Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о содержании подготовленной столичной мэрией целевой программы «Молодежь Москвы», предусматривающей выделение свыше трех миллиардов долларов на поощрение социальной активности молодых москвичей. О попытках формирования политически лояльного слоя в молодежной среде беседуем с Романом Доброхотовым, председателем центрального совета молодежного движения «Мы». Восприняли ли активисты вашего движения предложенные московским мэром льготы на свой счет?
Роман Доброхотов: Вы смеетесь, наверное. Если бы нам сказали о том, что выделяют 30 камер в КПЗ или 300, тогда бы мы, конечно, напряглись. Но три миллиарда явно не для на, скорее для наших оппонентов. Тем более это уже не первый случай, когда мы слышим о каких-то колоссальных цифрах, но раньше это миллионы долларов, о которых говорил господин Якеменко, которые он тратит на движение «Наши», теперь счет пошел на миллиарды. Все это мимо нас, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы стремление подкупить ваших коллег по институту или по вашим акциям молодежным вот этими подачками, квартирами, бесплатными билетами в кино, скидками в сетевых супермаркетах?
Роман Доброхотов: Во-первых, здесь речь идет о разных возрастных категориях, поскольку в нашем движении средний возраст 21-22 года, то есть это все-таки старшекурсники, в основном они люди работающие, и они способны себя вполне содержать и уж тем более скидки в супермаркетах для них это просто смешно. В основном проправительственные движения, которые собственно и получат деньги – это старшеклассники, это может быть первокурсники. На самом деле я очень много общался и с движением «Наши», и с разными другими активистами проправительственных движений, они в основном тоже ориентированы не на деньги, а на какой-то обещанный им карьерный рост. Поэтому, я думаю, что даже относясь к своим собственным активистам, активистам проправительственным, власти, я думаю, немного неадекватно воспринимают ценности современной молодежи. Даже среди самых наименее интеллектуальных, просвещенных молодых людей все-таки они немного себя уважают и за бесплатный билет в кино они не будут рвать на себе рубаху.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли колеблющиеся молодые люди, закончившие службу в армию, например, купиться на попытку гарантированно поступить в престижный вуз, как предложено мэром Москвы?
Роман Доброхотов: Попытка поступить в престижный вуз – это, конечно, совсем другое дело, это более серьезная вещь, здесь мы уже говорим об административном ресурсе, который действительно очень важен. Потому что, во-первых, это действительно возможность поступить в вуз, которая есть далеко не у всех, во-вторых, это определенный сигнал. Если человек понимает, что его ждут какие-то поблажки, что ему предоставляют возможность поступить в институт, то значит и в дальнейшем, если он будет проявлять социальную активность в строго определенном, указанном заранее направлении, он будет иметь возможность получить какой-то карьерный рост.
В нашем случае все ровно наоборот. Поскольку буквально неделю назад меня перестали пускать в МГИМО, размагнитили мой входной билет, и когда я пытался войти, охранник у меня его забрал и сказал, что у нас написано: «Роман Доброхотов - не впускать никогда». И я, собственно, не могу попасть в родной институт, хотя состою в ассоциации выпускников. То есть здесь все очень четко начинается делиться на своих и чужих, как это было в Советском Союзе. И для молодых людей, для строго определенных молодых людей, которые готовы быть вертикальными и получать от этого дивиденды, для них очень важно получить сигнал, что им нужно делать, чтобы быть своими. Это для них приятно психологически, они чувствуют себя вместе с массой, в каком-то строю. И это важно для них практически, потому что очень многие из них люди, ориентированные на карьеру, на рост, естественно, для них каждый такой сигнал – это очень важное явление. И тут дело не в конкретной сумме, которую они получают, в конкретной подачке, дело в том, что они понимают, что им есть куда примыкать, кто-то большой их готов поддержать.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, первый зам руководителя организации «Идущие вместе», признает, что Юрий Лужков делает ставку на лояльную молодежь.
Борис Якеменко: Лужков поддерживает, естественно, все прогосударственные организации и не благоволит тем, кто пытается каким-то образом государство разрушать. Дело не в деньгах. Деньги можно вкладывать огромные во все, что угодно. Самый главный вопрос – это вопрос лидера, который встанет во главе этого движения, то есть насколько он сможет решать те или иные задачи. Потому что, мне представляется, что нынешняя протестная группа молодежи, движение «Оборона», молодежное «Яблоко», и так далее, они малочисленны не потому, что они недостаточно финансируются, например, а именно потому, что они не могут предложить какую-то реальную вещь, которая заинтересует людей, которые готовы в эту молодежь вкладывать деньги – вот в чем все дело. Поэтому, с другой стороны, можно вложить гигантские деньги, но если человек не способен каким-то образом оплодотворить эти деньги идеями, ничего не будет.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете вы большую благосклонность московских властей к вашим оппонентам, чем к вам, при организации молодежных мероприятий, акций протеста?
Роман Доброхотов: Нет, это обсуждать нечего, конечно. Потому что когда власть запрещает практически все наши акции и разрешает при этом самые абсурдные, самые экстремистские акции наших оппонентов, все становится ясно. Все знают о фашистском марше по Чистым прудам, который был этой осенью, где выкрикивались явно профашистские лозунги, где люди ходили со свастикой на плечах, здесь никаких препятствий не было, поскольку эта толпа никакой угрозы для нынешних властей не представляла. По крайней мере, очевидной для них самих угрозы. Хотя я считаю, что это угроза для всех нас, включая и нынешний режим.
А что касается нас, поскольку мы изначально позиционируем себя как не антигосударственное, естественно, а антипутинское, антидиктаторское движение, то естественно у нас проблемы возникают по самым, казалось бы, пустячным делам. Сегодня, например, мы проводили акцию против запрета «Боржоми» и грузинских вин. Все знают, наверное, эту историю о том, что недавно грузинское вино заняло первое место среди всех остальных на конкурсе «Винная карта 2006» и буквально через некоторое время это же грузинское вино обвиняется, что оно самое некачественное, и оно даже всех сортов грузинское вино не может попадать в Россию, поскольку оно, видите ли, ядовитое. И одновременно «Боржоми», другая минеральная воды тоже оказываются ядовитые. Поскольку всем очевидно, что за этим стоит, мы захотели высказать свою позицию по этому вопросу и напротив здания, где заседает Онищенко, Роспотребнадзор, мы решили провести акцию-дегустацию под называнием «Выпей яду», где мы хотели предложить всем прохожим отведать этих чудесных напитков и узнать, действительно ли они смертельно опасные для здоровья. Сегодня мы попытались ее провести.
Казалось бы, акция-дегустация - это даже не пикет, не шествие, не требует никакого санкционирования. Среди всех мирных акций, в которых я участвовал - это одна из самых мирных. Так нам даже не дали подойти туда. Там был автобус с ОМОНом, милицейское оцепление. Как только мы подошли на расстояние двухсот метров, нас тут же остановил полковник Здоренко вместе со своей бригадой милиционеров и, не представляясь, я просто знаю по памяти, что его зовут полковник Здоренко, а все остальные увидели полного усатого мужчину, который схватил меня под руки, потащил в милицейскую машину. Арестовали всех организаторов акции, направили в отделение милиции. Завтра по этому поводу будет суд, и все уже знают, чем это кончится, что либо дело затянется, либо они признают, что они ошиблись, как они всегда это делают, а потом уже поздно метаться, как говорится. Вот так с нами обращаются. Пока у нас не будет действительно массовой поддержки, пока эти акции несколько десятков человек, естественно, власти к нам будут относиться точно так же.
Владимир Кара-Мурза: Павел Былевский, почетный председатель Российского коммунистического союза молодежи, считает, что власть откровенно подкупает молодежь.
Павел Былевский: Когда мы смотрим на те меры, которые были опубликованы, мы видим, что они направлены не на решение конкретных молодежных проблем, а скорее на подкуп социально активной молодежи, чтобы в Москве молодежь вела себя тихо и спокойно, чтобы не допустить «оранжевой» или еще какой-нибудь революции. Это Авангард красной молодежи, это лимоновцы, это Союз коммунистической молодежи - туда, куда ребята идут ради некоторых высоких идей, ради героизма, ради жажды самоотдачи, ради того, чтобы совершить что-то большое очень и важное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я задам вопрос, а потом реплика. Как вы относитесь к последним посланиям нашей власти о том, что девушку из НБП посадили на три года за три слова? И разгром детского учреждения учебного, где курировал Ходорковский. Хочу сказать, что самой главной вещью сейчас, которую случайно пропустили на канале «Звезда» – это стал «Айболит-66», где Ролан Быков в главной роли, где показывают мужчину в парике, вылитого, который говорит: «Я живо сделаю вас всех счастливыми, а кто не захочет, я того в порошок сотру» и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Многие советские фильмы являются своеобразными персонами «нон грате» на большом экране. Фильмы про Софью Перовскую в связи с борьбой с терроризмом. Поэтому может быть «Айболит-66» в их число попадет. А как вы относитесь к осуждению ваших сверстников?
Роман Доброхотов: Конечно, мы полностью сочувствуем, буду называть их политзаключенными, поскольку я считаю, что действительно здесь речь идет все-таки о политическом заказе. И я бы сказал, что красное движение сегодня, в том числе НБП, являются полигоном испытания некоторых агрессивных мер. В частности, в Санкт-Петербурге недавно задержанных энбэпешников пытали, надевали пакеты на голову, выдавливали глаза, когда пытались узнать кукую-то информацию. То есть это самые настоящие советские гэбешные методы, которые возвращаются в таких локальных участках, пока испытывают на НБП. Почему на НБП? Потому что общественность, увы, не пойдет защищать тех людей, чьи взгляды она не поддерживает. Поскольку НБП все-таки массовой поддержкой общественности на данный момент не пользуется, ассоциируется с каким-то радикальным, экстремистским движением, многие считают фашистским, хотя я бы с этим не согласился. Власть знает, что с энбэпешниками можно делать все, что угодно, никто за них заступаться не пойдет. И поэтому на них тренируются, на них пытаются закручивать гайки, начиная с самых выдающихся, с самых ярких начиная движений. Мы пытаемся заступаться в данном случае, хотя мы, естественно, идеологически не имеем ничего общего с НБП. И если мы были в демократической стране, то может быть были бы нашими самыми главными оппонентами, но сейчас нам ничего не остается, кроме как пытаться заступиться за них, потому что следующими можем быть мы, естественно, это будет логично.
Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского городского комитета Союзов коммунистической молодежи Сергей Довгаль считает, что московские власти не имеют внятной политики.
Сергей Довгаль: Когда правительство Москвы говорит о борьбе с молодежным экстремизмом или молодежной политике, в реальности существует множество комитетов, различного рода организаций, которые занимаются молодежной политикой в Москве. Но кроме того, что они просто делят деньги, которые выделяются правительством Москвы, они в реальности влияния не просто не имеют, а имеют различного рода организации, которые являются зачастую неформальными или где-то формальными. Но в целом если говорить, то это бесперспективное направление, которым занимается сейчас правительство Москвы. Если честно, с моей точки зрения, это просто отмыв денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия Евгеньевича.
Слушатель: Добрый вечер. Очень странно говорить про организацию, которая не является формальной, потому что откуда она денежки, интересно, берет? Я как человек, который возглавляет организацию, я прекрасно знаю, что не может существовать организация больше месяца, которая в общем-то не содержится на правительственные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Почему обязательно правительственная? По-моему, вы больше месяца существуете.
Роман Доброхотов: Здесь довольно-таки распространенный случай. Потому что сегодня, когда мы сидели в отделении милиции, какой-то случайный человек, который оказался рядом, тут же стал нам объяснять, что нас проплачивает жидо-масонский заговор - это, наверное, самая распространенная теория на сегодняшний день. Никто только не говорит, где эти самые деньги, которые жидо-масонский заговор нам оставил, мы бы пришли, их забрали. Но никто нам не дает, приходится существовать на взносы. Я вас уверяю, что сбрасываться, если будет несколько десятков человек, сбрасываться по сто рублей в месяц, то хватит и на флаги, и на транспаранты, на краску, на ватман – это все копейки стоит. Мы делаем, может быть одно из немногих движений, которое делает флаги и остальную символику исключительно своими руками, мы обходимся очень небольшими средствами.
Как, собственно, люди жили, были же протестные движения в 19 веке, в начале 20, когда не было каких-то особых печатных технологий, все приходилось вырезать, красить. Ничего, люди существовали. И сейчас даже легче нам, поскольку, обладая доступом в Интернет, обладая какими-то мобильными технологиями и остальное, нам очень просто координировать свои действия. У нас есть несколько регионов, в том числе Челябинск, который совсем не близко. Но если, скажем, сто лет назад приходилось бы ехать несколько сотен километров для того, чтобы пообщаться с человеком, я сегодня каждый день с ним общаюсь по ISQ,каким-то образом мы постоянно на связи и никаких финансовых затрат, я вас уверяю, здесь не нужно.
Как один из предыдущих ораторов заметил, действительно, правительственные организации, осваивая эти бюджеты, в основном занимаются больше освоением денег, чем их реализацией, чем действительно их направлением по назначению. Поскольку все-таки политические движения, я не говорю о партиях, я говорю о движениях, в том числе и молодежных – это вопрос не денег, не инфраструктуры, это вопрос наличия какой-то движущей людьми идеи и наличие тех лидеров, которые могут правильно эту идею озвучить и правильно людей направить. Если эти люди есть, а в нашем движении достаточное количество таких людей есть, то остается просто вовремя обзвонить людей, вовремя собрать, чтобы нарисовать транспортны и все остальное – это не проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У вас невольно проскочило слово «движением», и этим словом вы с головой себя выдали. Это слово «движение» я как-то слышал и когда читал материалы исторические все время в устах Гитлера. Движение - он говорил. И вот до чего мы додвигались. Вот эти волнения, тоже начиналось с потасовок, а заканчивалось потрясением. Мне кажется, что молодежной организации надо заниматься не трескотней политической, не авантюрами, а делать практически важные шаги.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз ваше движение борется с экстремизмом.
Роман Доброхотов: Если Гитлер употреблял слово «движение», значит должно быть табуированное слово? Тогда нам придется выбросить из нашего лексикона слово «хлеб», «мама», «солнце», я уверен, что Гитлер их употреблял когда-то. Нет, конечно же, если сравнивать нас с Гитлером, то ничего общего, кроме того, что и то и другое начиналось с движения, я думаю, вы не найдете. Борьба с экстремизмом и ксенофобией – это одна из главных тем повестки дня нашего движения. Тоже начинали как антифашистское движение, к сожалению, антифашизм стал слишком непопулярным брэндом, поскольку его используют в том числе и движение «Наши», и кто угодно. Все-таки мы проводим какие-то акции, направленные на борьбу с экстремизмом.
Например, буквально завтра мы организуем кинопросмотр для школьников и детей из детдомов, где будет показан фильм Ромма «Обыкновенный фашизм». Мы будем объяснять, что такая проблема существует и как с ней бороться. Так что я не думаю, что есть какая-то опасность для правых движений скатывания в какой-то радикализм. Просто вы, наверное, плохо себе представляете, кто участники нашего движения. Участники нашего движения – это в основном студенты в основном гуманитарных вузов, хотя и не только, которые имеют определенный социальный статус, многие уже работают, которые воспитаны на определенной литературе, имеют широкий кругозор. То есть это не какая-то, простите за выражение, гопота из какого-то Подмосковья. Я не хочу обижать Подмосковье, там очень много хороших людей. Я имею в виду, что это люди с определенным бэкграундом, которые стараются полученные знания не в себе копить, как это делала раньше интеллигенция, а пытаются заниматься активной деятельностью, пытаться привлечь на свою сторону тех людей, которые в принципе разделяют их позицию, но еще не научились выражать публично. Из-за этого нас затаптывают сейчас.
Если вы думаете, что, как многие считают, что демократов в России 5% жалкие, которые не могут, даже если они все объединяться, что они в принципе не способны влиять на необразованную массу населения. Это все совершенно не так. На самом деле я проводил эксперименты: опрашивая людей, если задавать им вопрос – считаете ли вы себя демократом, должны ли демократы присутствовать в Государственной думе? 9 из 10 отвечают – да, считаю, да, должны. 10 из 10 отвечают – да, нам нравится российская конституция. Почитайте российскую конституцию, это все, собственно говоря, что нам сейчас не хватает. То есть в сущности практически все население России разделяет наши ценности. Вопрос в том, что все эти люди, как звонивший предыдущий человек, все они пока еще считают эту активную деятельность уличную, как что-то экстремистское, что-то ненормальное, какое-то радикальное.
А вы посмотрите, что происходит в Европе: каждый день происходят митинги, шествия, демонстрации. В спокойной сытой Европе каждый день в каком-нибудь из городов тысяч десятки тысяч людей выходят на улицу – это норма. Надо относиться к этому не как к хаосу, не как к какому-то беспределу и беспорядку, а как к нормальной норме. Когда нет движения, когда нет демонстрации или когда демонстрация только на первое мая и все под одним флагом, как у нас сейчас хотят устроить и как было в Советском Союзе, как сейчас в Северной Корее – вот это уже ненормально.
Владимир Кара-Мурза: Олег Денисов, председатель российской асоциации студенческих профсоюзов, с оптимизмом воспринял программу мэра.
Олег Денисов: Меня, как заместителя руководителя комитета Государственной думы по науке и образованию, больше всего конечно интересует и, честно скажу, радует, что столичное правительство приступило и привлекает к решению студенческих проблем серьезные инвестиционные ресурсы. К сожалению сказать, что московская молодежь вообще активно интересуется политикой, значит, наверное, приукрасить действительность. По нашим социологическим мониторингам, очень незначительная часть московской молодежи интересуется политическими партиями и проявляет эту политическую активность. И безусловно, московское правительство не может не испытывать обеспокоенность по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два мнения, я хочу, если они вас заинтересуют, чтобы прокомментировали - это к Роману. Мнение первое: с рождения Христа девальвация духовной жизни возросла с тридцати сребреников до трех миллиардов. А второе мнение: чиновники мыслят о том, что можно купить за деньги, а если не за деньги, то за большие деньги. То есть они мыслят по себе, что все можно купить за деньги.
Владимир Кара-Мурза: Роман уже начал отвечать на такой вопрос.
Роман Доброхотов: Да, если с трех сребреников до трех миллиардов, то это гораздо больше цениться предательство и одновременно принятие решений. На самом деле, как я уже говорил, здесь сумма роли не играет, скорее интереснее в другом плане. Три миллиарда долларов - это значительно больше и личного состояния лично Лужкова вместе с Еленой Батуриной, и это в общем для московского бюджета колоссальные средства. То есть, я думаю, что кроме того как член партии «Единая Россия», Лужков не стал бы принимать решения, не посоветовавшись с федеральным руководством. Поэтому, я думаю, что это встраивается, раз сумма так велика, это встраивается в общефедеральную политику. Впрочем, это никого не удивляет, какую здесь можно сказать новость? Все уже наблюдают эти тенденции в течение более чем несколько лет. Просто раскручивается маховик и усиляются темпы по давлению на молодежную нишу для того, чтобы высосать оттуда все активные силы и направить в нужное вертикальное направление.
Что касается активности молодежи, тут тоже интересный вопрос: а является высокая активность чем-то хорошим или чем-то плохим? Нормально ли, если молодежь спокойна или обязательно нужно, чтобы она чего-то требовала, чего-то протестовала? На мой взгляд, здесь можно вспомнить некоторые совсем неполитические эксперименты, эксперименты в области животного мира. Были в принципе и в социологии такие эксперименты, лучше я из социологии приведу такой пример, когда давали людям логические задачки, двум группам людей решать. Одной из них в процессе их решения оценивали успешность решения правильно, адекватно, то есть я решил первую задачку – хорошо, мне поставили за нее пять, решил плохо - поставили плохую оценку. А второй группе раздавали оценки в случайном порядке, то есть от их успешности никак не зависел результат. И потом посмотрели, оказалось, что первая группа, которой правильно давали оценку, что она в сумме гораздо лучше справилась с этими задачками, чем вторая группа, от результата которой ничего не зависело. То есть что я хочу сказать: когда люди видят, когда молодежь видит, что от их активности ничего не зависит, когда она свыкается с этой мыслью, даже если это не так, но она может свыкнуться с этой мыслью, и она просто перестает каким-то образом действовать и теряется весь результат. Не потому что она плохая, не потому что она кем-то перекуплена, а просто потому, что она не видит отдачи от своих сил.
И в этом, здесь я вижу, что очень хорошую благоприятную роль сыграла акция по Байкалу, когда в сущности и молодые люди, и просто активисты сначала в Иркутске, потом в других городах, когда уже совсем прижало, Байкал – ценность очень большая для этих людей, они вышли вовремя на площадь и добились своего. И после этого они уже совсем по-другому относятся к политическим акциям. То же самое было с людьми, которые активное участие принимали в акциях против монетизации льгот. То же самое с автомобилистами, у нас, наверное, сейчас самое мощное гражданское движение, они уже самоорганизуются по своему призванию, поскольку они автомобилисты, им проще друг с другом общаться. Вот так формируется гражданское общество – одна успешная акция, другая. Кто-то по профессиональному признаку, действительно молодежь – молодежные проблемы и так далее. Со временем, если люди увидят, что от их акции есть результат, то никакие миллиарды долларов никакому Лужкову, Сечину, Путину, Суркову не помогут этих людей перетянуть в другую сторону, поскольку они почувствуют свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Павел Зарифуллин, руководитель федеральной сети Международного евразийского движения, полностью поддерживает инициативу Юрия Лужкова.
Павел Зарифуллин: С нашей точки зрения, с точки Евразийского союза молодежи, нам крайне импонирует. Необходимо заботиться о молодежи, необходимо вкладывать в молодежную политику. На самом деле молодежной политикой сегодня никто не занимается. И мы считаем, что тот чиновничий аппарат, который сформировался сегодня в Москве, он не сможет рационально осуществить те позитивные реформы, которые необходимо делать. Этим должны заниматься профессионалы, фактически комиссарский состав. На сегодня я не знаю никакую такую структуру, кроме нашей организации, которая могла бы рационально обойтись с молодежным фактором. У нас есть представления, как выстроить молодежную политику в нашей стране. У нас есть люди горящие, люди, идеологически заботящиеся о будущем поколении. Если мы с Юрием Михайловичем включимся в этот проект, то, безусловно, его ждет светлое будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы меня порадовали упоминанием фильма Ромма «Обыкновенный фашизм». Это один из моих любимейших фильмов. Про себя я считаю его фильмом века. У меня, знаете, может быть немножко неожиданный вопрос. У вас ведь движение чисто молодежное. Помимо таких чисто политических телодвижений есть ли у вас какие-нибудь организованные увлечения, чисто музыкальные?
Роман Доброхотов: Естественно, когда мы общаемся, мы общаемся не только в пространстве политики. Чем мне нравится именно наше движение – то, что большинством из людей, которые в нем принимают участие, мы можем после политической акции вместе сходить на один и тот же фильм. К счастью, в Москве остались, пусть небольшие, но все-таки кинотеатры постоянные, где можно посмотреть фильмы новой волны или неореализма, в Музее кино, в Электронном кинотеатре, совсем маленьких полуподвальных, можно сказать, помещениях. Но где-то еще сохраняются остатки культуры, где молодежь часто пересекается, где мы знакомимся, где собственно попадают люди в наше движение или, наоборот, люди из нашего движения начинают узнавать для себя новые фильмы, новую музыку. Я не буду говорить по каким-то конкретным музыкальным направлениям, поскольку людей много, у людей разные вкусы. Тем более в Москве одни представления о современном кино, о современной музыке, в Челябинске другие и так далее, то есть все очень разное.
Хочу сказать о том, что в тех движениях, которые вырастают снизу, как наше движение, там всегда общение очень богатое, оно не заканчивается на акциях, оно, как правило, связано еще в принципе, я бы сказал, общими культурными корнями. Конечно, все мы можем спокойно поддержать разговор и о кинематографе, и о классическом в том числе, и можем отличить Гоголя от Гегеля. Может быть в естественных науках мы не так сильны, но в каком-то культурном общении нам приятно друг с другом находиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Вопроса у меня два. Первый – по поводу названия. Господа гуманитарии, интеллектуалы, а замятинское «Мы» как? Вообще коннотация жутчайшая – замятинское «Мы». «О дивный новый мир». Страшная серая стена этого монолита. Общество без разделения, где уже тела слеплены – это страшное «Мы» вас не пугает? Я понимаю, что это хороший брэнд, короткий, внятный, как «Наши». Но «Наши», «нашисты» уже были. Вот «Мы» - все-таки меня эта коннотация очень настораживает, тем более вы интеллектуалы, Замятина, наверное, читали все. Это первый вопрос. И второй вопрос: меня немножко в нынешних движениях пугает отсутствие программы максимум. Программу минимум я слышал. Но для молодости свойственен максимализм и дерзновение. Будущее, хотя бы взять, вы говорили про новую французскую волну – это были бунтари, у них был образ мира, который явился, новых левых в 68 году. Пусть будут утопичными, но это свойственно молодости. Я в вашем лице вижу таких жутких консерваторов.
Роман Доброхотов: Жутких консерваторов из нас, конечно, делать, не надо. Во-первых, насчет Замятина сразу отвечу: «Мы» замятинский, текст этого произведения висит на нашем сайте со дня открытия. Вы просто не совсем, видимо, поняли, как мы себя здесь понимаем. Мы понимаем как борцы с этой самой антиутопией, которая обрисована Замятиным, которая есть и у Хаксли и практически у всех антиутопистов, она одна и та же, и в нашей истории она случилась после того, как Замятин написал свое произведение. Мы здесь как раз являемся некоторыми разрушителями тоталитарной системы, что мы появились практически одновременно с движением «Наши», и почему эти названия коррелируются. Потому что есть «Наши» и есть «Мы», и мы не ваши. Это совершенно отдельная субкультура, которая в этом местоимении чувствуется. Мы могли бы назвать себя «Я», но это получилось бы движение из одного человека, есть какая-то общность «Мы», которая себя отделяет от тоталитарной серой стены и пытается каким-то образом ее изнутри разрушить и создать на ее месте что-то новое.
Что касается «программы максимум», то сколько у нас есть человек, если нас сейчас полтораста, то у нас полтораста разных максималистских программ. Если говорить о том, какую программу вижу я лично, то это, во-первых, демократическое общество, которое соблюдает все те нормы, которые прописаны у нас в конституции, в конституции любой страны. То есть такого общества сейчас нет практически ни в одной стране, поскольку везде есть те или иные перегибы, которые не соблюдают даже самые простейшие конституционные нормы. Это общество, построенное по принципу полной свободы личности до тех границ, где эта свобода не нарушает свободу другого человека. То есть это отказ от каких-то таких патриархальных, инертных сдержек, ограничений, которые в культуре всегда были и которые всегда ограничивали свободу личности и свободу ее самовыражения. Я думаю, что в принципе это какие-то общие слова. Нельзя здесь говорить о конкретике, поскольку конкретика очень динамично меняется. Сегодня мы требуем одного, а завтра будем требовать другого, в зависимости от того, какие новые возможности у нас появляются.
Владимир Кара-Мурза: Мария Гайдар, лидер молодежного движения «Да!», видит в действиях московской мэрии политическую подоплеку.
Мария Гайдар: У правительства Москвы естественно есть желание перехватить инициативу над использованием молодежной активности, тоже иметь свое движение, как есть движение «Наши», как есть движения «Единой России» «Молодая гвардия». Это вопрос некоего статуса, это вопрос некоторой формальной галочки, это вопрос некоей конкуренции, которая существует внутри самой власти. Это возможность иметь определенную силу, которую можно использовать на выборах в своих целях и так далее. Движение «Гражданская смена», движения, которые создавались правительством Москвы, они все создавались по вертикально-финансовому принципу, никогда никаких других целей не преследовали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, слушающие эту передачу. Я хочу сказать, что лучше эти деньги направили на строительство жилья, чтобы молодые люди могли жениться, выходить замуж и рожать детей.
Владимир Кара-Мурза: Да, выступили в духе вчерашнего президентского послания. Там, кстати, не исключается, что такие цели, только вряд ли достанутся оппозиционным молодым людям эти квартиры.
Роман Доброхотов: Во-первых, что касается президентского послания – тема довольно интересная, вписывается в тему нашего разговора. Это тема отношения власти и гражданского общества. Я заметил, что и лидеры оппозиции, Каспаров, Касьянов, и лидеры власти, такие как Путин, Сурков и остальные, все умеют хорошо говорить. У них есть одно существенное различие. Оппозиционеры говорят, чего у нас нет и чего не хватает, чего не сделано, что должно быть сделано, а власть говорит о том, что она хочет, чтобы у нас было, о каких-то замечательных планах. При этом она умеет быть критичной, Путин много говорит критики, но он говорит это каждый год. Уже седьмой год у власти и каждый год он говорит о том, чего нам не хватает. Вопрос: почему же за семь лет ничего не сделано? Почему все семь лет он говорит об одном и то же – о демографии, о социальной политике, об экономическом росте, о политической стабильности и так далее. Каждый год повторяется одно и то же, эти благие пожелания, и каждый год никаких подвижек, никаких шагов вперед нет. Поэтому в принципе, я думаю, что каждый из оппозиционных лидеров под посланием президента с удовольствием подпишется, только в конце припишет вопрос: почему это не сделано еще пять лет назад?
В принципе, мне кажется, что идеологической конфронтации по большому счету, если мы говорим о провозглашаемых программах, а не реальных, то идеологической конфронтации между оппозиционными силами и силами, находящимися у власти, в том числе и молодежными силами оппозиционными и провластными, идеологическая конфронтация не такая и сильная, потому что все знают, что им нужно. Только провластные структуры считают, что нужно и нужно, пусть мы оставим Владимира Владимировича и может быть он когда-нибудь до нас снизойдет, если цены поднимутся до двухсот долларов за баррель. А оппозиционные силы хотят, чтобы конкретные шаги по этому поводу были предприняты.
Я опять же возвращаюсь к сегодняшнему моему пребыванию в КПЗ по поводу нашей акции, этот же человек, который нам рассказывал про то, что нам оплачивает жидо-масонский заговор, после недолгого разговора с нами оказывается, что он нас полностью поддерживает, разделяет все наши цели и вообще готов выходить на наши акции. Просто он до сих пор думал, что мы никоим образом к его ценностям, его целям не имеем отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня две темы, хотел бы знать мнение гостя вашего уважаемого. Во-первых, если три миллиарда в Москве распилят, я думаю, в Питере миллиард точно. Я видел очень интересные вещи. Казалось бы, святой день – это День победы. У нас устроили некий языческий праздник: ребята в красных рубахах со свастиками. Вы там «Боржоми» пили, целый вагон омоновцев приехал. Здесь их никто не разгонял, ничего, все нормально. В прошлом году, юбилей, в колонне очень странно шла госпожа Матвиенко, в той же колонне шли фашисты обыкновенные со свастиками, в черной униформе, в белых рубашках, черте в чем. Я думаю, что перепадет этим ребятам. А потом у меня второй вопрос: вы очень как-то либерально относитесь к движению нацболов. Кроме интеллигентских рассуждений, что надо всех защищать, как только они сами открывают рот, страшно становится. Когда сам их глава господин Савенко говорит, что он на уши Россию поставит, когда муляжи оружия покупают, чтобы потом отбить натуральное оружие. По периметру нашей границы будут войны опять.
Роман Доброхотов: По порядку. Если мы начали с фашистов, которым потворствуют власти, то отчасти мы это уже обсуждали. Хотелось бы повернуть вопрос с такой стороны – кто в этом виноват? Понятное дело, что власти должны нести ответственность - это их прямая вина, что они фактически привлекают на свою сторону фашиствующую молодежь. В сущности на самом деле виноваты и все мы, виноваты те люди, которые, увидев этих фашистов, не выходят, как было, если не ошибаюсь, в Нидерландах и во многих европейских странах после убийств на националистической почве, десятки тысяч людей выходят на улицы. Нас было несколько десятков человек по поводу «Боржоми». Когда мы выходили по поводу фашизма, нас было 50-60 человек. Вот когда нас будет 5-6 тысяч хотя бы, я не говорю про 50-60, вот тогда, я вас уверяю, и госпожа Матвиенко, и господин Путин, и господин Сурков, все будут очень тщательно следить за тем, чтобы ни один человек со свастикой ни на какую правительственную акцию не пришел.
У них сейчас нет мотивации, им тепло, им удобно, комфортно, чем больше людей к ним приходят, тем лучше. Со свастикой он или со звездой Давида, им глубоко безразлично, им важно, чтобы это теплое место оставалось столь же теплым, столь же надежным. То есть все зависит исключительно от нас. До тех пор, пока мы за этим наблюдаем и возмущаемся либо здесь в студии, либо у себя на квартирах, они будут продолжать это делать, я вас уверяю. Никакого морального развития само по себе на них не снизойдет.
Что касается нацболов, как я уже говорил, никакого идеологического сотрудничества с нацболами и быть не может, и если бы мы были в демократической стране, то мы были бы их главными оппонентами. Но в настоящий момент ситуация такова, что мы все в сущности попали под фактически одну и ту же танковую атаку. Если мы все вместе не остановим общую угрозу, то не будет ни нас, ни нацболов, не будет такой роскоши, как выбирать между левыми, правыми, остальными, просто у нас не будет вообще никакого выбора.
Я предлагаю просто дать россиянам возможность нормального выбора между теми идеологическими силами, которые будут. Я вас уверяю, что нацболов никогда не выберут как более-менее серьезную политическую силу, поскольку общество у нас довольно совершенно не экстремистское и лозунг «отнять и поделить» в той мере, в какой его пропагандируют большевики, не будет пользоваться поддержкой. Поэтому все эти опасения напрасны. Гораздо больше я опасаюсь того, что к власти окончательно придут те, кто у нее сейчас есть, они заберут себе всю. И тогда уже ни нацболом, ни нам с вами мало не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», сетует на отсутствие внятной молодежной политики.
Илья Яшин: Толком никакой молодежной политики в Москве не существует, хотя есть некоторые программы, например, «Квартира молодой семье», которая, кстати, была разработана экспертами «Яблока» в свое время. Пытаются инициировать некоторое пролужковское молодежное движение, которое называется «Гражданская смена», на базе которого, например, создано «правительство дублеров» и, видимо, с расчетом на 2007 год решили просто напрямую покупать молодых людей с помощью подачек. Это не только распиливание бюджета, которое позволяет нам сформировать высокие цены на нефть, но нужно решать такие насущные проблемы как реформа образования и в первую очередь армейская реформа. Потому что в том виде, в котором сегодня существует российская армия, она не только не решает задачи национальной безопасности, но она и вредит демографической ситуации в стране очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Господин Доброхотов, первое - разрешите узнать ваш возраст?
Роман Доброхотов: 22 года.
Слушатель: Второе: много было упреков демократам, что они не объединяются. Я считаю, всем молодежным протестным движениям нужно объединиться в одно. Это невероятно сложно. Но если это произойдет, это будет полвина победы над режимом. Вы не представляете, как нагадят в штаны в Кремле.
Роман Доброхотов: Насчет объединения, в сущности, у нас время от времени появляются новые демократические молодежные движения и каждое из них начинает с клича «пора объединяться». Потому что первое рефлекторное желание - это всех объединить. И новые политики старшего поколения то же самое делают. Когда Касьянов пришел в политику, он тоже начал с того, что начал всех объединять. Но суть в чем: если мы возьмем, физически объединим все молодежные движения московские, они все, как практика показывает, помещаются в два-три омоновских автобуса целиком, даже если все вместе придут, так получается, что влезают. Это недостаточная сила. Дело не в том, что мы все такие разные и разошлись по разным концам. Это хорошо, что разные, потому что кто-то придет в движение «Мы», кто-то придет в движение «Оборона» и необязательно этому человеку все равно, в какое движение пойти. Потому что, скажем, мы специализируемся на более креативных ярких, остроумных акциях, кто-то, наоборот, из либеральных движений на себя берет имидж подпольщика-революционера и так далее. Всем нравятся разные движения.
Проблема не в том, что мы разные, проблема в том, что ни в одном из наших движений нет действительно такого спроса, который был бы адекватным сегодняшним проблемам. Вот это действительно проблема. Я даже не могу точно сказать, что нужно сделать, чтобы изменить, поскольку, конечно, не зависит целиком от молодежных движений. Мы можем сколько угодно проводить классные акции, но если совсем нет запроса у молодежи, что мы можем делать. Будет нас в следующем годы не сто, а тысяча, но это все равно мало. Должно произойти некоторое переосмысление ценностей в массах. Я думаю, оно произойдет само собой. Здесь главным нашим союзником является, как ни странно, сам Владимир Путин, само движение «Наши» и все остальные, поскольку они настолько дискредитируют этот режим, что люди просто с готовностью идут к нам на контрасте с тем, что происходит, с тем, что им предлагают с правительственной стороны.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы нарастающего давления в своей адрес после появления этой программы «Молодежь Москвы»?
Роман Доброхотов: Я ожидаю давления в наш адрес в независимости от этой программы. Поскольку уже сейчас стали появляться движения вроде «России молодой», которое открыто заявляет о том, что оно будет физически бороться со всеми либеральными движениями. На наши акции не приходило, оно боится, но на акции СПС уже приходило, устраивало там драки. И это не просто люди, которые захотели подраться, пришли, а это люди, которых специально направляют на то, чтобы физически пытаться избавляться от оппозиционных движений. И вот это давление, я думаю, ближе к выборам будет возрастать.
