы Конституционный суд признал незаконным назначаемость губернаторов?
Игорь Чубайс: Я думаю, что в нынешнем составе Конституционный суд, конечно, будет принимать те решения, которые ему подсказывает исполнительная власть.
Владимир Кара-Мурза: Да и законодательная.
Игорь Чубайс: Я не знаю, насколько законодательная подсказывает, именно исполнительная. Поэтому сейчас трудно представить, чтобы Конституционный суд сформулировал какие-то решения, которые бы противоречили решениям президента и так далее. Сейчас речь не об этом. Но от того, что он переедет, останется в Москве или переедет из Москвы, в этом смысле ситуация не изменится. Я говорю только о более глубоких факторах, которые связаны с нашей историей, с нашей традицией.
Вообще в нашей истории срабатывал геополитический фактор. Когда столица перемещалась, граница перемещалась на восток – это означало историческое отступление России. Когда столица перемещалась на запад и граница перемещалась на запад – это означало для России успех, удачу. То есть мы, сохраняя свою идентичность, сохраняя свою систему ценностей, приближались к другим системам ценностей и использовали их, могли их адоптировать, усваивать делать, полезными для себя. В этом смысле перенос столицы в Петербург, рядом Финляндия, рядом скандинавские страны, довольно успешные, довольно продвинутые в отношении права, в отношении социального законодательства и так далее, я думаю, что это было бы полезно для нас, это в целом для России было бы удачей.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем вопрос от вашего земляка, радиослушателя из Санкт-Петербурга Александра.
Слушатель: Я думаю, от Зорькина и тех, кто не согласен переезжать в Петербург и не понимают исторического момента, суть этого момента, можно избавиться. Люди найдутся, которые понимают в юриспруденции - это не вопрос. Я хотел бы задать, раз вы занимаетесь дружбой народов, вопрос об эмигрантах. Я не думаю, что националисты столь примитивны, чтобы ненавидеть эмигрантов по цвету кожи и по разрезу глаз. В чем вы видите причины всплеска национальных преступлений? Может они лежат именно в том, что наша культура людей гораздо выше тех, кто к нам приезжает, и возникает естественный протест?
Владимир Кара-Мурза: Это вы тоже на грани ксенофобии.
Игорь Чубайс: Любопытный вопрос. Получается, что он с националистическим подтекстом. То есть мы выше всех остальных и поэтому мы не терпим тех, кто ниже нас. Но мне трудно с этим согласиться. Я думаю, что мы не выше и не ниже, а у нас просто своя культура, которая отличается от других. У каждого народа в каждом обществе, как правило, свои ценности, свои традиции, которые специфичны. Но, тем не менее, такая острейшая проблема, как проблема национализма, конечно, она имеет глубокие корни. На мой взгляд, фундаментальной причиной, которая порождает национализм и многие другие явления, является отсутствие у нас такой стратегической системы ценностей, то, что называют национальной идеей, российской идеей.
Вот если из-под дома вытащить фундамент, то дом будет проседать, оседать, пока не развалится. Если у нас русскую идею перебила коммунистическая идеология, а сегодня нет ни русской идеи, ни коммунистической идеологии, нет никакой системы ценностей, то и происходит такая деградация, снижение нравов, снижение системы ценностей и культурная деградация, то, что происходит в кино, театре, на телевидении - мы это видим. То, что в обыденную речь, в обиход вошла нецензурная лексика и так далее - все это имеет одни и те же причины. Отсутствие стандарта, отсутствие эталона, отсутствие норм. С этим связаны и проблемы межнациональных конфликтов. Хотя там много причин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы представиться как русский националист. Я русский националист и считаю, что интересы России должны быть превыше всего для граждан России и для людей, которые живут здесь, это первый момент. И второе: Санкт-Петербург в настоящий момент усилиями наших либералов превратился в столицу, которая существует без флота и на первом острие удара натовских ракет, бомбардировщиков и так далее. Поэтому перенос столичных функций в город, который по существу находится под ударом со стороны Прибалтики, Германии и всех этих стран – это глупо.
Владимир Кара-Мурза: Мы не к войне готовимся.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я как-то не понял: вы сказали, что вы русский националист, и поэтому интересы России превыше всего.
Владимир Кара-Мурза: Не хочет ставить столицу под удар.
Игорь Чубайс: Нет, я считаю, что интересы России для любого российского нормального гражданина должны быть превыше всего - это не является национализмом, поэтому по-разному понимаем понятия. Что касается Северного флота или Балтийского флота, я, кстати, недавно был на севере в Североморске, и я действительно был изумлен. Мне объяснили, что нет практически ни одного готового к боевому действию корабля. То есть они все либо находятся на ремонте, либо десять лет стоят у причала, не выходят. Я впервые это увидел, услышал от людей, которые там служат. Да, ситуация, конечно, какая-то жутковатая. Но я не думаю, что стоит весь творог в один вареник. Есть разные проблемы. Проблема обороны страны – это одна проблема, а проблема переноса столицы немножко другая. И как бы мы ни относились к соседям, дальним, ближним, в общем-то ни Скандинавия, ни другие западные страны на нас в общем-то нападать сегодня не собираются.
Владимир Кара-Мурза: Тем более «большая восьмерка» у нас.
Игорь Чубайс: Они преследуют свои интересы, но другими способами, не через военную агрессию, не через военную угрозу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Мне, откровенно вам сказать, где будет находиться Конституционный суд - в Петербурге или на Чукотке, для меня в этой стране закона не существует. Тем более, что до того выступающий человек сказал, что культура высокая. Во всяком случае, если ему надо знать, что во времена Толстого якобы называемые «звери» вашими писателями высшей категории и творческой интеллигенцией, мы были признаны намного демократичнее и намного культурнее.
Владимир Кара-Мурза: Толстой как раз защищал чеченцев, хотя воевал на Кавказе, но в повести «Хаджи-Мурат» он большие уроки преподал против войны в Чечне.
Игорь Чубайс: Поэтому там населенный пункт Толстой-Юрт в Чечне. Может быть самое значимое в этом вопросе, я бы одну только фразу прокомментировал: он честно сказал, что ему все равно. Я думаю, что это и есть показатель нашей социальной болезни. Не слушатель наш виноват, а социальная ситуация в стране такая, что люди чувствуют себя абсолютно оторванными от власти, власть существует в своем измерении, общество в своем измерении. Поэтому многие вопросы, которые бы в другой стране задевали, у нас сплошь и рядом вообще вызывают минимальную реакцию.
Владимир Кара-Мурза: Многие не знают, что имеют право обращаться в Конституционный суд.
Игорь Чубайс: Я знаю, что когда меняли гимн, то большинство людей говорило, какая им разница - этот гимн, тот гимн. Я знаю, что, например, в Польше есть такие общенациональные, общезначимые символы, которые невозможно изменить. То есть если бы кто-то вздумал отменить польский флаг, то Польша бы перевернулась вверх дном - это невозможно, он был и при коммунистах и без коммунистов бело-красный польский флаг. Или для поляков мелодия «Полонеза Огинского «Прощание с родиной», мелодия, под которую польские офицеры стреляли себе в сердце после военных поражений – это исключительно значимая, исключительно символическая музыка. А у нас многие вещи все еще оставляют людей равнодушными, потому что между властью и обществом очень большой разрыв.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Как будто в другой жизни мы жили. Когда-то было НТВ старое, когда-то был 6 канал, и был Хрюн со Степаном, и была «Стрела». И тогда уже переносили этот суд Конституционный. И они ехали и застряли в Бологом, там не было связи, ни одного было сотового оператора. И вот они начали там работать и тогда получилось. Я думаю, что если они высадятся в Кронштадте, где-нибудь поставят средства глушения сотовых телефонов и отрежут другую связь и только почтой начнут заниматься, и не будет звоночного права, может быть тогда этот суд и заработает.
Владимир Кара-Мурза: Да, эту мысль о защите суда от всяческого давления в связи с переездом, мы продолжим после выпуска новостей.
Екатерина Сидоренко, консультант пресс-службы Конституционного суда, объяснила позицию его председателя.
Екатерина Сидоренко: Валерий Зорькин неоднократно отмечал, что как раз именно дезорганизация работы Конституционного суда обязательно будет иметь место в случае переезда в Санкт-Петербург. Потому что у Конституционного суда очень высококвалифицированный аппарат и, к сожалению, сейчас нельзя сказать, кто из сотрудников сможет работать на новом месте и захочет это делать. И безусловно, как Валерий Зорькин отмечал в нашем сегодня заявлении пресс-службы, было бы очень хорошо максимально возможное количество сотрудников взять с собой.
В северной столице сейчас и так непростые отношения городской власти и городского правосудия. Была, например, такая загадочная история с уставным судом, которая здесь в Москве нам даже не очень понятна. Трудно сказать, сможет ли внезапно городская власть перестроиться. Конституционный суд – это, конечно, федеральный орган, поэтому возможно у нас не будет, и мы надеемся, что у нас не будет конфликтов с городской властью.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, как послужил уроком обществу разгром уставного суда Санкт-Петербурга, увольнение всех судей по просьбе Валентины Матвиенко?
Игорь Чубайс: Вы знаете, если плохо работает суд или если неэффективно работает суд, то тем более там должен присутствовать Конституционный суд. Правда, он не может проявлять инициативу, он только реагирует на запросы граждан, на запросы организаций. Но тем более место, хотя бы гражданская обязанность конституционных судей реагировать, может быть сделать какое-то личное заявление, частное заявление. Они говорят, что раз там проблема с судом, то нам там нечего делать. Как раз наоборот. И кроме того, вообще чиновники, если они рассуждают на уровне собственных интересов, личных, на уровне пребывания, нахождения собственной дачи и квартиры – это один будет вывод и одни будут заключения. Если чиновники Конституционного суда рассуждают на уровне России, которой они должны служить, то тогда будет другой уровень рассуждений, другой уровень выводов. Я думаю, что для них это весьма почетно выполнить эту функцию, переехать в северную столицу и там начать работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, вопросов нет, а есть мнение. Мнение можно высказать? Вы знаете, я с Валерием Дмитриевичем был знаком до того, как он стал председателем Конституционного суда, очень порядочный и честный человек. Это только мнение конкретно об этой личности. Что касается переноса суда и так далее. Вы знаете, я сам бывший судья и как бы немножко знаком с системой правосудия в России. Что касается переноса туда или сюда каких-то органов власти, надо задаться целью, какая цель будет преследоваться этим. Мне кажется, что здесь та цель, которая официально провозглашена, эту цель, вряд ли удастся выполнить.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что не получится из Санкт-Петербурга полноценной столицы, если даже третья власть власти туда переедет.
Игорь Чубайс: Я думаю, что Петербург и не должен быть абсолютной столицей, он может выполнять некоторые столичные функции - об этом идет речь. И некоторые функции он, на мой взгляд, вполне может выполнить и выполнит. Не вижу здесь никаких принципиальных проблем. Есть немало стран, но их может быть не очень много, на самом деле есть страны, где две столицы. Монарх находится в одном городе, а правительство в другом городе в Голландии и так далее. Такой опыт, такой прецедент известен и, я думаю, что для нас это было бы полезно. Это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Диктор программ фонда «Открытая Россия», выходец из Санкт-Петербурга Александр Осовцов разочарован в нынешнем Конституционном суде.
Александр Осовцов: Конституционный суд в своем нынешнем состоянии не может способствовать вообще ничему кроме того, чего от него хочет власть. Каждый раз она хочет от него, естественно, принятия тех решений, которые считает выгодными для себя, то есть для тех конкретных людей, которые ее олицетворяют. Откуда я знаю, может Зорькину новый участок на Рублевке не дают, и он решил показать, что от него многое зависит. А может ему кто-то шепнул, что образовался какой-то новый кандидат в преемники, который этого не хочет. Кто это может знать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. У меня такой вопрос: переезд всей этой судебной инфраструктуры – это миллиарды долларов затрат. Кто будет оплачивать все это – госбюджет, жители России и может олигархи раскошелятся?
Владимир Кара-Мурза: Да, такая была идея продать здание Конституционного суда на Ильинке и на эти деньги переехать, я так слышал.
Игорь Чубайс: Вы знаете, конечно, когда я поддерживаю идею переноса суда, я говорю о принципиальном стратегическом решении. Если говорить о деталях, то здесь возникает вопрос. Например, я знаю, что когда обсуждался вопрос о переносе Арбитражного суда в Петербург, то на самом деле готовилась ситуация, когда Арбитражный суд расстраивался и образовывался Московский арбитражный суд, Арбитражный суд Московской области, а еще и Арбитражный суд России, который переезжал в Санкт-Петербург, то есть количество чиновников утраивалось. Как будет происходить этот процесс, процесс переноса Конституционного суда? Я думаю, что здесь труднее такое утроение произвести, но в принципе все может быть.
И совершенно ясно, конечно, это будет происходить за наши деньги, ни за чьи другие. Навряд ли кто-то из своей зарплаты какой-то министр выложит деньги и скажет: ну пусть он переедет. Конечно, это будет за государственные деньги.
Но я думаю, здесь еще один вопрос возникает. Половина участников передачи, которые нам позвонили, они высказывают сомнение вообще в правовом характере суда, в правовом характере государства, в эффективности конституции, в действии конституции и так далее. И это отдельный вопрос, он очень серьезный, он очень глубокий. Я думаю, наши политтехнологи настолько разрушили избирательную систему, что законодатели, те, кто формирует законы, те, кто формируют право, они работают не на Россию, они работают на себя и на тех, кто их проводит, проталкивает. Поэтому сегодня очень большие сомнения по поводу правового характера государства и это, конечно, ложится грузом и влияет как сбивающий фильтр на оценку работы Конституционного суда и на перспективы его переезда в Питер.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, участник множества процессов в Конституционном суде, напоминает предысторию сегодняшней коллизии.
Вадим Прохоров: Когда обсуждался Конституционным судом вопрос назначаемости губернаторов и как раз в тот самый момент был поставлен вопрос о переезде в Санкт-Петербург, многие связывали негативный исход дела для заявителей, когда Конституционный суд весьма сомнительно, скажем так, с нашей точки зрения, поддержал идею назначаемости губернаторов, конечно, абсолютно неконституционную, все думали, что это такой реверанс в сторону действующего режима. Теперь, по крайней мере, власть поймет, что она может опираться на этот суд и не переведет его в санкт Петербург. Ну и теперь переезд все равно состоится, можно позволить себе и небольшую фронду, а вдруг пронесет, а вдруг оставят в Москве. Ну в общем больно смотреть за тем, во что сейчас превратился Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи Львовны.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, справедливость или несправедливость решений Конституционного суда не зависит от его нахождения. Он может находиться в Москве и выносить несправедливые или справедливые решения, и в Петербурге. В любом случае Конституционный суд должен быть. И поэтому его переезд, изоляция от других судов не будет иметь существенного значения для вынесения решений.
Владимир Кара-Мурза: Он должен быть. Но, тем не менее, в 94-95 год его не было, он только восстановился, воссоздался после начала войны в Чечне.
Игорь Чубайс: Да, действительно, работа Конституционного суда прерывалась. И мы видим и по вопросам, и вообще известно по социологическим опросам, которые проводятся в стране, что рейтинг, уровень доверия к разным структурам органов власти очень невысок, очень низок. Высокий очень рейтинг у президента, но, на мой взгляд, это связано просто с тем, что больше не во что верить. Мы живем в России, мы не можем игнорировать судьбу страны, и поэтому мы связываем все решения с высшим руководителем. Все остальные органы власти вызывают очень низкий рейтинг, очень низкий уровень доверия. Это касается Конституционного суда. Поэтому, я уже сказал, что для большинства людей вообще не принципиально, будет он в Москве или будет он в Питере, потому что они не ощущают эффект от работы этой структуры, она работает как-то сама в себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Чубайс, весь смысл преобразований последних 15 лет – это уход от империи, от имперского наследства, принцип разделения властей, неприкосновенность властей. Конституционный суд – это вершина нашей судебной власти. Если следовать букве и духу демократии, то эта судебная власть никоим образом не должна быть перемещаема с помощью другой системы власти или законодательной, исполнительной. Почему бы судьям Конституционного суда не дать возможность самим решить, где им лучше работать.
Игорь Чубайс: Конечно, Питер – это имперская столица, традиционно имперская столица. Но уже в начале 20 века, как известно, там начали происходить радикальные изменения и власть начала трансформироваться, реформироваться, России открылась демократия, там возникла и дума, и многие выборные другие структуры. Поэтому перенос Конституционного суда – это продолжение той традиции, которая была начата больше ста лет тому назад. Тут нет противоречий - Конституционный суд и имперская столица. Империя трансформировалась. До 17 года она трансформировалась в государство демократическое, государство открытое. И если бы не было того переворота, который произошел в 17 году, то Конституционный суд там был бы давным-давно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ирину Александровну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать, конечно, для простого обывателя неважно, где находится Конституционный суд. Но те, кто живет в Петербурге, знает этот район. Я думаю, Чубайс тоже знает. С одной стороны Нева, здание Синода и Сената зажато со всех сторон старыми домами. И во сколько обойдется этот весь ремонт? Это первое. Второе: если будут машины, то встать им абсолютно негде. В 50 метрах памятник Петру, недалеко мост лейтенанта Шмидта и площадь Труда, которая всегда забита машинами. В общем весь квартал надо перелопачивать. Кроме того опасность наводнения.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, восстание декабристов именно на Сенатской площади произошло.
Игорь Чубайс: Да, и места хватило. Но действительно там не очень много свободного места. Повторяю, что буквально месяц назад был перед этим зданием в Питере. Это такие технические вопросы, которые решаются на уровне городских властей и, я уверен, что их можно решить. Тем более, что архив уже переведен, построен. Архив находился в том здании, где будет Конституционный суд. Архив очень современный, удобный, так что здание в этом смысле готово. Я думаю, что технические решения всегда выполнимы, решаемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я пока ждал, уже слушательница почти то же самое сказала. Я могу сказать, что там, во-первых, очень слабые грунты. И когда этот шабаш происходил по поводу празднования неизвестно чего несколько дней назад, и я нахожусь сейчас на расстоянии примерно 18-20 километров от центра. У нас были забиты все трассы транспортом, были дикие пробки, перекрыли все, что можно. А если все сопровождающие и прочее, что будет тогда? Ии вот я хотел задать еще один вопрос по поводу ситуации в Санкт-Петербурге. Я помню прошлогоднее празднование Дня победы. Идет по Невскому колонна демонстрантов, во главе госпожа Матвиенко, полпред прочее. А колонну замыкают фашисты в черной форме со свастиками. Как вы по поводу этого думаете? Может быть все происходит у нас из-за этого?
Игорь Чубайс: Я не видел этой колонны. Если это так, как говорит слушатель, ситуация чудовищная, которую трудно комментировать и у меня нет слов, чтобы комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели в Москве 4 ноября, День национального единения, и как раз был праздник фашистов.
Игорь Чубайс: Знаете, я 4 ноября как раз уехал в Сергиев Посад там собрались, там было много народу, которые отмечали изгнание поляков из Москвы, освобождение Москвы. Там была совершенно другая обстановка. Что было в Москве в этот день, я просто не видел.
Владимир Кара-Мурза: Потому что никто не показал.
Игорь Чубайс: Может быть поэтому. Но когда вы говорите о сложностях технических, о том, что там трудно разместить транспорт и так далее, простите, во-первых, конечно, это эгоизм, но это значит, что в Москве будет немножко свободнее. Во-вторых, не знаю, в метро в Питере построили, гораздо более сложная задача, гораздо более в инженерном отношении многогранная, она была решена. И по нему идут поезда метрополитена. Так что все это можно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Сенаторы тоже, наверное, на экипажах приезжали в Сенат.
Игорь Чубайс: Наверное, да. Хотя в начале века уже был автомобильный транспорт в Питере. Кстати, в 1912 году в Москве начали проектировать метро, уже современный транспорт появлялся, но война прервала.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, считает, что переезд в Санкт-Петербург – инструмент слома самого института Конституционного суда.
Сергей Филатов: Наверное, власть думает, что не все члены Конституционного суда переедут. Все-таки возраст довольно серьезный у них. И мне кажется, это шаг по некоему обновлению Конституционного суда. Я думаю, сейчас идет очень серьезная ломка среди членов Конституционного суда, аппарата. И мне кажется, что если они все не сдвинутся туда, мы серьезно потеряем. Самая большая беда в России – это отсутствие профессионализма. В Конституционном суде все-таки этот профессионализм выработан, это самые профессиональные сегодня юристы в стране. И их, конечно, надо оберегать. И от их слова всегда зависела в том числе и обстановка в стране. И когда они это делали честно, то обстановка была стабильно чистая.
Игорь Чубайс: Я думаю, насчет слома суда – это слишком радикально. Мне лично не кажется, что перенос суда в Питер – это его слом. Да нет, я так не думаю. Конечно, у нас ситуация не такая, как в Казахстане, где Назарбаев распорядился перенести столицу в Астану, и все туда потащились. Здесь дискуссии, будет полемика. Но в перспективе не сегодня и не завтра, в перспективе, я думаю, что это шаг полезный, шаг эффективный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В переносе Конституционного суда нет совершенно никакой государственной необходимости. Единственная цель этого переноса – это потешить мелкое тщеславие губернатора Матвиенко и мелкое тщеславие президента Путина. Если в 2008 году президента Путина заменят преемником, и преемник будет не питерским юристом или чекистом, то с большой вероятностью этот перенос отменят. И кстати, Сталин в 50 году расстрелял всех ленинградских руководителей именно из-за того, что они там попытались провести элементы сепаратизма. Сейчас Путин и Матвиенко повторяют те же самые ошибки Вознесенского и Кузнецова, и тем самым они просто разрушают наше государство и расшатывают государственность.
Владимир Кара-Мурза: Да, вы повторяете формулировку бериевского суда, которая потом была отменена, они были реабилитированы, и никакого сепаратизма они не вынашивали.
Игорь Чубайс: Во-первых, никакого сепаратизма. И вообще сталинские репрессии здесь под перенос суда никак не подходят. Я не скажу, что я проводил социологический опрос в Питере, нет, конечно, хотя это было бы интересно. Но когда уважаемый радиослушатель говорит, что это все в интересах двух начальников, мне трудно с этим согласиться. В Питере я не раз и не два встречал мнение, что, конечно, мы столица и, конечно, мы рады, что суд переедет, хотя бы Конституционный суд переедет в Питер – это справедливо, это разумно. И Питере, не могу говорить обо всем городе, у меня нет таких данных, но многие придерживаются этого мнения, я знаю этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, мне близка точка зрения Филатова Сергея, который высказался. Мне кажется, важнее профессионализм, неважно, где он находится. Вообще власть простых решений у нас не ищет. Питерские к нам приехали, теперь суд хотят туда. И последнее, если позволите - по поводу культуры, националистов. Подлетное время до Москвы и до Питера минута. На это время ядерная зима будет различаться.
Владимир Кара-Мурза: Ну давайте на этой грустной ноте не заканчивать, мы не от войны прячем Конституционный суд.
Игорь Чубайс: Я думаю, что если мы говорим о профессионалах, то профессионал всегда обладает определенным гражданским чувством и гражданской ответственностью. Мне трудно представить профессионала, которому скажут: есть решение перевести ваше учреждение в другой город, в данном случае Конституционный суд в Питер. Он скажет: нет, в Питере я не могу. Если есть гражданская ответственность, гражданское чувство, решение оправданно, имеет аргументы, не какая волевая глупость, а за этим стоит разумная аргументация, то профессионалы, я думаю, должны переехать в Питер и там работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Аркадьевича.
Слушатель: У меня вот такое отношение, зададим классический вопрос: кому это нужно и сколько это стоит? Попытайтесь на него ответить. А все утверждения, которые гость говорит, он вообще-то умный человек, и странно от него слышать и пытаться аргументировать попытку уничтожения структуры власти.
Владимир Кара-Мурза: Мы так не рассматриваем переезд Конституционного суда, спорим о целесообразности.
Игорь Чубайс: Я, пожалуй, только в одном аспекте соглашусь. На самом деле я не услышал какие-то четкие, ясные аргументы не от комментаторов, а от самих властей, почему суд переводят в Петербург, с чем это связано. Многие говорили о том, что там меньше коррупция – это смешно, это неубедительно.
Владимир Кара-Мурза: Что давления не будет из Кремля.
Игорь Чубайс: Я свою позицию сформулировал. Все то, что работает на возвращение в тысячелетнюю Россию, все то, что работает на преемство с досоветской, с дооктябрьской Россией - все это работает нам на пользу. Поэтому возвращение столичных функций, части столичных функций в Санкт-Петербург я считаю разумным и уместным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать свое мнение по поводу переезда Конституционного суда. Не в его переезде суть, а в том, что наше государство в лице чиновников и нашего народа как бы две разные точки зрения имеют на законопослушность. Население в основном законопослушное, а вот чиновники от ранга чем выше, тем менее законопослушны. И вот если Конституционный суд сумел бы в любом городе наладить то, чтобы чиновник выполнял законы, основный закон, конституцию, тогда у нас были бы другие отношения в обществе.
Игорь Чубайс: Я согласен вполне с тем, что говорит радиослушатель.
Владимир Кара-Мурза: Но, к сожалению, не Конституционный суд занимается борьбой с бюрократией. Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемые. Вот что хочется сказать: у нас все органы власти, кроме карательных, существуют где-то в виртуальном пространстве по отношению к простому народу. Нет никакого смысла куда-то кого-то переносить, лучше бы обратили внимание, что границы, многометровые участки остаются в частной собственности, что люди в нищете. А вам, господин Чубайс, я хочу сказать вот что: только благодаря вашему брату и Травкину мы освободились от самой большой беды – коммунистов. Теперь свистопляску мы понять не можем. Мы погибаем, страна погибает.
Игорь Чубайс: Это вопрос многоплановый. Это, собственно, не вопрос – это заявление. Я думаю, что когда говорят: благодаря тому, благодаря этому мы освободились. Немцов много раз повторял: вы же ничего не делали, мы же сами страну демократизировали сверху, это все президент Ельцин и так далее. Я думаю, что очень часто власти не только вынуждены подстраиваться под давление, которое организует общество, но потом еще присваивать себе и победу, говорить, что это они все сделали. Это переход демократии - это не заслуга двух или трех людей, это заслуга россиян, которые этого требовали, добивались. Здесь были огромные репрессии в отношении тех, кто не принимал новую власть, здесь было диссидентское движение, здесь было огромное гражданское движение, здесь были массовые митинги и так далее. Миллионы людей даже вышли в СССР из КПСС, требуя демократизации. Поэтому это заслуга не двух-трех человек - это больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, ведущий и гость. Игорь Борисович, я вернусь к началу передачи. Вы очень здорово сказали насчет того, что власть была незаконная советская и все такое прочее. Тогда почему все наши старые даже закоренелые враги ее приняли? Все страны, которые против нас исторически боролись, приняли эту советскую власть. И еще: почему тогда Ельцин клялся на этой конституции, а потом ее взял и расстрелял. Причем журналист Минкин доказал в суде Вешнякова, что эта конституция была принята незаконно.
Игорь Чубайс: По поводу власти, которая существовала в Советском Союзе – это очень большой разговор. Я могу начать с первых минут только первые аргументы. Вообще сегодня многие забыли, потому что в советских учебниках об этом не писали, но сам захват власти в 17 году большевиками, он был связан с двумя лозунгами, которые были выдвинуты. Дело в том, что временное правительство в 17 году в условиях войны обсуждало возможность переноса тогда столицы из Петербурга в Москву. И большевики заявили, что они не допустят такого надругательства, что они свергнут временное правительство, которое хочет отдать Петербург. И под этим лозунгом, с этим лозунгом они шли к власти. А второй лозунг большевиков был вот с чем связан: временное правительство должно было провести выборы Учредительное собрание, и выборы эти все время затягивались. И большевики организовали захват власти под лозунгом «проведем выборы в Учредительное собрание». Они их провели через 17 дней, а потом в первый день работы Учредительного собрания его разогнали.
Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, мы продолжим эту дискуссию.
