Виталий Портников: Наша сегодняшняя программа посвящена дате, которая, можно сказать, делает честь России, - 30-летие Московской Хельсинкской группы – один из самых, я бы сказал, выдающихся юбилеев российского правозащитного движения, и вообще советского правозащитного движения.
Мы пригласили сегодня побеседовать об этом юбилее и об опыте правозащитного движения, и о том, что произошло в результате общественной активности в бывшем Советском Союзе, а затем уже в России, Владимира Константиновича Буковского.
Думаю, представлять нашим слушателям Владимира Буковского не нужно. Но для тех наших слушателей, кто не успел (к счастью, кстати говоря) понять, что такое правозащитная деятельность в Советском Союзе, напомню, что Владимир Буковский, родившийся в декабре 1942 года, уже в 1963 году был арестован за попытку размножить запрещенную книгу, отправлен на принудительное лечение. Тогда, в принципе, не думали, что молодые люди могут быть всерьез не согласны с советской властью, считали, что они тогда больны. Был выпущен в 1965 году, тогда же вновь насильственно госпитализирован. В третий раз арестован в 1967 году. В 1971 году последний раз арестовали. И в 1976 году его выслали из Советского Союза. С этого времени Владимир Буковский живет в Великобритании, в Кембридже и преподает в Кембриджском университете.
Здравствуйте, Владимир Константинович.
Владимир Буковский: Здравствуйте.
Виталий Портников: Не знаю, можно ли говорить на фоне того, что сегодня происходит в России, о том, что юбилей правозащитного движения – это юбилей победителей.
Владимир Буковский: Нет, никак нельзя. Я был первым, кто начал говорить еще в середине 90-х годов, что «мы «холодную войну» не выиграли. Мы врага не прикончили. Он оживет, он бросится нам на горло». Но никто не хотел слушать. В 1991 году я пытался убедить ельцинское руководство, что нужен суд, наподобие Нюрнбергского. Речь шла не о том, чтобы арестовать всех виновных в коммунистических преступлениях – это было невозможно сделать, да и не нужно, ни к чему, нам ГУЛАГи не нужны. Но это должно было быть осуждение – осуждение преступлений и, главное, вскрытие их, очистка общества. Вот такие вещи нужны были. Но этого не было сделано. Ну что ж, все вернулось на круги своя.
Виталий Портников: Вот когда вы говорите о том, что все вернулось, очень интересно с этого момента практически продолжить. Потому что советский режим – это был все-таки совсем другой режим, чем сегодняшнее российское управление. Дело даже не в лозунгах, я имею в виду. А дело в том, что советский режим – это была вполне реальная, ощутимая, зримая угроза свободе любого человека, который позволил бы вслух с ним не соглашаться. Вы это прекрасно знаете на собственном опыте. Это такой асфальтовый каток.
Владимир Буковский: Да, это, конечно, было идеологическое государство. Сегодня нет идеологии, это правда.
Виталий Портников: А вот лозунги существуют сейчас, но вот такой зримой угрозы... ну, если мы не говорим о разборках, скажем так, финансово-экономического характера, все же не ощущается даже для недовольных. Может быть, я оптимистично на это смотрю. Но мне, например, это представляется неким тяжелым, свинцовым туманом, естественно, с грозой, с каплями какой-то неприятной влаги, иногда с грязью, которая налипает на лицо. Причем все это под барабанные стуки, под аккомпанемент телевидения, под слизь, которая налипает на все части тела, которыми ты пытаешься погрузиться в эту самую реальность. Но, вместе с тем, через это все можно пройти, не испачкавшись, но не причиняя себе реального вреда, в физическом смысле слова, а не в моральном. Да?
Владимир Буковский: Вы знаете, насколько это можно пройти, не испачкавшись, в этом у меня большие сомнения. Вот у нас в Англии сейчас первый раз за всю историю, я думаю, огромная русская диаспора – это где-то 300 тысяч человек. Никогда в жизни, никогда за всю историю Англии столько русских здесь не было. Ну, русскоговорящих – теперь это так называют. Это ведь массовое бегство из страны.
Виталий Портников: А может быть, это экономическая миграция?
Владимир Буковский: Нет. Большинство из них, во-первых, не могут найти себе, конечно, работу по профессии, потому что нет профессий больше. Но очень многие убежали от преследований. Вот вы говорите об экономических разборках. А что сегодня не экономическая разборка?.. Вот НТВ закрыли – вот спор хозяйствующих субъектов, если мы в это верим. ЮКОС закрыли – это тоже экономические разборки? Это политика. Сейчас уже сидят политзаключенные, знаете ли. У нас есть Трепашкин, сидел Деревянкин, у нас сидит Данилов, у нас сидит Сутягин. Это уже политические заключенные. Их не было 10 лет. При Ельцине не было политзаключенных.
Виталий Портников: То есть вы все-таки считаете, что как бы управление изменилось от Ельцина к Путину. И как, по вашему мнению, оно будет меняться в будущем?
Владимир Буковский: Вы знаете, вот если говорить метафорами, а я чувствую, что вы любите метафоры, вот что такое было КГБ. По определению Ленина, КГБ – это вооруженный отряд партии. Партия у нас исчезла, это правда, и вместе с идеологией, вместе с совершенно дичайшими идеологическими цензурами, запретами.
Виталий Портников: Но отряд не заметил потери партии, да?
Владимир Буковский: А вот вооруженный отряд, грубо говоря, продолжает пускать под откос поезда и разбойничать на больших дорогах. Вот он не разоружился и не ушел. Вот что мы имеем.
Да, конечно, как проблема, как глобальная проблема это меньше, чем советская власть. Но я представляю себе, что живущим ныне в России это не менее неприятно.
Виталий Портников: Вот очень важный момент, который, в какой-то мере, может быть, является ответом на вопрос – почему так произошло? – это то, что после крушения коммунизма все же здесь, в России, люди, которые посвятили свою жизнь правозащитной деятельности, а значит, рисковали собственно и жизнью, и свободой, в конце концов, и карьерой, а ведь это тоже важно для образованного, уважающего себя человека, они не стали нравственными авторитетами.
Так не произошло в Польше, где люди, которые были интеллектуальной элитой «Солидарности», они занимали высокие посты и баллотировались в парламент, в конце концов, к ним прислушивались, и прислушиваются даже сегодня, когда они отнюдь не у власти. Так не произошло в Чехии, где Вацлав Гавел был избран президентом страны сразу же после краха коммунизма. Во многих постсоциалистических странах было все-таки не так. Даже на Украине политические процессы, которые были похожи на российские, диссиденты стали уважаемыми депутатами парламента, руководителями парламентских комиссий, то есть получили свободный доступ к средствам массовой информации.
Как-то так получилось, что с российскими диссидентами этого не случилось, возможно, за исключением короткой эпохи академика Сахарова, благополучно угробленного коллегами по депутатскому съезду.
Владимир Буковский: Ну, был еще, конечно, Сергей Ковалев, который у нас все-таки какое-то время пытался...
Виталий Портников: Подобным же образом, да. К счастью, он жив.
Владимир Буковский: Да. Ну, несколько все-таки бывших зэков попали и в российские структуры, но надо сказать, что на очень, я бы сказал, символических что ли ролях. Они были, скорее, витриной. Их как бы использовала власть для того, чтобы сказать: «Мы теперь другие. Вот видите, он сидел в тюрьме, а вот я его с собой взял в Америку (как говорил Ельцин про Ковалева)». Дело в том, что все-таки Советский Союз существовал 73 года. И там вся эта гадость въелась в поры, она уже стала почти генетической.
Польша, Чехия – да, тяжелые были режимы, но 50 лет, а не 75. Это три поколения у нас, а у них два. У них все-таки было еще живо поколение, которое знало, что такое нормальная жизнь. А у нас уже нет. Общество у нас было повязано с этой властью гораздо более радикально, чем в странах, которые вы упоминаете. В Польше католицизм всегда противостоял коммунизму, и ничего с ним коммунизм сделать не мог. И поэтому была некая основа, некая база, с которой можно было развивать новое, свободное гражданское общество.
В России никто не захотел ни прикончить бывшую структуру, бывшую систему, ни попытаться обновить общество. Я очень хорошо помню это время. Я тогда приезжал довольно часто и выступал довольно много. Вот это нежелание общества идти дальше, потому что это болезненно, это надо самому себе сказать, что «да, я был участником преступления против человечества, маленьким участником, очень незначительным, но, тем не менее, свою маленькую лепту и я внес». И это каждый человек должен был себе сказать. И, конечно, это неприятно. Всем приятнее говорить: «Нет. Да вы что?! Я вообще-то к этому отношения не имел». А как можно было тогда жить там, не имея к этому отношения? Нельзя. Только в тюрьме можно было сидеть.
Виталий Портников: Владимир Константинович, вот такая телеграмма к 30-летию Московской Хельсинской группы. Председатель Государственной Думы России Борис Грызлов поздравил Московскую Хельсинскую группу с юбилеем. «Общество не вправе забывать о роли правозащитников в утверждении в нашей стране принципов правового государства, разделения властей и других гарантий демократического развития». « Правозащитники, - по мнению Бориса Грызлова, - стали одной из движущих сил масштабных общественных перемен, сближения между людьми разных стран и ослабления международной напряженности. В Советском Союзе дискуссии в рядах инакомыслящих предвосхитили современные дебаты партий и общественных движений». Вот, видите, какая оценка власти.
Владимир Буковский: Вы знаете, я бы на месте Хельсинской группы поежился бы. Это как получить телеграмму от главы Коза Ностры о том, что «мы гордимся вашей деятельностью». Ты начинаешь сам себя спрашивать: «А что я не так сделал в жизни? Наверное, что-то не так. Этот человек не должен был меня поздравлять».
Виталий Портников: Когда вы говорили своим коллегам в ельцинскую эпоху о том, что все не так хорошо может закончиться, как они думают, с вами соглашались, спорили? Были люди, которые не разделяли того оптимистичного, я бы сказал, отношения к реальности, которое господствовало после краха Советского Союза, в кругах московской интеллигенции?
Владимир Буковский: Было достаточно трезвых людей, которые понимали, что момент крайне опасный, он очень важный. Это, действительно, может быть, судьбоносный момент для страны. Все решится на десятилетия за 1991-1992 годы. Многие из них, конечно, серьезно к этому относились. Были такие люди. Но большинство все-таки не хотело этого, не хотело идти вперед. Проблема в России была в том, что не хотели идти вперед. А в политике, как на войне, - если не идешь вперед, значит, отступаешь. Вот нежелание все это разобрать, разложить, объявить, пройти это, как бы пройти некий экзамен, некое судебное дело, да, получить это осуждение раз и навсегда.
И сегодня все вернулось на круги своя. Нам теперь власти говорят, что не было катыньских расстрелов, не было секретных протоколов и договора Молотова – Риббентропа. Это уже все было опубликовано. Даже это сегодня уже отрицается.
Виталий Портников: Но, может быть, это создание особой, виртуальной реальности, в которой если не населению комфортно жить, а может быть, и населению тоже, то, по крайней мере, комфортно существовать власти. Советская реальность тоже во многом была виртуальной. О многом просто не рассказывалось, о многом не сообщалось. И те, кто наверху, и те, кто внизу, они себя чувствовали совершенно замечательно в эту эпоху отсутствия информации о том, что происходит на самом деле.
Владимир Буковский: Вы знаете, я помню эту эпоху очень хорошо. Комфортно не чувствовал себя никто. Другое дело, что делать с этим что-либо было довольно опасно. И каждый человек взвешивал: «Чего я могу достигнуть и что я могу потерять в результате». И большинство людей вполне разумно (я их не осуждаю) не решались идти на конфронтацию с этой ядерной сверхдержавой. Был такой поэт Винокуров, мы с ним были соседями, и он мне однажды правильно сказал: «У меня есть такая фраза: я не воюю с ядерной державой». Ну а я воевал, ну что ж сделаешь... Сумасшедший. Но я его понимаю, я его не осуждаю. Вообще-то разумный и трезвый человек, он, конечно, не полезет в такую драку.
Но задним числом, теперь, когда оказалось, что мы были правы, а они не правы, ну, давайте разберемся в этом. Мы ведь не требуем лавров, памятников и так далее, мы не требуем постов. Я, например, отказывался ото всех постов, которые мне кто-либо предлагал в России. Но давайте признаем правду. Ведь самое главное для нации, если она хочет возрождения, - это признать правду историческую, признать ее, пережить ее, и после этого ты можешь строиться как-то заново.
Виталий Портников: То есть не быть конформистской?
Владимир Буковский: Конечно. Надо это признавать. Иначе нет нации. Если страна, нация потеряла чувство достоинства и чувство правды, ну, она не выживет, эта нация.
Виталий Портников: Вот я хотел бы обсудить с вами такие две модели диалога с властью. Была модель диалога с властью, которую правозащитники советского времени пытались как-то установить, ну, путем посылки каких-то обращений к власти, писем открытых. То есть это был, конечно, диалог, мягко говоря, с одной стороны. Сторона противоположная его поддерживала исключительно путем репрессивного характера. Но, тем не менее, желание сообщить власти свою позицию, оно тогда присутствовало в таком виде. Да?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Власть избиралась как условный собеседник в данном случае. Речь шла о гласности. Тогда еще это слово не было заезжено и не было использовано партией для своих целей. Оно было новым. Вот гласность. Я использую этот адрес не потому, что я жду от него ответа или он для меня что-то представляет, а это как бы способ обратиться к обществу. Вот такая вещь. Так же как Солженицын в свое время написал знаменитое письмо вождям Советского Союза. Он, конечно, не ожидал от них никакого ответа, и писал, в общем-то, не им, а среднему человеку в России. Это на самом деле не было диалогом. Диалог, я бы сказал, в таком теоретическом смысле, он, конечно, был, да. Мы что-то говорили, нас за это сажали – это тоже форма диалога. Знаете, как в анекдоте: «Он меня палкой, а я его газетой. Он меня палкой, а я его газетой. И я бы его убил, если бы «скорая помощь» не приехала». Вот примерно так. То есть, теоретически говоря, это тоже форма диалога, но очень сложного, странного диалога.
Виталий Портников: В наше время была ведь и другая попытка диалога уже с администрацией Владимира Путина, когда правозащитники приходили на конгрессы, собираемые в Кремле, когда можно было увидеть рядом в президиуме Владимира Путина и Людмилу Алексееву. Я до сих пор не знаю, у меня есть сомнения, правильно ли это было – попытаться выработать вот такую форму диалога или нет. В любом случае, в результате мы получили историю с поиском шпионов, так и не высланных из России, в посольстве Соединенного Королевства, и злорадных сообщений о том, что, оказывается, эти самые не высланные шпионы финансировали правозащитные организации.
Владимир Буковский: Ну да. Я был противником этого с самого начала. И я свою точку зрения выразил, и сказал, что, с моей точки зрения, это не просто ошибка, а это грандиозная глупость. Играть с КГБ можно только по своим правилам, а не по их правилам. И мы это все отлично знаем. И идти к ним с такими играми, ну, это значит - дать себя использовать, больше ничего. Так и вышло. Я считаю, что это не просто ошибка, а это глупость. Это показатель того, что не все из нас все-таки чего-то поняли с этим режимом. Ну и что? Ну, получили они в результате. Сейчас начнут запрещать все неправительственные организации – все, которые будут неприятны Кремлю. Потеряем даже этот небольшой кусочек, отвоеванный в результате всей нашей деятельности плюс ельцинского времени. И это потеряем в результате. Вот и доигрались.
Виталий Портников: А вы думаете, что все это будет идти под откос, несмотря на то, что сейчас власти необходимо выстраивать свой предвыборный имидж? 2007 год – одни выборы, 2008 год – другие выборы. Выборы – это же время, я бы сказал, перманентного торжества демократии.
Владимир Буковский: Вы знаете, в России это не так. Какие там выборы?.. Там и административный ресурс, и там важен, как говорил Сталин, не тот, кто голосует, а тот, кто подсчитывает голоса. Так что я не верю ни в какие там выборы. При полной монополизации власти телевидения – какие могут быть выборы?.. Уже это одно здесь было бы признано как недемократическая процедура. Равный доступ всех возможных кандидатов к средствам массовой информации – это одно из условий выборов легальных. И так далее. И общество им сейчас не нужно. Ну, они изобретут еще что-нибудь. Взорвут какие-нибудь дома, найдут еще каких-нибудь чеченцев. Это ГБ, они занимаются манипуляцией. Они знают только одно – манипуляции.
Виталий Портников: А вы уверены, Владимир Константинович, что это люди... это именно то, о чем вы говорите? А не люди, которые просто использовали свои, скажем так, погоны, связи и так далее для совершенно, я бы сказал, нормального зарабатывания денег для себя, своих детей, своих близких, благо нефть течет, бюджет огромен и возможности просто велики, да?
Владимир Буковский: Да. Но дело в том, что одно без другого не работает. И они очень быстро поняли, что если они не будут контролировать все, то они не будут иметь ничего. Они вполне профессиональные люди, они все и взяли в руки.
Виталий Портников: Вы так говорите об этом профессионализме, как будто бы на его почве можно построить долго и эффективно работающую систему, чуть ли не Советский Союз сталинского образца.
Владимир Буковский: Нет, конечно. Но паразит никогда не заботится о жизни организма, который он использует. Он высосет весь этот организм, и погибнет вместе с ним, но он будет сосать до конца. Вот то же самое с ними сейчас и происходит. Они думают, что они потом убегут к нам в Англию, как уже многие из них убежали. Да не убегут они. Здесь их тоже посадят.
Виталий Портников: То есть конец печальный?
Владимир Буковский: Для них – конечно.
Виталий Портников: «Нет на свете печальнее повести, чем об этой прибавочной стоимости».
Владимир Буковский: Да. Но они не хотят думать о будущем. Сегодня в России вся эта так называемая «элита», она живет одним днем. «Ты умри сегодня, а я умру завтра» - это закон концлагеря. Вот они и живут в концлагере.
Виталий Портников: Во многом это связано еще и с тем, что не только элита, но и большая часть населения, по крайней мере, политически заинтересованное население живет с таким же ощущением стабильности, как и элита.
Владимир Буковский: Примерно. Население, в общем-то, говоря лагерным языком, опущено. Они как-то вообще потеряли ощущение реальности, ощущение возможности что-либо делать. И вот они бегут. Вот сейчас естественная для русского человека реакция происходит – бегут. Если вы попытаетесь описать Россию за тысячелетие, что делали русские, - бежали. Сначала в Сибирь, на Дон, на Северный Кавказ, а потом и дальше. Вот они сейчас и бегут. На самом деле наиболее энергичная часть общества, она бежит, и я их здесь вижу. И вижу везде. Вот я читаю лекции в американских университетах. В любой университет США я приезжаю – там есть стабильная группа русских – 30-100 человек. В районе Денвера – 30 тысяч. В «силиконовой долине» - треть...
Виталий Портников: Так это же хорошо, Владимир Константинович. Это формирование активной части нации, которая, так или иначе, не забудет о России.
Владимир Буковский: Ну, они не забудут в смысле покупки каких-нибудь русских продуктов в магазине. Но назад они не поедут.
Виталий Портников: Даже если сложатся благоприятные условия?
Владимир Буковский: Ну о чем вы будете говорить... Здесь у всех семьи, дети выросли, дети по-русски говорят с акцентом. Это же почти непреодолимая вещь. Поверьте мне, как человеку, прожившему в эмиграции 30 лет, назад пути нет.
Виталий Портников: Ну, его не было в те времена, когда были, так сказать, огромные рвы между миром Запада и миром Советского Союза. А сейчас все-таки этот ров, так или иначе, если не засыпан, то присыпан, и там есть разные мостики, мосточки, бизнес-центры и прочие возможности проявить себя.
Владимир Буковский: Это правда, возможностей, конечно, сейчас гораздо больше, и коммуникации гораздо более обширные. Раньше вообще невозможно... только тайная могла быть коммуникация. Сегодня вам не мешают ездить, сегодня есть мобильные телефоны, Интернет. Конечно, страну не закроешь, это все правда. Но человек психологически меняется, поживший на Западе. Через пять лет каждый эмигрант говорит себе: «А зачем мне все это нужно?! Это несчастная страна, которая никогда не может наладить свою жизнь, которая через 10 лет после ужаса коммунизма выбирает себе гэбэшника в качестве президента. Ну что ж с нее взять?! И почему я туда должен ехать, почему я должен везти туда своих детей?..». Ну, кто-то, может быть, вернется умирать, как Солженицын. А зачем? Объясните мне – зачем?
Виталий Портников: Владимир Константинович, тут очень важный момент в нашей беседе в том, что картина России, нарисованная вами, была бы гораздо, я бы сказал, сочнее, если бы я не вел эту беседу из Московской студии Радио Свобода. Сама ситуация уже странная.
Владимир Буковский: Да уж...
Виталий Портников: Вот человек нас слушает, и он, в общем, скорее всего, с очень многими вашими мыслями соглашается. А потом думает: «Вот если это все так, то как этот человек сидит в центре Москвы и все это говорит и слушает? Как-то это все... Вот если бы они оба сидели в Кембридже, или хотя бы один в Оксфорде, а другой в Кембридже, и они бы перекликались, ну, тогда было бы понятно».
Владимир Буковский: В этом есть некий обманчивый момент. Вот я помню, в 1996 году мне закрыли визу в Россию. Меня с тех пор больше не пускали и не пускают туда. И я это обсуждал через сателлит по телевизору с российским телевидением. И это создавало ощущение какой-то нереальности, какого-то сюрреализма. С одной стороны, они меня не пускают, а с другой стороны, я об этом говорю по российскому телевидению, и мы это обсуждаем со всех сторон. Это какой-то бред, потому что или одно, или другое. Какая разница. Если бы я просто приехал в Россию, я, наверное, не выступал бы по телевизору, а так я выступаю. Ну, вот этот абсурд, он есть. Это двойственность, это дикая расколотость страны, которая никогда не преодолела своего прошлого, а поэтому у нее все время раскол. Это шизофрения. Вот смотрите, шизофрения у вас существует даже в географии. Город Санкт-Петербург и Ленинградская область. Вы мне скажите, это не шизофрения? Город Екатеринбург и Свердловская область. Уже в географии заложена шизофрения.
Виталий Портников: Где-то успели изменить название, а где-то – нет.
Владимир Буковский: А что значит – не успели?
Виталий Портников: Город Киров, то есть бывшая Вятка, он в Кировской области и находится. Все хорошо.
Владимир Буковский: Да что значит – хорошо? Что значит – не успели? А кто вам мешал идти дальше? А вот именно, что дальше не пошли. Вот встали посреди дороги, и ни туда, ни сюда. Как тот самый продукт в той самой проруби. Вот никуда.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Гарри Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, Гарри Сергеевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад слышать голос Владимира Буковского. Это один из моих любимых диссидентов. И когда я лежал в больнице, я читал его книгу «Возвращается ветер». И я рад его слышать. Но он, некоторые другие диссиденты и часть демократов, они не поняли главного. Почему народ отвернулся от всего этого? Ведь этот Лех Валенса, этот Вацлав Гавел, этот Ющенко, они все патриоты своих стран. А часть диссидентов и демократов относились и относятся к России как к отхожему месту. И не только к Кремлю и к КГБ, а вообще как к таковой. И пока будет такое отношение, к большому сожалению, дело свободы, которое рано или поздно, конечно, везде победит, но на обозримое будущее будет вот таким, какое есть сегодня. Так что не только народ виноват, но и те демократические силы, которые относились к своей стране как к соответствующему месту. А вообще я рад снова слышать Буковского. Дай Бог ему здоровья!
Виталий Портников: Владимир Константинович, пожалуйста.
Владимир Буковский: А с чего вы взяли, что я отношусь к России таким образом? Я никогда в жизни ничего плохого России не сделал. Я за нее, между прочим, 12 лет в тюрьмах отсидел. Я бы мог этого не делать. Уже в мои годы можно было бы, я не знаю, найти себе бабушку в Израиле фиктивную и уехать. Я этого не сделал, пока меня оттуда не вывезли в наручниках. Почему вы так считаете? Я сделал все, что я мог, для этой страны. Но ответа не услышал. В ответ мне выбрали гэбэшника. Спасибо, ребята.
Виталий Портников: Вы знаете, Владимир Константинович, тут есть определенная, я бы сказал, двойственность, как вы говорите, в понимании патриотизма многими людьми, живущими в России. Оно все-таки не совсем такое, как в тех странах, примеры которых вполне, наверное, разумно приводил наш уважаемый слушатель. Потому что очень часто... кстати говоря, тут не слушатели виноваты, а тут вся система взглядов – образование, собственно, телевизионная пропаганда и так далее – путаются между патриотическими и имперскими идеалами люди, которые даже хотят искренне и тепло относиться к своей родине. Да?
Владимир Буковский: Да, я знаю. У них понятие «родина» - оно совершенно чекистское понятие. «С чего начинается Родина...». Скажите мне, где она заканчивается? Это такая легенда у них – родина. Единственная страна в мире, где есть уголовное преследование за измену Родине, - это был Советский Союз. Родина – это не юридическое понятие. Я, например, родился в Башкирии. Скажите мне, значит, моя родина - Башкирия?
Виталий Портников: Ну, честно говоря, с точки зрения реалий, если бы мы все-таки оперировали подлинными патриотическими понятиями, то ваша родина Башкирия, да.
Владимир Буковский: А я про ее ничего не знаю. Я там родился, и через две недели меня вернули в Москву. Немцев отогнали от Москвы, и мы вернулись.
Виталий Портников: Ну, это тогда место рождения в данном случае. Если бы вы прожили в Башкирии лет 20...
Владимир Буковский: А почему я не могу назвать Европу своей родиной? Могу. Это география. Родина моя – Европа.
Виталий Портников: Но ваша родина Европа ведь еще не только потому, что вы там находитесь, в Великобритании, а потому, что вы все это знаете. Вы бываете в Брюсселе, в Париже, в Лондоне, можете выбирать места для поездок, можете видеть то, что вам нравится, и то, что вам не нравится, слушать то, что вам приятно слушать, и то, что вам слушать неприятно. Очень многие люди, которые говорят, что их родина в России, они никогда в жизни ни в Петропавловске-Камчатском, ни во Владивостоке не были, и вообще не знают, что там происходит, и не узнают никогда.
Владимир Буковский: Так пусть разберутся с понятием «родина». Это, между прочим, не тривиальный вопрос. Это страна, которая своих границ до сих пор не знает, она не понимает, где у нее границы, а где – нет. Так нельзя жить. Вы хотя бы поймите, если вы хотите быть патриотами, вы хотя бы поймите, что такое есть «родина», дайте ей определение, хотя бы в географических границах.
Виталий Портников: Вот нам слушатель прислал сообщение на пейджер. «Виталий, вы не правы. Если бы этот разговор происходил на первой, второй, третьей кнопке, тогда бы я поверил в свободу и демократию», - Владимир из Петербурга пишет. Да, я же поэтому и говорю, что есть некоторая сложность во всех этих дефинициях. А на первой кнопке вряд ли у нас такой разговор в ближайшее время произойдет.
Владимир Буковский: И еще хорошо, если ваша кнопка сохранится.
Виталий Портников: Кнопка – она вещь такая, знаете ли...
Владимир Буковский: Да, ее можно нажать.
Виталий Портников: Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Владимир, я страшно рад, что я добрался до вас. Никогда этого не чаял. Я вообще в вузе преподаю математику. У меня есть знакомая преподавательница математики. И вот что интересно. Во-первых, у меня лично занятия – это форма что ли моей внутренней эмиграции. Знаете, все-таки молодежь – это не то, что довольно-таки мерзопакостное взрослое население. Она хотя бы живая.
А вопрос вот такой. Я про знакомую вспомнил потому, что у нас было два таких случая. К нам обращались студенты из Академии ФСБ. И это тот редкий случай, когда мне приходилось потеть. То есть это, действительно, по-настоящему высокое образование. И у нее было такое впечатление, и у меня. Теперь посмотрим на нашего Владимира Путина, я уж не говорю об окружении – это же просто воплощение серости...
Виталий Портников: Но они не оканчивали Академии ФСБ, Михаил. Владимир Владимирович окончил Санкт-Петербургский университет.
Слушатель: В общем-то, да. И такой вопрос, может быть, растерянный. Куда деваются умные люди? Почему наверх выносит черт знает кого? Спасибо.
Владимир Буковский: Это все-таки зависит от вас. Проблема в том, что российское общество так и не ощутило, что вот то, кого посадят наверху, зависит от него. Это, конечно, непростой процесс. И имея в виду российскую историю, последние 75 лет, это, конечно, не очевидная вещь для большинства населения. Но вот в некоторых странах, в соседних, сопредельных государствах люди, наконец, решили настоять на том, что власть есть функция от общества, а не наоборот. И они этого добились. В России этого не происходит пока. Но я надеюсь, что в один прекрасный день это произойдет.
Виталий Портников: Каким образом?
Владимир Буковский: Ну, я имею в виду «оранжевые» революции, противостояние общества власти, когда общество настаивает на том, что власть есть служба, которую мы выбираем, а не наоборот. Не они выбирают нас. А это в России так никогда и не произошло толком. Был небольшой процесс, мы с вами помним конец 80-х – начало 90-х годов, когда это было более реально, чем обычно. Но люди это как-то не очень ощутили. Экономическое падение очень всех подорвало, все потеряли интерес и так далее.
Я отвечу радиослушателю Михаилу. Большинство людей способных и молодых уезжают. Я не хочу сказать, что это хорошо. Я не хочу сказать, что это плохо. Я не могу их осуждать. Я не могу сказать сегодняшнему 18-летнему парню, способному, талантливому: «Подожди лет 20 – будет лучше». 20 лет – это все, что у него есть. Мы с вами знаем, в науке вот эти 20 лет – это то время, когда ты и делаешь все то, на что ты способен. Вот они и уезжают.
Виталий Портников: Несколько сообщений с пейджера. «Дорогой Владимир Константинович, поздравляю вас и членов Хельсинской группы, общества «Мемориал», правозащитников с юбилеем! Желаю держаться до конца. Нашим правозащитникам очень тяжело. Их не обменяли на хулиганов. Спасибо всем. Обнимаю вас. Ирина, дочь «врагов народа» с очень известной фамилией».
«Дорогой Владимир Константинович, спасибо вам за все великое. Многих лет вам, здоровья и деятельности! Александр Северов».
«Как жалко, что Буковский не согласился когда-то на какой-нибудь пост. Сейчас, может быть, было бы все по-другому. Татьяна».
«Я не ура-патриот, но мне все равно противно слышать, когда поливают грязью мою страну, где я живу, и со мной 150 миллионов. Не все подлецы, сволочи и насильники. Если бы этот Буковский так поливал США, его бы давно выгнали оттуда. Владимир из города Люберцы».
Владимир Буковский: Очень плохо человек в городе Люберцы представляет себе, что такое жить здесь. Я только тем и занимаюсь, живя на Западе, что поливаю здешнюю власть, то есть критикую ее на самом деле вполне конструктивно, объясняю свою точку зрения. Они могут соглашаться, могут не соглашаться. Был период, когда я просто был советником многих лидеров западных – Рональда Рейгана, Маргарет Тэтчер, Гельмута Коля – это все мои личные друзья. Я их при этом критиковал публично. Но они слушали то, что я говорил. Так что само по себе, как он говорит, «поливание» - это вовсе еще не признак ненависти, вражды. Это очень российское представление. Друзья для того и нужны, чтобы указать на ошибку. Или, по крайней мере, высказать свое сомнение, свои предположения – для этого есть друзья. Для этого мы друг другу доверяем. А все время вас хвалить... Ну, ребята, далеко вы уйдете, если вас все время хвалить.
Виталий Портников: Ирина из Москвы. Здравствуйте, Ирина.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, Виталий, вы уже мое сообщение прочитали.
Владимир Константинович, дорогой, еще раз вас поздравляю, обнимаю. И умоляю наших оставшихся здесь правозащитников, членов Хельсинской группы держаться. Здоровья им! Еще раз поздравляю и обнимаю всех, всех, всех.
Виталий Портников: Большое спасибо за поздравление.
Алексей из Костромы. Здравствуйте, Алексей.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел попробовать ответить на вопрос – зачем возвращаться в Россию, вот в эту страну? – но вопросом. Он мне тоже очень интересен. Есть такое распространенное мнение, что на Западе скучно просто. Например, Михаил Казиник говорит, что там невозможно жить. Вот Швеция, допустим, ну, это больница. Все тихо, спокойно, все предсказуемо – скукотища. И там буквально несколько дней – и у человека депрессия. И причем не обязательно, что у советского человека, у российского. У них у самих, он говорит, например, одна из самых распространенных болезней – это депрессия. Вот что бы вы могли сказать по этому поводу?
Владимир Буковский: Вы знаете, я не скучал даже в камере владимирской тюрьмы. Это умение найти себе развлечение в жизни.
Вы в какой-то степени правы, и ваш знакомый, который это говорит, прав. Скажем, Швеция – это безумно скучная страна. У нас в Англии сейчас тоже мало чего происходит. У нас как-то рухнула политика. Но есть страны, в которых все бурлит. И я очень люблю туда ездить. Польша, Италия, Израиль, между прочим, очень живая страна.
Виталий Портников: Мягко говоря, да.
Владимир Буковский: Да. Ну, там есть причины для этого. Вот я только что вернулся из Румынии. Мы там, между прочим, в прошлом году помогли свалить коммунистов. У меня есть всякие секретные документы, которые я копировал в свое время в архивах Политбюро. И тогдашний президент Илиеску, он все время отрицал, что он был связан с Москвой. А у меня есть документы. Я приехал и их опубликовал. Был большой скандал. Он проиграл выборы. Теперь я езжу как бы помогать румынам провести люстрацию. Очень живая страна, очень живые люди, отзывчивые. То есть не все страны одинаковые. Вы правы, север Европы, он какой-то ужасно скучный. А особенно сейчас. Когда я приехал, Англия была гораздо живее. Сейчас она стала какая-то, действительно, скучноватая. Но ведь у нас и лейбористы сидят...
Владимир Буковский: Нет, когда вы приехали, Владимир Константинович, вы меня, конечно, простите, но тогда как раз начинался переход власти от лейбористов к консерваторам, серьезные изменения в экономике, борьба консерваторов с профсоюзами. Тут было от чего повеселиться. Но потом это же стабилизовалось – и это логический конец любых реформ. Вообще они же подразумевают стабилизацию, а не новые взрывы.
Владимир Буковский: Конечно, все правильно. Правда, надо добавить, что Тэтчер так свои реформы и не закончила – ей как бы не дали. У нас до сих пор не реформирована вся социальная структура, она безумная совершенно. Это сказка. Это как бы вариант советской медицины у нас здесь, когда люди два года должны стоять в очереди на операцию. И это притом, что где-то четверть бюджета страны тратится на эту бесплатную медицину. Это безумие какое-то. Вот она не успела это все доделать. Так что, нельзя сказать, что нет проблем. Проблем очень много.
Но нынешнее поколение политиков – это какая-то серятина. И это везде. Это не только ваш Путин. Посмотрите на нашего Блэра. Я не зря говорю, он виртуальный премьер-министр. Я уверен, что его, как человека, нет. Его сделали на компьютере в центральном офисе. И если кто-нибудь случайно нажмет « delete », то он исчезнет. А когда он ездит за границу, его посылают по « e -mail».
Виталий Портников: Если он исчезнет, Владимир Константинович, кто же останется? Посмотрите на всех остальных. На их фоне Блэр просто выглядит политическим гигантом.
Владимир Буковский: Да уж такие гиганты... При таких гигантах, где же карлики?.. Говорят, что будет министр финансов Гордон Браун. Насколько он лучше... у меня большие сомнения. У нас политика развалилась. И это длинный разговор. Но, действительно, у нас сейчас однопартийная система. Консерваторы исчезли – просто исчезли, как какая-нибудь разновидность журавлей. Вот нет их больше в природе.
Виталий Портников: Дадим слово Ларисе Дмитриевне. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.
Слушатель: Добрый день. Владимир Константинович, ужасно рада слышать вас. И ждем вас в Москве и в России. Три коротких вопроса. Можете ли вы чем-то помочь Ходорковскому, Светлане Бахминой, Лебедеву, Сутягину и так далее?
Второй вопрос. Как вы оцениваете шансы Украины?
И третий вопрос. Помните ли вы, как в 100-летие со дня рождения Сталина многие деятели подписали письмо против возрождения сталинизма?
Владимир Буковский: Да, помню.
Слушатель: Почему сейчас такое не делается? Спасибо.
Владимир Буковский: Ну, что касается новых политзаключенных, то, конечно, мы все делаем, что мы можем. Не забывайте только, что наши возможности сегодня – это не возможности 30 лет назад. 30 лет назад нам удалось как бы пробудить симпатии Запада к нашим проблемам. И они нам очень помогали тогда. А сегодня довольно безразличное отношение: «Ну, что там, Россия... У них много нефти, много газа. Лучше с ними не ссориться». Поэтому что-либо пробить через нынешних премьер-министров – это безумно сложно. Мы делаем это. Трепашкин, а до него Сутягин были признаны «Международной амнистией» как узники совести. Это серьезная вещь. И они уже не отстанут, они будут за них вести кампанию. Мы все время что-то делаем. И по поводу Ходорковского. Я ходил к премьер-министру Тони из-за Ходорковского и пытался ему объяснить, что он как временный председатель «Восьмерки» должен этот вопрос поднять на заседании «Восьмерки». То есть мы все время что-то делаем в меру наших возможностей.
И что касается Украины. Я был довольно скептичен по отношению к этой так называемой «оранжевой» революции. Понимаете, вы можете любить или не любить Ющенко, но ведь он был премьер-министром при Кучме, он из той же самой колоды. Ну как можно думать, что он обновит страну?! Чудес не бывает.
Это так же, когда Горбачева выбрали, моя подруга Маргарет Тэтчер была в него просто влюблена: «Вот он другой». Я говорил: «Поймите, не может попасть в Кремль другой человек, не может. Он проходит такое сито в своей карьере, что если он вошел в Кремль, то он уже негодяй. Этого просто не может быть». Она этого никак не могла понять. «Он прагматик». Я говорил: «А как может коммунист быть прагматиком? Дайте мне определение коммуниста-прагматика». А я вам дам такое определение. Коммунист-прагматик – это коммунист, у которого больше нет денег, который обанкротился. Вот и все. Им очень трудно здесь понять, насколько это сито серьезное.
То же самое и там. Если он принадлежал этой коррумпированной структуре, если это все клановые разборки, ну, как можно думать, что он обновит страну? Ну, не обновит он ее. И он ее не обновил. Он тут же договорился с Кучмой. Кучму никто теперь не преследует. По-видимому, он виноват в убийстве человека. Суд ничего не решил, поэтому я более сказать не могу. Но такие основания думать есть. А расследование не ведется. И уже понятно, что у них был сговор до того, как все это разрешилось, эта «оранжевая» революция. Я скептичен по отношению к украинским делам.
Да, хорошо, что общество себя проявило. Да, хорошо, что оно пошло на улицы. Да, оно может добиться от Ющенко, что он будет их бояться и будет уважать их мнение. И это уже огромный сдвиг. Но надеяться на Ющенко, извините, я не могу.
И по поводу последнего вопроса. Вы знаете, с одной стороны, это и так и не так. Все время что-то происходит. Мы все время чего-то подписываем по Интернету. Есть Гарри Каспаров, мой старинный приятель, который сейчас создал «Комитет-2008», и они пытаются протестовать, как-то выражать общественное мнение. С другой стороны, люди очень быстро устают. Ну сколько можно подписывать петиции?.. Вот мы, как бы старые зэки, недавно опять между собой говорили: «Ну, хорошо, вот сейчас новые зэки. Мы что-то должны сделать. Но что мы можем сделать? Еще одну петицию написать? Но это же бессмысленно. Сколько можно их подписывать...». То есть это не работает. Мы ищем другие методы. Я думаю, что мы будем пробивать резолюцию американского Конгресса и Сената, требующую от президента ужесточить свои отношения с Москвой в связи с появлением политзаключенных и преступлениями...
Виталий Портников: А разве вильнюсская речь господина Чейни – это не ужесточение?
Владимир Буковский: Это ужесточение. И это, между прочим, не в последнюю очередь наша заслуга. Потому что мы на них давили со всех сторон и требовали от них принятия какого-то более жесткого решения, потому что так жить нельзя. И они себе подрывают репутацию этим. Но нужны более радикальные вещи.
Я считаю, например, что Россию должны выгнать из «Восьмерки». Ей там нечего делать абсолютно. «Семерка» создавалась как некий, скажем, клуб наиболее экономически развитых демократий. А Россия сегодня – это не демократия, и она не является наиболее экономически развитой. Все, что там есть, - это газ и нефть. То есть она ни по каким параметрам туда не входит. В свое время туда втащили Горбачева в качестве поощрительной меры. Я знаю это от Тэтчер, я знаю это от остальных: «Ну, мы должны их как-то поддержать, чтобы они дальше шли по пути реформ». Хорошо, свой как бы рациональный момент в этом был. Но этого не произошло. Россия пошла назад. Зачем же она остается в «Восьмерке»?..
Виталий Портников: Послушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. Я не ужасно и не страшно рад слышать Буковского. Но мне очень приятно слышать вас, Владимир Константинович, и как вы грамотно отвечаете на вопросы, и без всякой злобы, и без всякой обиды. Но вот у меня к вам три совершенно простых, и в то же время сложных вопроса. Во что вы веруете? Что является основанием вашей веры? И что для вас истина? Спасибо.
Виталий Портников: Красивые, кстати, вопросы на окончание программы.
Владимир Буковский: Замечательные вопросы, на которые можно отвечать 12-томным сочинением.
Что касается веры, то я всю жизнь верил в свою собственную ответственность. Знаете, у меня была история. Я, будучи мальчишкой, застал смерть Сталина. И я сидел на крыше «Националя». Мы же детишки-то уличные были после войны. И смотрел на всю эту похоронную процессию, на эту огромную толпу, в которой друг друга давят. И у меня было три очень жестких, каких-то пронзительных ощущения, которые я тогда сформулировать не мог вербально. Но смысл их был такой. Первое – это исторический момент, и я должен все запомнить. Второе – власти больше нет. И не будет ее. Умер Бог. А раз Бог умер, то я не только свободен, но и ответственен за свою жизнь. И третье – вот эта масса людей внизу, в которой давят друг друга и убивают, чтобы увидеть мертвого Бога, она не права, а значит, большинство может быть не право.
И вот ощущение личной ответственности за все то, что происходит в твое время, оно у меня осталось. И оно было всегда основанием того, что я делал. Это не потому, что я надеялся что-то изменить. Об этом даже и речи не было в те времена. Наш любимый тост был: «Выпьем за наше безнадежное дело!». А вот ответственность - я обязан это делать, хочешь или не хочешь, но я должен, - вот это было основанием.
Что такое истина... Вы меня извините, но это вопрос бесконечный. И лучше спрашивать каких-нибудь философов на эту тему. Для меня истина... по крайней мере, тот камертон, которым я руководствуюсь, - это личное ощущение того, я прав или не прав. Если я прав, меня уже ничто не остановит, и последствия не важны. А вот если у меня есть сомнения, то я уже таким сильным не буду. Вот мой камертон в жизни. Это я говорю очень приблизительно. Потому что если говорить об истине, ну, это философская категория. Я не хочу сейчас в это лезть. На это есть много ответов. Но я понимаю, что вы именно об этом спрашиваете.
Виталий Портников: Я думаю, что, в любом случае, мы должны быть признательны радиослушателю, потому что благодаря его вопросу у нас в конце программы прозвучали два главных момента, которые, в принципе, определили суть правозащитной активности в бывшем Советском Союзе и суть того, чего не хватает гражданам России сегодня в понимании политической ситуации в стране и своего отношения к этому. Первое – это, наверное, ответственность, личная ответственность за страну проживания, не за страну пребывания, а за страну проживания каждого отдельного индивидуума.
Владимир Буковский: Да.
Виталий Портников: И второй момент – это, конечно, то, что большинство может быть не право. Это то, чего вообще в постсоветском обществе, мне кажется, люди себе до сих пор не могут уяснить, что большинство, которое не право, – это нередко корень всех зол и корень всех трагедий, корень проблем для детей этого самого большинства. Но, вероятно, для того, чтобы осознать это, для того, чтобы прийти к другому пониманию политической культуры, для того, чтобы научиться спорить с большинством и, в конце концов, побеждать его демократическим путем, наверное, нужно время более длительное, чем эти годы.
Владимир Буковский: Может быть, вы и правы. Может быть, мы торопимся. Но ведь мы уже старые люди. Хочется увидеть хоть что-то, хоть какой-то свет в конце тоннеля, как говорят.
Виталий Портников: Хорошо вас понимаю, Владимир Константинович. И искренне благодарю вас за то, что вы были с нами. Спасибо. Был очень рад вас слышать.
Владимир Буковский: Всего доброго!
