Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода член политсовета «Союза правых сил» Борис Надеждин и руководитель региональной службы партии «Яблоко» Галина Михалева.
Мы поговорим о политике, о разных свободах и о тех проблемах, которые есть в сегодняшней России. Кстати, сегодня отмечается Всемирный День свободы прессы. Комитетом защиты журналистов опубликован список из 10 стран, живущих в условиях наиболее суровой цензуры. Впереди – Северная Корея, Мьянма, Туркмения, Куба, Узбекистан, Белоруссия, Россия все-таки не в первой десятке. И по индексу «Фридом Хаус» Россия заняла 158-ое место среди 194 государств, упрочив свое положение в категории «несвободных стран».
Давайте начнем разговор. Борис Борисович, как вы считаете, Россия уж настолько несвободна сейчас?
Борис Надеждин Борис Надеждин:Я бы так сказал, если брать за точку отсчета то, что дети в школе учат, Россия – тысячелетняя Русь и все такое, с точки зрения свободы и демократии сегодня, 2006 год, в России времена… скажем так, в среднем бывало гораздо хуже в этом направлении за тысячу лет. Могу сказать только одно, что могло быть и гораздо лучше, если бы не некоторые вполне технологические решения, которые приняло руководство страны, я имею в виду Путина и его окружение, в последние годы. Могло быть лучше.
Галина Михалева: Я считаю, что режим у нас пока не тоталитарный, но это авторитаризм, который становится все жестче и жестче. А особенность его по сравнению с предшествующими советскими авторитарными режимами в том, что средства массовой информации являются важнейшим инструментом для сохранения власти и для имитации демократических институтов. Поэтому им придется очень большое значение. Хотя остаются маленькие зоны свободы – радиостанции, ваша, например, которую мало кто слушает.
Михаил Соколов: Обижаете.
Галина Михалева: Слушатели замечательные! Но не вся страна, правда? Это не аудитория ОРТ.
Михаил Соколов: Вся страна, но не все.
Галина Михалева: Будем надеяться. Знаете, когда по ОРТ будут показывать только Владимира Владимировича Путина и сбор урожаев, тогда точно все каждую ночь будут слушать Радио Свобода, как в советское время.
Михаил Соколов: Я в одном комментарии, кстати, прочитал: «Удивительно, но иногда по центральным каналам телевидения можно увидеть Геннадия Зюганова и Бориса Надеждина». А почему можно увидеть Бориса Надеждина по центральному телевидению, удивительно. Вы такой особенный, Борис?
Борис Надеждин: Я не знаю. Я так скажу, я как-то специально и не напрашиваюсь, но и редко отказываюсь. Другое дело – что показывают и как, совсем другое дело. Последнее время нас довольно редко зовут на серьезные передачи с обсуждением, а все больше – на всевозможные ток-шоу.
Михаил Соколов: А где серьезные передачи-то?
Борис Надеждин: Ну, все-таки относительно серьезно то, что Познер делает, временами – то, что делает Соловьев, хотя с Соловьевым есть много проблем.
Михаил Соколов: Но Бориса Немцова-то зовет в качестве шоумена, правда?
Борис Надеждин: Я так скажу, в последнее время нас зовут на такие темы, где мы заранее проигрываем еще до включения счетчика. Но это так, к слову.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Надеждин: Такие темы выбираются.
Михаил Соколов: Ну, как, не умеете просто, наверное, дискутировать, вот и все.
Борис Надеждин: Знаете, все зависит от того, какую роль вам навязывают. Скажем, последняя была дискуссия Немцова с Жириновский, где тема такая: Жириновский – «мы за великую Русь», а Немцов обязан говорить, видимо, что-то другое. Заранее проигрышно. Но не в этом дело. Поэтому вопрос, почему меня показывают… Наверное, потому что надо же кого-то показывать на правом фланге, так скажу.
Михаил Соколов: А вот Галине Михалевой вопрос. Партия «Яблоко», вы считаете себя ущемленными телевидением? Есть запрет на Явлинского на телевидении или нет?
Галина Михалева Галина Михалева:Да, конечно, запрет есть. Мы в черных списках, Явлинский появляется сейчас на региональных каналах с очень узким вещанием. Недавно мы в Питере были, и слушатель в прямом эфире по местному каналу задал вопрос: «Григорий Алексеевич, вы, оказывается, и выглядите хорошо. Вы, оказывается, еще и говорите…» Типа – не парализован, не умер, живой еще. Мы в черных списках, и это показывают, кстати, последние анализы. Позавчера опубликовали все газеты, какие партии представлены на каналах, - у нас там везде просто прочерки стоят. Я здесь согласна еще с Борисом, что касается ситуации, когда показывают. Показывают в записи, вырезают, приписывают то, что не говорилось, или используют для того, чтобы показать, что, да, у нас еще есть кто-то среди демократов.
Михаил Соколов: У нас звонок из Саратова. Александр Евгеньевич, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте, Михаил. Здравствуйте, уважаемые гости. Я вот по какому вопросу. Как ваши гости относятся к операции «Преемник»? Не кажется ли им, что кандидатов на соискание должности президента нужно выдвигать из числа губернаторов, руководителей крупных город – скажем, Лужков, Шаймиев, Тулеев, Громов и так далее? А народ уже разберется. Но ни в коем случае не Хакамаду, не Немцова и тем более уж не Путина.
Михаил Соколов: Но Путин же сказал, что он не собирается на третий срок.
Слушатель: Сказать-то он сказал, а как будет на самом деле… И лица, мастера, как говорится, надувающие щеки, типа Медведева, Иванова… Вспомните его в кадре при подъеме батискафа, спасенного моряками Великобритании, - сжатый кулачок, согнутая ручка и возглас «Йес!» - это уже говорит об интеллекте этого человека.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, вы предлагаете губернаторов выдвигать, а их-то, наверное, тоже надо спросить, они ведь члены партии «Единая Россия», они все партийной дисциплине подчиняются.
Слушатель: Я предлагаю такой вариант. Проводится сбор всех губернаторов, без участия администрации президента. Каждый из них на клочке бумаги пишет фамилию наиболее достойного, проводится тайное голосование, счетчики назначаются из числа старейших губернаторов самых старых, они подсчитывают голоса.
Михаил Соколов: Это вы заговор какой-то просто предложили.
Слушатель: Они подсчитывают голоса, определяют трех-пятерых претендентов, и вот эти три-пять человек вносятся в общие списки, а народ уже выбирает. Лужков показал себя замечательно! Ну, чем не президент? Шаймиев показал себя? Показал. Чем не президент? Тулеев показал себя? Чем не президент? Громов, Титов… Народ выберет Аяцкова – и Аяцков будет, бог с ним.
Михаил Соколов: Хорошо, Александр Евгеньевич, спасибо. Ну, что же задали нам тему про преемника. Что вы думаете, Борис, о том, что предложил наш слушатель?
Борис Надеждин: Слушатель так эмоционально выступил, мне особенно в конце понравилось (сам-то он из Саратова, где Аяцков был губернатором), он сказал так: ну, на худой конец Аяцков.
Михаил Соколов: Если выберут.
Борис Надеждин: Да, если выберут. Я могу сказать следующее. Разумеется, по-хорошему, человек, который претендует на должность президента страны, важнейшую выборную должность в стране, должен пройти школу выборов на уровне губернатора хотя бы. Единственная проблема – у нас выборы губернаторов отменены, и даже те великие харизматики, о которых говорил слушатель, я имею в виду Лужкова, Шаймиева, Тулеева и так далее, они все, извиняюсь, чиновники Кремля на сегодняшний день, они все назначены президентом страны с согласия региональных парламентов. По этой причине они перешли из категории политических лидеров в категорию чиновников, в этом проблема.
Дальше, по поводу операции «Преемник». К счастью, я считаю, что это завоевание страны, надеюсь, останется – у нас прямые выборы президента, и итоговое слово будет говорить народ Российской Федерации. Я абсолютно уверен, что в 2008 году при всей управляемости процесса у нас будет несколько кандидатов в президенты, в том числе, не сомневаюсь, будет кандидат на демократическом фланге, единый кандидат. И такие люди, как Александр Евгеньевич, смогут за него проголосовать. Слава богу, у нас хоть и отменяются выборы, но президента пока еще народ России выбирает.
Михаил Соколов: Я просто к сведению слушателей скажу, что 35 процентов (в марте было 29), по данным Центра Левады, склонны скорее всего голосовать за кандидата, предложенного Владимиром Путиным. 17 процентов принципиально за другого кандидата, 36 процентов проголосуют в зависимости от обстоятельств, и 13 затруднились ответить. До 2008 года еще далеко, но, Галина, пожалуйста, ваши комментарии?
Галина Михалева: Наш слушатель предложил очень оригинальную систему, но это наверное, такой властных ценз, как бывает имущественный, образовательный ценз: кто уже попал во власть, тот и имеет право выдвигать кандидатов. Но это шутка. А без шуток, конечно, очень приятно, что даже слушатель, выдвигающий такие экзотические формы, понимает, что в операции «Преемник» есть что-то исключительно неприемлемое для граждан. Это действительно так, проблема авторитарной системы в том, что передачу власти осуществить так, чтобы эту власть и эту собственность сохранить, невозможно. Поэтому наша элита сейчас находится в состоянии ступора, гадают, кто же будет преемником, и до сих пор (во всяком случае, у меня впечатление такое) не отказались от идеи каким-то образом провести третий срок.
Но демократическая система, она же строится по другим правилам. И в демократических системах субъектами выдвижения могут быть и политические субъекты, и сами граждане, и, к счастью, здесь я согласна с Борисом, ни закон, ни Конституцию у нас в этом отношении пока не поменяли. Я тоже очень надеюсь, что выборы будут альтернативными, и да, конечно, от демократической части, от политических сил, от гражданского общества будет единый кандидат.
Михаил Соколов: Ну, да, единый кандидат – это такая мечта. А вот в этом же опросе есть такие замечательные данные. Если бы избирателям был предложен следующий список кандидатов на президентский пост, при отсутствии в нем нынешнего президента Владимира Путина, голоса распределились бы так: Жириновский – 18 процентов, Медведев – 18 процентов, Иванов – 17 процентов, Зюганов – 16 (это такая большая четверка), дальше Глазьев – 7 процентов, Рыжков – 5, Рогозин – 5, Касьянов – 4, Явлинский – 4, «против всех» - 5. Видите, какой интересный список. В общем, наверное, тоже можно прокомментировать как-то. Борис Надеждин…
Борис Надеждин: Вы знаете, я этим рейтинги уже лет 20 читаю, и я вам напомню.
Михаил Соколов: Там 20 лет не было ни Медведева, ни Иванова Сергея…
Борис Надеждин: Михаил, я сейчас объясню, что я имею в виду. Я видел такие же рейтинги по долгу службы, работая в администрации президента и правительстве в 1998-99 годах. Там фамилии Путин не было вообще, ее просто не было в природе. Фамилия Путин появилась в 1999 году за полгода. Помните, что там было?
Михаил Соколов: Помним, да, дома взрывались, всякое такое было, война в Чечне…
Борис Надеждин: По этой причине не нужно переоценивать то, что вы сказали. У Владимира Владимировича Путина за полтора года до выборов в марте 2000 года рейтинг был равен нулю, более того, известность была равна нулю, что не помешало российскому народу в едином порыве избрать его президентом. Поэтому все вот эти рейтинги, включая фамилии глубоко уважаемых мною политиков, Медведева, Иванова и так далее, сегодня не имеют никакого значения абсолютно.
Михаил Соколов: Ну, да, тут сразу же о слухах – слух циркулирует о скором перемещении на пост вице-премьера еще одного – ни кого-нибудь, а главы РАО «Российские железные дороги» Владимира Якунина. Очень, кстати, солидный товарищ, и тоже питерский. Галина Михалева, вы как комментируете эти вот рейтинги? Все-таки интересно, Жириновский и Медведев – два лидера пока.
Галина Михалева: Мы уже с вами говорили о роли средств массовой информации. Инсценировки и навязывание воображаемых или реальных политических фигур. Если вы по 10 раз на дню будете показывать сейчас Якунина, то его с тем же удовольствием выберут. Вы можете показывать и Жириновского, и, в конце концов, можете показывать Малышкина, который был кандидатом на прошлых выборах, и у него рейтинг тоже поднимется. И с Борисом я тоже здесь совершенно согласна, ведь социологи идут за политикой, политики создают повестку дня, и ситуация может измениться. А наша задача, демократических сил – постараться использовать немедийные формы общения с избирателями. Тем более что нашим избирателям все эта навязанная пропаганда, а у нас ведь не средства массовой информации, а средства пропаганды сейчас, она уже начала надоедать.
Михаил Соколов: Хотя интересно, смотрите: Рыжков – 5 процентов, Касьянов – 4, Явлинский – 4. Как бы демократические политики. Конечно, это не суммируется, но вроде как получается 13 процентов. Солидно, наверное, да, Борис?
Борис Надеждин: Да, я считаю, это по нынешним временам неплохо. Кстати, в чем принципиальная разница между Жириновским и Медведевым, хотя у обоих 18, знаете? Жириновского знает вся страна уже 15 лет, у него известность абсолютная. Дмитрия Анатольевича Медведева люди только стали узнавать – и уже 18 процентов. Поэтому Медведев победит Жириновского, и это было бы неплохо, я считаю, в целом. Если уж выбор между Медведевым и Жириновским…
Михаил Соколов: Во второму туре.
Борис Надеждин: … я выбирают Медведева двумя руками просто.
Михаил Соколов: Геннадий из Московской области нам звонит. Пожалуйста, Геннадий, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, надо иметь двух президентов – мужчину и женщину. Человечество состоит из мужчин и женщин.
Михаил Соколов: А может быть – президента и вице-президента?
Слушатель: Нет, именно двух президентов.
Михаил Соколов: А как они будут делить обязанности между собой?
Слушатель: Вы понимаете, допустим, выступает один, свою программу объявляет, и другой – и народ выбирает, чью программу на текущий период, на полгода, выполнять.
Михаил Соколов: Отлично. Галина Михалева, пожалуйста, вам, как женщине, слово первой.
Галина Михалева: Я думаю, что мне слово не как женщине, а как председателю Межпартийной ассоциации «Женщины в политике». Я считаю, что это блестящее предложение. Я считаю, что вообще законодательно надо ввести норму…
Михаил Соколов: Апартеида.
Галина Михалева: Нет, где по этой норме президент и премьер-министр должны быть разнополыми. Просто ситуация с женщинами в политике у нас катастрофическая, хуже, чем в Танзании.
Михаил Соколов: Женщины виноваты.
Галина Михалева: Нет, виноваты мужчины! Потому что мужчины сидят во власти и женщин туда не пускают.
Михаил Соколов: А голосовать ходят женщины больше, чем мужчины.
Галина Михалева: Вы хотите сказать, что женщины голосуют за мужчин? Нет, это не так. Последние исследования показывают, что ходят женщины и голосуют за женщин, когда они есть в избирательном бюллетене. А когда их нет, приходится голосовать за мужчин.
Михаил Соколов: Знаете, я видел список партии «Яблоко» в Горном Алтае из трех женщин, и она там 2 процента набрали. Так что то ли «Яблоко» виновато, то ли женщины…
Галина Михалева: Нет, я думаю, это регион виноват.
Михаил Соколов: Ну, значит, такие традиции в регионе. Борис Надеждин, пожалуйста.
Борис Надеждин: Я всячески приветствую участие женщин в политике, просто, к сожалению, закон естественного отбора выглядит так: чем выше политический уровень, тем меньше в стране представлено женщин. К сожалению, это так, и это не то что чья-то злая воля, а это объективная реальность. Женщины составляют подавляющее большинство в депутатском корпусе муниципального уровня, это правда, на уровне субъектов Федерации их где-то треть, на уровне Госдумы и Совета Федерации – отдельные проценты. Я за то, чтобы женщины были в политике. Единственное, эта схема, которую предложил наш слушатель, когда полгода президент – мужчина, полгода – женщина, в рамках российской Конституции, где на 4 года избирается президент, вынужден сказать, можно решить только путем периодической смены пола избранного президента, что, я считаю, недопустимо в нашей стране.
Михаил Соколов: Андрей из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать насчет нашего телевидения. Первый канал, второй, четвертый, полукриминальный, - представляют на этих каналах только президент и администрацию его, и совсем не показывают представителей других партий.
Михаил Соколов: А я вас поддержу. Как считают эксперты, только 2 процента эфирного времени относится к освещению деятельности оппозиции, а 98 – освещение деятельности власти и партии власти. Это четкие подсчеты экспертов, так что, Андрей, вы все правильно говорите. А какие у вас предложения, вопросы?
Слушатель: Ну, какие предложения могут быть, если власть все захватила в свои руки?
Михаил Соколов: А что власть захватила в свои руки? И что нам делать? Галина Михалева, пожалуйста.
Галина Михалева: Власть захватила в свои руки все, и это, естественно, мы должны отвоевывать. Пока у нас еще остается хоть какая-то возможность, а эта возможность остается в виде альтернативных выборов, хотя фальсификаций очень много, хотя давление административное безумное, мы эти возможности должны использовать. Пока власть нам еще разрешает устраивать митинги, демонстрации и пикеты, это надо использовать. И пока нам еще не запрещают создавать альтернативные каналы, средства массовой информации, мы это должны использовать. Есть, например, очень интересный проект общественного телевидения, которым Игорь Яковенко занимается, и если бы он реализовался, было бы замечательно.
Но разрешите мне все-таки маленькое замечание по поводу женщин, потому что я не могу оставить это без комментариев. Вот Борис сказал, что это естественный процесс. Почему-то этот «естественный процесс» в Скандинавии выглядит совершенно по-другому. Или у нас, например, канцлер Германии сейчас женщина…
Михаил Соколов: У нас или в Германии?
Галина Михалева: У нас в мире, это процесс мировой – вовлечения женщин в политику. Просто в России препятствий для этого больше, чем в других странах. И позитивная дискриминация здесь принесла бы позитивные плоды, потому что бюджет бы тогда не распределялся в пользу силовиков и бюрократии, а детские события были бы не такими, как сейчас, и на образование, здравоохранение шло бы больше денег. Такова мировая статистика.
Михаил Соколов: Но была же партия «Женщины России»…
Галина Михалева: Это не партия, это такой административный проект был, которым занимались женщины из бывшего Комитета советских женщин, и для них задачей было только пройти во власти, а не ставить проблему дискриминации как проблему политическую.
Михаил Соколов: Андрею я, кстати, посоветую читать газеты. Все-таки газеты еще есть, которые не 98 процентов площади посвящают партии «Единая Россия». Кстати, Борис хотел спросить, а почему власть вот так занялась теперь печатными средствами массовой информации? Покупка «Комсомолки» от одного лояльного собственника к другому, теперь «КоммерсантЪ» вроде как на очереди. Чем угрожают эти газеты с маленькими тиражами?
Борис Надеждин: Абсолютно ничем не угрожают. Просто это инерция бюрократической машины. То есть была реальная проблема у Кремля в конце 90-х – поставить на место и прибрать к рукам ОРТ, НТВ и все остальное, – и они с этой задачи справились. Но каждая такая кампания запускает некоторую бюрократическую машину, то есть сидят сотрудники в Кремле, работа которых – решить проблему, а дальше они начинают захватывать все. Но есть более глубокий вопрос, который на самом деле звучал, вопрос простой: а почему удается российской бюрократии полностью захватить все пространство – и политическое, и медийное? Это гораздо интереснее вопрос. И ответ на этот вопрос, к большому сожалению, сформулировал еще Александр Сергеевич Пушкин: народ безмолвствует. Вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Но разве он совсем уж безмолвствует?
Борис Надеждин: Вы знаете, я только сошлюсь на один пример. Вот такая большая и важная тема – отмена отсрочек – волнует реально миллионы людей. Мы проводили пикетирования, митинги, были объявления и по «Эхо Москвы», их услышали миллионы людей. На этот пикет, на этот митинг пришли всего 200 человек. Это так, к вопросу о том, что можно сделать с русским народом, если он будет дальше отсиживаться по домам.
Михаил Соколов: Ну, люди думают, что их это не коснется, во-первых…
Борис Надеждин: Отмена отсрочек касается 10 миллионов человек в стране напрямую.
Михаил Соколов: Студентов не трогают, видите.
Галина Михалева: Пока.
Борис Надеждин: Пока!
Михаил Соколов: А вот господин Миронов сказал, что вообще надо уменьшить срок службы в армии до 6 месяцев. Видите, он ваши идеи, СПС, уже воплощает в жизнь.
Борис Надеждин: К сожалению, с реализацией идей СПС про шестимесячную армию опоздали на 6 лет. В этой демографии, которая сегодня, это уже невозможно.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Надеждин: Потому что шесть лет назад можно было это сделать, демография была другая, а сейчас количество вакансий в армии (арифметика, куда деваться), призывной, полуторамиллионной, 800 тысяч людей должно быть по призыву. Подростков такого возраста в стране просто столько нет. Даже если вы отмените вообще все отсрочки, через пять лет некого будет брать.
Михаил Соколов: У нас слушатель Евгений из Липецка на линии. Пожалуйста, Евгений, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Вы сейчас рассматривали президентские выборы, а выборы в Госдуму следующие, какие будут, на ваш взгляд, там какая партия займет первое место – «Единая Россия» или, может быть, другая? Или может быть создана еще какая-нибудь партия по примеру «Родины», чтобы отнять голоса? И какие партии преодолеют 7-процентный барьер?
Михаил Соколов: Вопросов много, спасибо, Евгений. Давайте, Борис Борисович, я уж добавлю еще вопросик. Если рассматривать, с вашей точки зрения, сначала, наверное, нужно сказать, что там с вашими либеральными, демократическими прогрессивными и прочими силами, типа «Яблока» и СПС. Вы объединяться-то собираетесь в каком-то виде? А то я все читаю, что договариваются – не объединяются, договариваются – ни о чем не договариваются. Что там у вас происходит? А потом – прогнозы.
Борис Надеждин: Давайте я так скажу. Я абсолютно убежден, что в следующем парламенте будут представлены демократические, либеральные силы.
Михаил Соколов: Прокремлевские.
Борис Надеждин: Что вы так прямо подсказываете?.. Будут представлены либеральные демократические силы. Я считаю, что единственным способом пройти в парламент оппозиционным, либеральным силам является выдвижение одного списка, я другого варианта абсолютно не вижу при нынешнем законодательства, когда нет округов, есть только партии, барьер – 7 процентов, блоки запрещены, там целая история. Поэтому альтернативы никакой, если проходить как оппозиционная партия – ее не существует в природе, просто нет. Вот из этого мы и исходим в наших непростых переговорах, в том числе, «Союза правых сил» и «Яблока», и других демократических организаций.
Что касается прогноза на Госдуму, я все-таки надеюсь, что русский народ пока не отнятые у него права, некоторые (уже отняли почти все, уже не выбираем, губернаторов, уже почти нигде не выбираем мэров больших городов, но выборы президента и Госдумы пока еще есть в стране), он ими воспользуется актуально и проголосует, в том числе, с учетом того, что сделала партия власти «Единая Россия» за последнее время. Вот на это я надеюсь. Поэтому думаю, что в парламенте будет много разных партий.
Михаил Соколов: Галина Михалева, пожалуйста, ваши комментарии о переговорах и о прогнозах?
Галина Михалева: Я дополню Бориса. Многие не понимают, что мы сейчас живем в совершенно новой политической реальности, которую нам создал законодатель, - это новые требования к партиям, это проверки регистрационной службой Министерства юстиции, это очень жесткие требования к численности, к ведению документации, к финансовой отчетности.
Михаил Соколов: Я добавлю, еще в некоторых партиях происходят такие перевороты: только она чуть-чуть в сторону отошла – раз, лидера «зачистили» юридическим путем (как в «Партии пенсионеров»), и всего, его на собственный съезд не пускают.
Галина Михалева: Это очень понятно, и список примеров можно продолжить. Если партия создается как кремлевский проект или как околокремлевский проект, если она не является самостоятельным политическим субъектом, если в ней члены партии не люди, которые вступают туда из убеждений, а не за деньги и не для того, чтобы продвинуться, конечно, там всегда легко сменить руководство, и такими партиями легко манипулировать. Ну, вот с нашей, самой старой партией, имеющей самую длительную историю, такое невозможно. У нас сейчас практически закончилась проверка Минюста. В других партиях, не парламентских, она только начинается, и неизвестно, чем она закончится.
Что касается объединения, у нас фактически сейчас уже закончились процессы объединения с «Зеленой Россией», мы создаем фракцию «Зеленая Россия». К нам вступает значительная часть «Солдатских матерей», во всяком случае, в 25 регионах этот процесс идет. К нам присоединяются правозащитники, мы создаем внутрипартийные объединения – молодежное и женское. А что касается СПС, да, переговоры идут, но надо понимать, что это не с сегодня на завтра, это все очень сложный процесс. У нас разная история, у нас разные позиции. СПС – партия крупного капитала, консервативная партия. Мы – социально-либерально-зеленая партия.
Михаил Соколов: Борис Надеждин разводит руками. Зря здесь нет телекамеры. Про крупный капитал.
Галина Михалева: Потому что Борис Надеждин все время говорил: мы кинем монетку, и на кого монетка выпадет – на базе того мы и будем объединяться. А мы с такой позицией не согласны.
Михаил Соколов: Или все, или ничего.
Галина Михалева: Ну, так не получается в политике, понимаете. Так не получается!
Михаил Соколов: У вас «Зеленая Россия» тоже ведь не вся к вам вошла. Некоторые будут судиться теперь с вами, что незаконно там все провели.
Галина Михалева: Вы знаете, пиар-проекты, которыми занимается Разбаш, вряд ли они в этом случае помогут. Здесь надо смотреть в суть дела. Там партии не было, там был инициативный проект, и никаких оснований для судебных процессов у них нет. Люди же свободны, кто хочет в какую партию, тот в ту и вступает. Вот у них Хакамада была, решила выйти и создавать свою партию – ничего не получилось.
Михаил Соколов: У них много кого было, у них и Стариков был такой – тоже не Старикова.
Галина Михалева: Да, теперь Касьянов пошел – тоже не получилось встать вместе в строю с Ириной Хакамадой. Но, возвращаясь к проблеме СПС, почва для переговоров есть, и чем больше давит на нас власть, тем больше оснований у нас для объединения. Но задача какая? Чтобы не поступиться своими принципами, не потерять своего избирателя и найти общие точки пересечения, чтобы это было серьезное объединение на основании программы на основании общих позиций. А не просто сбежались все вместе и говорим избирателю: а вот мы теперь новые. Кто же нам поверит?
Михаил Соколов: Знаете, такое ощущение, что вы еще думаете много о том, кого бы за борт выкинуть. Я тут читаю интервью Григория Явлинского на сайте «Полит. Ru », и вот что он говорит о Никите Белых: «Никита Юрьевич – человек, с которым можно вести серьезные дела. А в Москве распространен особый тип политиков – частью интриган, частью лжец, наполовину «шестерка». А приличных людей, – кто если сказал «да», значит, да, «нет» - значит, нет, – очень мало. Никита Юрьевич производит такое впечатление, это дорогого стоит. Я бы на месте других лидеров СПС задумался». Знаете, когда так говорят после этого, что СПС по идеологии, по практике действительно не меняется, но Белых ведет себя иначе, - это похоже на «разводку», чтобы поссорить нынешнего лидера с его соратниками и кого-нибудь так выгнать. Вы что, действительно хотите расколоть СПС в процессе объединения?
Галина Михалева: Я думаю, что они сами за нас это сделают и уже почти сделали. Почитайте их материалы, почитайте их сайт – там, совершенно очевидно, существует два крыла: оно – прокремлевское, другое – оппозиционное. И я думаю, что, помимо Никиты Белых, там еще масса приличных людей. Вот Борис Борисович, если к нам заявление напишет, мы его с удовольствием примем.
Михаил Соколов: Борис Борисович, напишете заявление в «Яблоко»?
Борис Надеждин: Я так коротко скажу, понимаете, какая история, конечно, можно сейчас, в 2006-2007 году тщательно выяснять, кто чем занимался в 1990 году, кто служит крупному капиталу, а кто – трудовому народу. Это, конечно, можно долго и тщательно делать, чем, к сожалению, занимается Григорий Алексеевич Явлинский уже много лет. Но дело в том, что проблемы, которые сегодня стоят перед страной, реальные проблемы, они такие, которые СПС и «Яблоко» естественным образом объединяют, а не разъединяют. Например, страшная коррупция – и СПС, и «Яблоко» за то, чтобы была прозрачная, эффективная бюрократия. Второй пример – резкое увеличение в стране такого милитаризма во всех смыслах слова – и СПС, и «Яблоко» за профессиональную армию. Третья ситуация – это защита федерализма и местного самоуправления – и СПС, и «Яблоко» за то, чтобы выборы губернаторов были и так далее.
Надо, на мой взгляд, сегодня исходить не из того, что нас разъединяло все эти годы, а действительно многое разъединяло. Большая часть руководства СПС, включая и меня, 90-е годы провели в исполнительной власти, это правда.
Михаил Соколов: В антинародном режиме – скажут вам «яблочники».
Галина Михалева: Обязательно.
Борис Надеждин: Большую часть 90-х партия «Яблоко» провела в оппозиции. Ну, им хорошо, им комфортно.
Михаил Соколов: А почему они в оппозиции? У них министр есть свой – Игорь Артемьев, у них представитель по правам человека. Они вообще ближе к власти сейчас, чем СПС. У вас один Чубайс, а у них – и министр, и правозащитник официальный.
Борис Надеждин: Смотрите, я в разговорах, в переговорах с «Яблоком» просто взял на себя такой зарок: я не вспоминаю, кто что делал в 90-е годы.
Михаил Соколов: А кто сейчас что делает?
Борис Надеждин: Он закончился, этот период, в стране новые проблемы – проблемы XXI века. И эти проблемы и подходы нас скорее объединяют. Именно поэтому я убежден, что мы не должны сейчас ковыряться в рядах друг друга. Мы в СПС не занимаемся темой, кто в «Яблоке» где работает, включая моих товарищей по фамилии Артемьев, Задорнов и всех остальных, которые работали и работают в правительстве. Мы занимаемся темой – какие проблемы в стране. Надеюсь, что у наших партнеров хватит ответственность за судьбу родины, чтобы общую позицию занять.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте еще слушателей подключим. Николай из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я сразу хочу сказать, что буду объективен. Я согласен с тем, что эти рейтинг – это все мыльные пузыри. Я был на первомайском празднике, пришел на Калужскую площадь и пошел под красными знаменами.
Михаил Соколов: Я вам сочувствую.
Слушатель: Колонны впечатляющие! И если «Единая Россия» собрала, как сказали, 25 тысяч вместе с профсоюзами, то под красными знаменами тысяч 40-50 было, это я скромно говорю. И я хочу сказать правду, левая оппозиция набирает большие обороты, и зря вы приуменьшаете роль КПРФ. По-моему, самая демократическая партия – это КПРФ.
Михаил Соколов: Это они в оппозиции всегда такие, коммунисты-то.
Слушатель: Ко мне приезжали друзья, и мы вместе пошли. И если будут выборы честными, и в Думу, и в президенты, то победит левая оппозиция. Кто будет – я не знаю, но победят левые, это уж точно. Вы посмотрите, что в мире творится, в Латинской Америке все выходят под красными знаменами. Даже в Америке под красными знаменами выходят! У нас все наоборот.
Михаил Соколов: Почему же, под всякими знаменами выходят. Вот Борис Борисович тоже ходил с СПС митинговать на 1 мая. У вас там тысчонка-то человек была? На пароходы все влезли, по-моему, кататься по Москве-реке.
Борис Надеждин: У нас, конечно, не было 50 тысяч человек, было заметно меньше. Но мы могли привести и больше, просто у нас в мероприятия входила прогулка на теплоходиках, количество которых было ограничено.
Михаил Соколов: Для партактива.
Борис Надеждин: Да. Поэтому у нас там было порядка тысячи человек.
Тем не менее, когда надо, мы в Москве собирали под важные темы и десятки тысяч людей, такое было.
Михаил Соколов: Вопрос – в финансах. Или вопрос энтузиазма?
Борис Надеждин: Нет, совершенно не только в финансах.
Михаил Соколов: И административного ресурса.
Борис Надеждин: Я вам могу сказать точно, как человек, который организовывал много акций. Я вам скажу так, можно 10 тысяч человек вывести за финансы, и можно вывести 50 тысяч человек за административный ресурс. Но вывести миллион людей, как выходили в Москве в 1991 году, а в Украине год назад, невозможно ни за какие ресурсы, ни за какие финансы, это я вам точно говорю. Поэтому если народ реально начнет протестовать и реально выходить на улицу, это будут совершенно другие масштабы. Кстати, я абсолютно не считаю, что это надо специально провоцировать, в отличие от часто приписываемых мне утверждений. Я резко протии Майдана и «оранжевой» революции в московских условиях, реалистичных.
Михаил Соколов: Жаль…
Борис Надеждин: Тем не менее, одна из проблем нашей страны – это неготовность людей к активным массовым организованным действиям. Это проблема, и именно поэтому у бюрократии развязаны руки.
Михаил Соколов: А как быть с прогнозом слушателя, который сказал, что на честных выборах победят левые силы? Хотя на Калужской площади не только с красными флагами были, но и такие странные люди.
Борис Надеждин: Там самые разные были. Я вам скажу так, если говорить всерьез и по-взрослому, в 1996 году Зюганов мог стать президентом, и если бы он захотел стать президентом, он бы воспроизвел то же самое, что Ющенко сделал в прошлом году. Он был стал президентом, если бы он очень этого хотел.
Михаил Соколов: А вы знаете, в Орле, между прочим, коммунисты вывели не так давно людей на улицы, когда губернатор Строев попытался сфальсифицировать выборы мэра. Достаточно было вести, по-моему, тысячи четыре человек к администрации, чтобы победа мэра-коммуниста была признана, реальная победа.
Борис Надеждин: Я об этом и говорю. Но проблема в том, что нынешняя генерация руководителей Коммунистической партии, Зюганов в первую очередь, это люди, которые достаточно эффективны как оппозиция думская, но реального прихода к власти они просто не ожидают. Я неплохо знаю ситуацию там. С другой стороны, конечно, они в обозримом будущем будут оставаться второй политической силой в стране, левые, после партии бюрократии, в обозримом будущем так будет, лет еще 15-20.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Галина, ваш комментарий?
Галина Михалева: Я думаю, что будущее КПРФ незавидно. И это связано не с персоналиями, не с Зюгановым, кстати, там и новые люди сейчас появились в руководстве, а с тем, что не изменились позиции. Если бы коммунисты стали менять свои позиции, превратились бы в современную левую партию, в социал-демократов, тогда бы у них было будущее.
Михаил Соколов: Послушались Ходорковского?
Галина Михалева: Почему только Ходорковского? Посмотрите, что происходило в странах Центральной и Восточной Европы, - на вторых выборах там везде приходили к власти бывшие коммунисты. Причем они достаточно эффективно действовали на демократическом поле. Но нашу коммунистическую партию тянет вниз гиря советского прошлого и гиря национал-патриотизма. Они ведь не просто «красные», они «красно-коричневые», и в этом, собственно, их главная беда, это первое. И второе, они боятся быть настоящей оппозицией, как сказал Борис, они готовы по непринципиальным вопросам голосовать в Думе, а когда касается дело принципиальных вопросов, то ими очень часто манипулируют. И, наконец, это партия антиевропейского пути, антизападная партия, отчетливо это артикулируется. Это очень опасно. И к тому же все их последние инициативы в регионах с памятниками Дзержинскому, Сталину – мне это кажется просто очень опасным.
Михаил Соколов: Ну, что ж, знаете, еще такой вопрос был от слушателя, мы его пропустили, по поводу всяких новых проектов. Вот была, действительно, на прошлых выборах раскручена партия «Родина», теперь ее успешно топят, Рогозина отставили куда-то в кусты, непонятно кто ею руководит, или понятно кто, в общем, более мягкий товарищ. «Партию пенсионеров» тоже слегка почистили. Вот появился еще какой-то проект одного из авторов, кстати, «Родины» господина Гельмана, проект «Интернационал», и там замечены и какие-то социал-демократы во главе с бывшим полковником КГБ Кишениным, и Олег Шеин, и даже Владимир Рыжков к этому присоединился. Что-нибудь новенькое на политической арене может быть сделано, чтобы к выборам поспеть, Борис Надеждин?
Борис Надеждин: Вы знаете, бюрократия сама себе создала в этом смысле проблемы. Дело в том, что Кремль настолько ужесточил требования к организации новых партий, что создать из ничего партию, как было сделано с «Родиной» (на пустом месте вытащили Рогозина, Глазьева и по всем каналам показали – вот тебе и успех в Думе), к счастью, технически невозможно. Потому что есть требования по численности, там целая история есть. Поэтому думаю, что траектория – создать нечто новое с нуля – нереалистична технологически.
Что реалистично? Реалистично взять совершенно мертвую организацию, как они это сделали с Демократической партией России, просто мертвую, и в нее вкачать деньги, людей, показать ее. Вот это можно сделать, и такие вещи мы видели на выборах в Москве, когда неоткуда взялась «Свободная Россия», которая наш с «Яблоком» список топила. Знаете, партия, предвыборная кампания которой была посвящена тому, какое плохое «Яблоко», больше ничего не было.
Михаил Соколов: Ну, там интернет-персоны всякие такие гадили вам.
Борис Надеждин: Кстати, талантливые люди, и мне искренне жаль, что они на такое повелись, просто жаль.
Михаил Соколов: Ну, почему, за деньги можно много чего сделать хорошего, а можно и плохого.
Борис Надеждин: Я думаю, даже там дело не в деньгах, а дело в другом… Ну, ладно, не важно.
Михаил Соколов: А в чем? Вы договаривайте, договаривайте. Вам что, эти партии нужны для сотрудничества?
Борис Надеждин: Знаете, я сайт «Владимир Владимирович.Ру» посещаю часто, талантливый парень.
Михаил Соколов: Но исписался.
Борис Надеждин: Просто когда человеку в качестве премии дают в прайм-тайм на первом канале выступать, тут даже дело не в деньгах.
Михаил Соколов: На НТВ, вместе в Павловским.
Борис Надеждин: Да, на НТВ, они с Глебом там развлекают народ, пытаясь заменить собой одновременно Шустера, Сванидзе и Киселева. Хотя не получается, к сожалению. Поэтому новые проекты нереалистичны, а вдохнуть во что-то полумертвое могут попытаться, да.
Михаил Соколов: Галина, пожалуйста.
Галина Михалева: Ну, они уже и пытаются, просто проблема в том, чтобы эти попытки были эффективными. Вот что Богданов сейчас делает?
Михаил Соколов: Это Демократическая партия.
Галина Михалева: Да, это якобы новая демократическая партия. Он всем нашим руководителям региональных организаций рассылает письма следующего содержания: «Все руководство демократических партий должно уйти в отставку, все должны прийти ко мне и объединиться». Ну, понятно, как люди реагируют – со смехом. Естественно, деньги предлагаются, кстати, не такие уж большие суммы.
Михаил Соколов: А какие, если не секрет?
Галина Михалева: Ну, предлагается где-то по 10-15 долларов за душу. Понимаете, у них логика такая: они думают, что людей можно, как крепостных, как мертвые души, купить.
Михаил Соколов: Но бывало же и такое.
Галина Михалева: Но это что за подход к собственным гражданам?! Знаете, может быть, каких-то и можно, но наших сторонников – это вряд ли. Есть дефицит очень важный, дефицит первый – дефицит кадровый. Они не могут найти новые убедительные фигуры для руководства этими проектами. Потому что Богданов или Кишенин – фигуры не политические, и раскрутить, сколько ты в них денег ни вкладывай, за это время их практически будет невозможно. Проблема вторая – проблема кадровая в отношении партий. Те, кто куда-то хотел записаться и что-то делать, уже давно записались. Поэтому все новые проекты связаны с откусыванием, с отгрызанием и активной части, и с отгрызанием электората. И третья проблема для кремлевских операторов – все-таки граждане наши чему-то учатся, и если мы организуем эффективный контроль на выборах, а я думаю, что это мы должны делать все вместе, все оппозиционные партии, как мы это сделали в Москве, шансы появляются, как это доказали московские выборы.
Михаил Соколов: Ну, что ж, еще вопрос. Александр Васильевич, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша беда в том, что не вникаем мы в суть понятий, которыми оперируют в быту. Мы, например, говорим: демократия – это когда постоянные выборы, когда все силы, которые есть в государстве, участвуют в управлении этим государством. И мы в конце концов получаем то, что запрягаем в телегу лебедя, рака, щуку, еще кучу всяких сил, которые тащат в разные стороны, и нас никуда не везут. А демократия – это не выборы по сути, а это власть народа. То есть народ должен определить, что должна делать власть, а после этого партии, которые есть, должен быть тендер, и они предлагают свои условия народу. И когда народ говорит, что выбираем эту партию, убираем все эти Госдумы, Советы Федераций и так далее.
Михаил Соколов: Ну, понятно. В общем, вы, по-моему, поклонник Александра Исаевича Солженицына, который в свеженьком интервью сказал, что все зло – от партий, это не российский такой продукт, а надо было когда-то начинать с самоуправления снизу, а теперь вообще беда. Так, Борис Борисович, беда ведь, если снизу не пойти?
Борис Надеждин: Знаете, я глубоко уважаю Александра Исаевича, просто это действительно великий писатель, очень уважаемый человек, но, к сожалению…
Михаил Соколов: Романист только плохой.
Борис Надеждин: К сожалению, попытка восстановить российскую государственность образца конца XIX века, основанную, в том числе, на общине и так далее, нереалистична.
Михаил Соколов: Почему, земства были, самоуправление.
Борис Надеждин: К сожалению или к счастью, хотим мы этого или не хотим, мы живем совершенно в другую эпоху. Мы живем в постиндустриальном обществе, урбанизированном, никакой общины нет, село практически в стране заканчивается как специфический способ жизни и так далее. Долгая история.
Могу сказать одно: демократия – это не только и даже не столько прямые выборы народом, сколько функционирование некоторых институтов, например – свобода слова, независимое правосудие, разделение властей, общественный контроль над бюрократией. Вот это все и есть то, что называется нормальной, эффективной демократией. Потому что, если демократию сводить только к прямым выборам и больше ни к чему, ну, извиняюсь, они были везде, прямые выборы, были и в сталинское время, Муссолини выбирал народ.
Михаил Соколов: Кстати, об уроках последнего времени. Было одно событие, довольно интересное, - вот эта история с трубой по берегу Байкала. Два месяца в Иркутске митинговали люди, и «зеленые», и «красные», и «Яблоко», и СПС все вместе выступали против плана «Транснефти» и, собственно, Кремля, пустить этот нефтепровод. И вдруг неожиданно победили. И не кто-нибудь, а сам президент сказал, что теперь эта труба будет перенесена с берега на 40 километров, чуть ли не полмиллиарда долларов будет стоить, то ли миллиард. Вот этот урок – что надо делать, чтобы власть услышала народ? Галина Михалева, пожалуйста.
Галина Михалева: Я очень рада, что такое решение все-таки принято, мы, конечно, внесли в это свой вклад. Но я думаю, что здесь, помимо наших митингов, повлияла позиция и мирового сообщества, и все-таки во властных элитах возобладал здравый смысл, а не простая выгода. И этот опыт показывает, что да, можно что-то сдвинуть с места. И я здесь обратилась бы к тому, что уже нами начинает забываться, и в части выборов, и в части общественных протестов, - это ситуация 1988-89, 90-х годов. Тогда ведь власти у Коммунистической партии было больше, чем у нынешней власти, и контролировали они все еще лучше, но, тем не менее, удалось сдвинуть с мертвой точки ситуацию и минимальными усилиями удалось получить на то время максимальный результат. Это означает, что только открываются какие-то зоны свободы – мы должны эффективно и слаженно действовать, и тогда результат будет.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, Владимир Путин обычно не уступает давлению, почему в данном случае он уступил?
Борис Надеждин: Ну, что вы как дети малые?
Михаил Соколов: Мы не дети, мы смотрим на «вождя народов».
Борис Надеждин: Я, конечно, рад тому, что Владимир Владимирович чутко отреагировал на действительно массовый протест, в котором действительно участвовали все здоровые силы, вменяемые, которые понимают, что Байкалу сколько-то миллиардов лет, а труба эта, может быть, даже на 100 лет в Китай, но все-таки не на миллиард лет, не на всю жизнь всей нашей цивилизации. Я только два нюанса отмечу в этой замечательной истории. Нюанс первый: Владимир Владимирович на самом деле ничего не сказал, где пройдет трубопровод…
Михаил Соколов: В 40 километрах от берега.
Борис Надеждин: Секундочку, он сказал следующее: «Стройте, как договаривались, а когда начнете обходить, еще раз доложите». Вот что он сказал. Внимание! И картинка, которую показали на ОРТ, где уже как бы он идет поверх, - я просто ржал! Я даже специально эту картинку сохранил в компьютере. То, что там показали, идет по горным вершинам, понимаете, в качестве обходного пути. От фонаря нарисовали! Невозможно сделать, там, на всякий случай.
И второе, знаете, за что я люблю Владимира Владимировича, он, кстати, в данном случае поступил правильно – отсрочил решение, потом разберемся.
Михаил Соколов: Правильно с точки зрения пиара, да?
Борис Надеждин: Да. Можно, я задам вопрос? Этот вопрос у меня возникает всегда, когда я вижу – Пасха, патриарх и Путин стоит. Я не возражаю, может быть, хорошо, что Путин ходит в церковь, и правильно, что он православный, но почему при этом случайно оказываются телекамеры всех каналов?
Или почему, когда Путин говорит эпохальные решения - «мы трубу вот так вот пустим» - это происходит в прямом эфире, показывают всей стране? Значит, все-таки дело не в сути вопроса, а в пиаре. Вот в чем разница.
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что важен результат. А вы его будете контролировать как оппозиционная партия, будете рассказывать народу.
Борис Надеждин: Он ничего не сказал, где пройдет, он сказал: «Проработаем вопрос, когда достроите до Тайшета. Потом еще раз обсудим». Вот что он сказал!
Михаил Соколов: Но, может быть, все-таки президент понял, что его место в истории может оказаться подмоченным этой нефтью в Байкале?
Борис Надеждин: Знаете, я от этого человека много раз слышал, например, что выборы губернаторов – наше святое. Говорил громко, публично, на всю страну. Потом, знаете, обстановка поменялась – теперь их отменили. И про третий срок я так же это воспринимаю.
Михаил Соколов: Галина, вы так же пессимистичны?
Галина Михалева: Нет, я оптимистична. Я думаю, что Владимиру Владимировичу захочется остаться в истории не диктатором, не тем, кто разрушил экологическую систему в Российской Федерации, и не тем, кто занял место Лукашенко, последнего диктатора в Европе.
Михаил Соколов: Вот видите, я же говорю, что «Яблоко» менее оппозиционная партия, чем СПС. Теперь я получил живые доказательства этого в финале нашей программы. Спасибо и всего доброго.
