Владимир Кара-Мурза: Сегодня официально объявлены итоги референдума по вопросу о независимости Черногории. Победу сторонников суверенитета обсуждаем с Сергеем Грызуновым, главным редактором газеты «Новое русское слово», бывшим собственным корреспондентом агентства печати «Новости» в Югославии, министром печати и информации Российской Федерации. Как по-вашему, можно ли уже говорить о победе сторонников суверенитета?
Сергей Грызунов: Вы знаете, бывшая Югославия, в данном случае Сербия и Черногория не были бы типичными представителями Балкан, если бы все прошло бы гладко и чисто. Буквально по дороге в студию я говорил со своим коллегой, который находится в Черногории, сидит на пресс-конференции, где разгорается скандал небольшой. Дело в том, что сторонники союза Сербии оспаривают результаты в нескольких пунктах для голосования в столице Черногории Подгорице и отказываются подписывать протоколы. Вот сейчас московское время 11 часов 9 минут, в Подгорице 9 минут десятого, то есть девять минут как закончились все процедуры протокольные, и в ближайшее время мы должны узнать, все-таки согласились они подписать эти бюллетени или не согласились. Если нет, то может получиться достаточно пикантная ситуация, когда все решит один голос. Поскольку постольку и сторонники юнионистов и сторонники независимости, отделения пополам представлены в избирательных комиссиях, и может решить голос председателя ЦИК, того самого словенца, впервые в истории иностранец пригласили руководить комиссией, которая подсчитывает голоса.
Владимир Кара-Мурза: Насколько демократически был организован процесс голосования? Уже ОБСЕ признал соответствующим. А вы как считаете?
Сергей Грызунов: Вы знаете, та информация, которую мы получали сегодня в течение дня, собственно говоря, мы следили за всем этим, те, кто интересуется событиями в бывшей Югославии профессионально, мы следили за этим много лет и последние три года. Ведь это очень демократическая процедура – голосование, она была осуществлена с согласия с обеих сторон, как сербской, так и черногорской. Три года назад стороны договорились о том, что они попробуют жить вместе, но через три года голосованием выяснят, счастливый у них брак или это брак по расчету, очевидно, время которого истек.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы, член комитета по делам региональной политики Владимир Рыжков винит в происходящем режим Милошевича.
Владимир Рыжков: Я возложил бы вину на югославское руководство, которое первые годы старалось проводить имперскую политику с имперским центром в Белграде, пытаясь удержать целостность Югославии. А когда Югославия начала разваливаться, тот же самый Слободан Милошевич избрал совершенно другую тактику, столь же разрушительную при этом – тактику сербского радикального национализма, и тем самым только ускорил распад государства. Во многом экспансия сербского национализма привела и к косовской трагедии и к тому, что вчера Черногория проголосовала за выход из союза с Сербией. Так что главная политическая вина за развал Югославии лежит на бывшем югославском руководстве и в первую очередь на Слободане Милошевиче.
Владимир Кара-Мурза: О мертвых не будем так говорить. Но насколько прав Владимир Александрович?
Сергей Грызунов: Вы знаете, Милошевич, безусловно, заложил мину замедленного действия под бывшую Социалистическую Федеративную Республику Югославия, и особенно отчетливо это проявилось в начале 90 годов, когда началась гражданская война, когда началась кровавая балканская бойня. Тогда, надо сказать, что черногорцы очень мудро поступили, они не выступили против Белграда, потому что прекрасно понимали, что десятимиллионная Сербия раздавит полумиллионную Черногорию как танк черепаху. И таким образом танки югославской народной армии не пошли на Черногорию, пошли на Словению, Хорватию, Боснию, и иначе это был бы смертный приговор для них. Но прошло всего немного лет, Милошевичу пришлось уйти, Джуканович, кстати, один из первых бросил вызов еще в 97 году, удержался у власти, и логичный итог. Так что Рыжков прав.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сейчас многие непризнанные автономии следят за итогами выборов в Черногории и в тайне надеются, что и им Евросоюз предложит сходные условия, и они смогут обрести узаконенный суверенитет.
Сергей Грызунов: Понимаете, ведь что произошло: практически вступили в противоречия два основополагающих принципа территориальной целостности и права на самоопределение. В данном случае все было очень разрешено цивилизованно с помощью референдума. Это произошло, потому что Подгорица поняла, что Белград не является сильной стороной. Точно так же, как в нашем случае, я имею в виду постсоветское пространство, Сухуми и Южная Осетия понимают, что для них гораздо привлекательнее сегодня Москва, чем неустойчивый режим в Тбилиси. Поэтому если в этих образованиях удастся договориться о свободных волеизъявлениях, таком цивилизованном и достаточно демократическом, может быть это лучший выход из ситуации нежели, прогнозы о возможных военных действиях между, скажем так, вооруженными силами Грузии и Абхазии или Грузии и Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы, член думского комитета по делам СНГ Константин Затулин усматривает в происходящем влияние Запада.
Константин Затулин: Запад активно, иногда явно, иногда скрыто поддерживал автономистов в Черногории, лично Мило Джукановича. Безусловно, тот факт, что Запад вмешался в югославские дела, напрямую начав войну с Югославией из-за Косово, на время отложил возможность предоставления независимости Черногории, даже выхода на такую независимость. Сам референдум имел условием 55% проголосовавших за независимость. В таком случае Европа ничего не имеет против. Но и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Карабахе в разное время проводились и референдумы, и опросы, которые дадут далеко за 80% желающих независимость этих территорий от Грузии, Азербайджана или, допустим, Приднестровья от Молдовы.
Сергей Грызунов: Я с депутатом Затулиным могу согласиться лишь в одном, в том, что действительно сторонники независимости Черногории были поставлены в неравное положение с юнианистами. Где это слыхано, где это видано, чтобы не демократическим путем, фифти-фифти плюс простое большинство, а сразу на старте те, кто хотел дружить с Белградом, получили такое преимущество. Что касается влияния Запада, мы всегда оправдываем себя или помогаем себе в поисках какого-то внешнего врага. Нужно просто знать черногорцев. Я надеюсь, мои друзья-черногорцы не обидятся на меня, но это одна из самых ленивых наций в мире. И для того, чтобы заставить их выйти в таком количестве, по сведениям информационных агентств, более 80%, чуть ли не 86, нужно что-то такое большое сделать. А большим, вероятно, был тот самый приз для граждан Черногории, которые выбирали свою судьбу.
Есть такой анекдот популярный: черногорцы – это те люди, у изголовья кровати каждого стоит стул для того, чтобы черногорец после того, как проснулся, сел бы отдохнуть после сна. Поэтому нужен очень большой стимул, чтобы заставить его встать, вскочить и побежать на избирательный участок и голосовать. Поэтому ни американцы, никакая другая вражья сила не влияла в данном случае на решение черногорцев, а безусловно, забота о будущем своих детей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Владимир, можно эксперту задать два вопроса? В отношении Черногории, что произошло в Черногории, мне кажется, Евросоюз с бюрократами Евросоюза, и у нас сейчас председательство в Евросоюзе, наше председательство, нужно категорически черногорцам, бюрократам черногорским сказать, чтобы не признавать этот референдум. Потому что у нас, например, в России 95% народа отделятся от своих бюрократов.
Владимир Кара-Мурза: Наше председательство в Совете Европы, потому что в Евросоюз Россия не входит. И пока ни одна из бывших стран СССР не входит.
Сергей Грызунов: Но идея хорошая проголосовать за отделение от бюрократов, я один из первых буду голосовать за.
Владимир Кара-Мурза: Если будет такой референдум. Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Есть мнение заместителя председателя комитета Госдумы по международным делам Натальи Нарочницкой, что обретение независимости Черногорией подхлестнет сепаратистские настроения среди албанского населения этой страны. Что за горячий и неугомонный народ эти албанцы? Неужели им Косово мало? Прям как наши чеченцы.
Сергей Грызунов: Замечательная фраза, давно ее не слышал – есть мнение. Давайте учтем мнение госпожи Нарочницкой. С албанцами немножко будет посложнее. Потому что действительно, наш слушатель прав, до конца этого года вопрос решится о статусе автономного края Косово, который сегодня является административной единицей Сербии. Все идет к тому, боюсь показаться пророком, но все-таки Косово уйдет из состава Сербии. Вспоминая включение в нашу программу депутата Владимира Рыжкова, опять скажу, что это та самая мина замедленного действия, которая была заложена под Югославию бывшим президентом Слободаном Милошевичем. Если бы не его политика насилия по отношению к населению албанскому этого края, может быть результат был бы иным.
Вы знаете, интересная происходит вещь невольно. Почему влияние Владимира Кара-Мурзы, госпожи Нарочницкой, Затулина, Рыжкова и многих других комментаторов сегодня обращено к событиям в Черногории? Мне кажется, потому что мы смотрим в зеркало. Мы видим процессы, которые очень напоминают процессы на постсоветском пространстве. И парадоксальный вывод можно сделать, что двигателем этого распада, двигателем подобных процессов являются так называемые титульные нации. В Советском Союзе таким двигателем была Россия, в бывшей Югославии большая Сербия, которая танками наказывала другие строптивые народы. Нам нужно задуматься об этом, когда мы планируем свои политические и экономические дальнейшие шаги.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты политолог Сергей Марков считает, что Запад скорее препятствовал разделению двух союзнических государств.
Сергей Марков: Черногорцы хотели отделиться еще шесть лет назад после бомбардировок и так далее, однако именно Запад настоял, чтобы не было такого отделения. Черногорцы тогда еще хотели провести референдум, однако Запад настоял, чтобы референдум был только через несколько лет. Вот он сейчас состоялся. Именно Запад настоял на том, чтобы не 50% потребовалось для отделения, а минимум 55%. Поэтому Запад скорее выступал против раздела Сербии и Черногории. Запад скорее хотел, чтобы они вместе трансформировались и вместе в дальнейшем вошли в Евросоюз. Этот референдум и формирование независимой Черногории дает больше политической энергетики многим непризнанным национальным государственным образованиям - и Косово, и Абхазии, и Южной Осетии, и Приднестровью, и Каталонии, и Стране басков в Испании. Однако прямых немедленных политических последствий это не будет иметь.
Сергей Грызунов: То, что господин Марков называет Западом, очевидно, это прежде всего Европа, которая тогда только опомнилась от кровопролитной гражданской войны на Балканах. И получить еще один очаг напряженности после практически никакого перерыва, я понимаю опасения западных политиков, да и наших тоже, безусловно, и Москва тогда активно вмешивалась в этот конфликт, короче говоря, опасения нового столкновения были очень велики. Тогда нужно сказать, что руку свою приложил, назовем его короче, у него длинный титул, господин Солана – это его идея 55%. Именно Солана был крестным отцом сообщества Сербии и Черногории. Понятно, что до последнего момента он сопротивлялся нынешнему исходу ситуации. И наверное, неслучайно, что именно господин Солана сегодня одним из первых поздравил руководство, теперь уже очевидно нам независимой, Черногории с победой. Наверное, нам тоже стоит это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем обгонять политическое руководство. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Пока я ждал, вы уже ответили почти в полной степени на мой вопрос. Просто можно было бы еще задать вопрос: не грозит ли это Украине подобный процесс дробления в противовес глобализации в мире?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, наверное, Крым и крымские татары.
Сергей Грызунов: Хорошо иметь машинку, изобретенную Гербертом Уэллсом, машину времени, забежать немножко, лет хотя бы на пять, может быть немножко больше и посмотреть, как будет выглядеть административная карта мира. Конечно, всех нас гораздо больше волнует административная карта России и Украины. Дай бог, чтобы они выглядели так же, как сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Да, действительно, волнует только наша карта и карта ближайших соседей, а Балканы уже навязли. И в общем-то пятьсот тысяч населения абсолютно не играют никакой роли. У них нет ни промышленности, ничего, и ноль процентов в мировом масштабе. Интересно, что произошло в Хакасии и Нарьян-Маре, где элита все-таки набралась сил и мужества и не проголосовала. Сразу же на губернатора наезд сильнейший. Как вы это объясните? Все-таки сильно похожи гербы Югославии и флаг Черногории на наш герб и на наш флаг. Не такая же нас судьба ждет?
Владимир Кара-Мурза: То, что касается России, об этом много сказано. Но это же не был референдум. И членов Совета федерации, сенаторов выбирает не население субъектов федерации. Поэтому элита в лице парламентов, конечно, оказала свое сопротивление.
Сергей Грызунов: Вы знаете, это историческое, глубокие исторические корни, которые связывают народы России и черногорский народ, собственно говоря, там не только черногорцы живут. Поэтому я прежде всего хотел бы вступиться за моих друзей-черногорцев, последний наш слушатель так немножко цинично сказал, что они навязли. Все-таки это полмиллиона живых людей, женщин очаровательных, мужчин красивых и гордых, замечательных детей черногорских. Не надо их так. Тем более, что продолжая идею об исторических корнях, вы знаете, это уникальная страна в том отношении, для нас, для России уникальная, до сих пор черногорские дедушки берут за руки своих внуков, поднимают на самую высокую вершину черногорскую гору Ловчин и показывают пальцем на север и говорят – вот там встает солнце, там Москва. Нам, россиянам, негоже говорить так о черногорцах – навязли. Наоборот, надо всеми способами холить и лелеять эту любовь черногорцев к России. Может быть у нас будет возможность поговорить об этом.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить Пушкина «Песни западных славян». Конечно, радиослушатель просто пытался выяснить корни их экономической ситуации. Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Я по поводу косовских албанцев хотела узнать. Еще в Македонии живет большая македонская община. Я слышала от албанцев, что они в общем-то хотят объединиться либо с Косово, либо создать великую Албанию, но никто не хочет жить с сербами. Какие перспективы у этих идей, с вашей точки зрения?
Сергей Грызунов: Спасибо за вопрос. Очень сложный вопрос. Пока на него никто не дал ответа и, боюсь, что и мне сегодня не удастся сделать. Но хочу вам рассказать, что несколько лет назад, я бывал часто в Албании, в последнее время я там гораздо реже бываю, в албанском обществе, безусловно, существует точно такая же негативная сила националистическая албанская, которая видит возможность создания большой Албании даже вооруженным путем. Точно так же, как когда-то господин Милошевич мечтал о создании великой Сербии. Действительно, албанская диаспора рассыпана по всем балканским государствам, албанцы живут и в Македонии, и в Черногории, сейчас практически не осталось в Сербии, за исключением Косово, албанцы есть и в Боснии и в Герцеговине. Они достаточно активно открывают свои, они профессиональные торговцы, по всему Адриатическому побережью. Поэтому проблема будет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, бывший депутат Государственной думы, лидер российской Республиканской партии сравнивает судьбу Югославии с судьбой СССР.
Владимир Лысенко: Югославия держалась больше и как раз союз Сербии и Черногории продержался все эти годы, но в конечном счете, несмотря на очень близкие национально-этнические отношения, почти как Россия с Украиной, как Украина ушла от России, сейчас идет в Европу, так и Черногория сейчас ушла из Сербии и решила идти самостоятельным путем. Тем более руководство Сербии возглавляет либерально-демократическое руководство, а не коммунистическое, как было при Слободане Милошевиче.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, возможности России повлиять на ситуацию?
Сергей Грызунов: Бросок на Приштину провалился, я думаю, что сегодня представители нашей страны находят маршрут верный маршрут, обратный – маршрут на Балканы. Что касается Черногории - это особенно отчетливо видно. Дорогу прокладывают сначала, безусловно, дипломаты, но этого никто не видит и не знает, а затем идут люди, которые занимаются бизнесом. Сегодня в Черногории каждый день увеличивается российское экономическое присутствие. Самая крупная покупка российских бизнесменов – это приобретение господином Дерипаска и его компанией крупнейшего предприятия - алюминиевого комбината. Затем можно сказать о ЛУКОЙЛе, у которого целая сеть заправочных станций и так далее. Компании, которые развивают туризм, покупают там целые отели. Много моих друзей купили землю, купили дома в Черногории, и я лично это очень приветствую, это приветствует и черногорское руководство, местное население очень этому радо. Потому что мы действительно братские народы, безо всяких кавычек я говорю слово братские, у нас практически один язык, одна вера, нам нечего делить. Я думаю, что такое присутствие России на Балканах, оно оправдано, оно выгодно и оно имеет большие перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вот последний референдум, наверное, он был болезненным уколом для сторонников великой Сербии. У меня просьба такая: можно как-нибудь сравнить именно психологию народной реакции сербских националистов и наших российских патриотов, сторонников великой российской империи?
Сергей Грызунов: Даже родным братьям лучше жить каждому в своем доме. Поверьте мне, завтра отношения между Сербией и Черногорией будут лучше, чем сегодня. Страсти улягутся, никаких великих китайских стен не будет построено между Подгорицей и Белградом. И те, кто выступает сегодня с националистическими лозунгами, говорят о том, что маленькая Черногория не справится самостоятельно с проблемами экономическими, политическими и так далее, потерпят, безусловно, крах. Точно так же как я очень надеюсь, что будущее России принадлежит не националистам, а людям, которые выступают с демократических позиций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что эти события зеркало России, а мне кажется, это следствие событий в России. Все-таки правильно Черногория сделала, что ушла. У меня к вам вопрос: не лучше ли будет для Сербии тоже вслед за ней?
Сергей Грызунов: Соглашусь с вами, когда вы говорите о том, что события в бывшей Югославии - это следствие событий, только не в России, а в СССР. Потому что создатель вчерашней Югославии маршал Тито был в общем-то достаточно послушным и верным учеником товарища Сталина и создавал Социалистическую Федеративную Республику Югославия по модели и лекалам СССР. Ни тот, ни другой исторический эксперимент успехом не увенчался. Но я, к сожалению, не понял вашего вопроса, от кого дальше отделяться Сербии.
Владимир Кара-Мурза: Ей вступить в НАТО и Евросоюз.
Сергей Грызунов: Я думаю, что сегодняшнее руководство, Владимир Лысенко, наш предыдущий гость, говорил о либерально-демократическом – это не совсем так. К сожалению, будущее Сербии сегодня представляется несколько иным. Судя по той радикализации общественности, которая происходит в стране, очевидно, завтра после выборов власть перейдет, может перейти в руки радикально настроенных слоев общества, той самой сербской партии радикалов, лидер которых сидит в камере в Гаагском трибунале.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел все-таки вернуться немного назад. Уважаемый эксперт говорил, что Милошевич танками раздавил Косово. Но если вернуться совсем назад, в начало 80 годов, то уже тогда Союз коммунистов Косово выдвигал лозунг об этнических чистках Косово. Поэтому все действия Милошевича были ответные. В самом же отделении временном, подчеркиваю, Черногории от Сербии не вижу ничего такого трагичного и страшного. Мне приходилось не раз в эти годы читать в сербской прессе, пусть радикальной, что мы Косово отдаем, но отдаем лет на 50. Вы уже помните, что когда-то Сербия отдавала это Косово на 500 лет и его вернула.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду битва под Косово.
Сергей Грызунов: В битве под Косово на Косовском поле. Кстати, знаете, как переводится Косовское поле на русский язык? Куликово. Вот такое совпадение. Как известно, есть большие вопросы у нынешних историков, кто в конце концов на каком поле и какую победу одержал. Мы еще чем похоже с сербами и черногорцами – мы умеем блистательно воспевать наши поражения на полях сражений. Действительно вы правы, когда говорили о том, что был такой лозунг албанцами, населяющими Косово, выдвинут о чистом Косово. Это те самые националистически настроенные албанские круги, которые и сегодня пытаются создать великую Албанию. Но мы об этом говорили.
Владимир Кара-Мурза: А что за человек Мило Джуканович, лидер как раз победившего с небольшим перевесом большинства?
Сергей Грызунов: Мило Джуканович, я, наверное, не могу быть объективным, потому что я с ним познакомился более 15 лет назад. Тогда он был молодым человеком, очень симпатичным, большим любителем баскетбола, мы даже в баскетбол играли вместе. Но уже тогда человек, как принято говорить, с харизмой, очень яркая личность. Он безусловный лидер большей части населения Черногории. Повторяю, он удержался даже тогда, когда сражался (я имею в виду политическое поле брани) с Милошевичем и победил. Против Мило Джукановича обвинялись обвинения во всяких грехах, имелась в виду и коррупция, и что-то подсовывали ему какие-то провокации в его личной жизни. Но он выбил козырь из рук противников, когда сказал, что если он победит на нынешних выборах, на нынешнем референдуме, то если кому-то это не нравится, он может тут же на следующий день подать в отставку. И это были искренние слова. Большинство черногорцев ему верят. Он перспективный политик. Но, вы знаете, у всех бывают какие-то неправильные шаги, но я бы не стал об этом говорить так серьезно. Пока никто не доказал того, что он где-то погрешил против истины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваш гость. Скажите, пожалуйста, а почему американские наши «братья» и английские наши «братья» живут под одной все-таки крышей, вот эти братья, Ольстер они так и не отпустили от себя. Это первый вопрос. А второй вопрос: насчет Мило Джукановича, извините, история покажет, и я думаю, не все так чисто. И скажите, еще последний вопрос: а 55% проголосовали за, а что же с остальными, к их голосам не прислушаются как у нас?
Владимир Кара-Мурза: У нас, помнится, был такой же перевес, когда были президентские выборы 96 года, победил президент Ельцин. Что ж, по-вашему, должен был быть три дня президент Ельцин, а два дня президент Зюганов? Побеждает сильнейший, на то и демократическая процедура голосования.
Сергей Грызунов: Вы знаете, очень хороший вопрос. Потому что в жизни Черногории самое трудное только началось сегодня. Безусловно, общество расколото. Небольшое большинство победило, оставшиеся 45% придерживаются другого мнения. И вот сейчас огромное испытание выпадает на долю Джукановича и его команды, чтобы делом доказать свою правоту.
Владимир Кара-Мурза: Бывший корреспондент ИТАР-ТАСС в Югославии Тамара Замятина допускает определенное воздействие Запада на случившееся.
Тамара Замятина: Наверное, черногорцы решили, что если они порвут с Белградом, то они скорее вступят в Евросоюз и станут членами ООН. Я полагаю поэтому, что Европа не прямо, так косвенно оказывала давление на черногорцев с тем, чтобы они отделились от Сербии. Если черногорцам с населением 600 тысяч человек удалось выйти из состава государственного образования – это дает надежду не только абхазам, не только осетинам, не только приднестровцам, но и даже албанцам внутри Черногории, которые проживают компактно на границе с Косово, тоже ставить вопрос об отделении и присоединении края к Косово. То есть дробление дальнейшее Сербии и Черногории я не исключаю.
Сергей Грызунов: Мы уже говорили об этом, что хорошо бы иметь машину времени, посмотреть, что будет с дроблением. Может быть будет дробление какое-то. Дама, которая сейчас говорила, она права в том отношении, что, безусловно, Черногория была заинтересована не без помощи Запада для того, чтобы как можно быстрее выполнить претензии и требования европейских институтов. Потому что без Сербии ей было это легче сделать. Ведь формальным аргументом для черногорцев послужил тот факт, что европейские институты приостановили процесс вхождения последующего Сербии в Европу по, повторюсь, формальной причине, так как Белград зная, судя по всему, где находятся военные преступники генерал Младич и Караджич, так и не выдали их. Помните прекрасно, это 3 мая произошло на глазах у всего мира, когда вице-премьер правительства Сербии и Черногории был вынужден практически в прямом эфире подать в отставку, признав, расписавшись в своей беспомощности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите сначала маленькую шутку, а потом вопрос. По-моему, только господин Дерипаска знает, как извлекать прибыль из предприятия, находящегося в центре Европы, с помощью ленивого населения, как вы сказали, в мире. Вопрос такой: был референдум по сохранению Советского Союза - наплевали и забыли. Было Беловежье, абсолютно нелегитимное, не поддержанное никакими народоизъявлениями. А что, разве Россию спасет от распада тот факт, что в ее конституции отсутствует право выбора? Сегодня выступал один татарин на «Эхо Москвы», он возмущался: почему нас держат за быдло? Я не выйду из России, если будет пункт о самоопределении наций, права выхода из нее, но я буду бороться, прилагать все усилия, если этот пункт не вернут.
Владимир Кара-Мурза: Беловежские соглашения, как известно, ратифицировали все парламенты государств-участников и съезд народных депутатов СССР. Поэтому я надеюсь, что столь же легитимными окажутся результаты сегодняшнего референдума.
Слушаем Владимира, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Лех Валенса в свое время сказал: коммунизм, высшая фаза коммунизма – это национализм. Распался союз – это только прелюдия, очередь за Россией. Что теперь наша власть творит – это тот же коммунизм, жить никто не хочет.
Владимир Кара-Мурза: Лех Валенса как раз не на волне национализма выступал, аналогия не вполне уместная.
Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Вот сейчас человек сказал, что очередь за Россией, я сразу замечу ему, как по-русски говорят – типун тебе на язык. Не дай бог, чтобы это пронесло. Но я хочу другое о Черногории сказать. Очень переживаем мы в России, что было государство, и оно распадается. Распадется, распыляется, так можно сказать, потому что превращается, грубо говоря, в пыль. Начинается дробление и дробление. И этот процесс надо остановить давно и решительно. Нельзя идти по этому пути грязному. Потому что государство – это не проходной двор. Пришел, побыл, посидел, вышел. Это разорение народов, это удар по людям.
Владимир Кара-Мурза: Да, когда-то с Балкан началась Первая мировая война.
Сергей Грызунов: Я не могу не согласиться с нашим собеседником. Но у меня никак из головы не выходит фраза, брошенная кем-то из предыдущих наших слушателей о том, что как же Дерипаска сможет заставить ленивых черногорцев работать? Да точно так же, как ленивых русаков заставил работать на своих предприятиях, и слава богу, если это произойдет. Кстати, когда я говорил о российской экономической, может быть рано так говорить экспансии, но все-таки заметном присутствии в Черногории, я забыл сказать такую инсайдерскую информацию очень важную. Мне доподлинно известно, что один из ведущих российских банков собирается завтра-послезавтра открыть офис в Черногории, столько уже россиян готовы воспользоваться их услугами.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, вас не удивляет отсутствие официальной реакции Кремля на ситуацию вокруг этого референдума.
Сергей Грызунов: Кремль, я думаю, мудро поступает, выжидая окончательного итога голосования. Я думаю, надеюсь, что уже завтра такая реакция последует. Вообще в Москве уже позднее время, это в Европе сейчас всего-навсего десять часов, а у нас почти 12.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте реплику. Все-таки своеобразные у вас ответы и комментарии. Был задан хороший вопрос по Ольстеру, западная трактовка расчленения и прочее. А вы ушли от комментария этого.
Владимир Кара-Мурза: Это вечные темы - и Ольстер, и Каталония, и Страна басков. Это постоянные болевые точки Западной Европы.
Сергей Грызунов: Вы знаете, я думаю, что если бы не было Ольстера, то какие бы контраргументы надо было придумывать. Слава богу, что кому-то помогает еще. Точнее, плохо, что он есть в таком виде.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института институциональной стратегии, видит вину за происходящее официального Белграда.
Станислав Белковский: Элита Белграда не смогла предлагать республикам, входившим в состав федеративной республики Югославия, проект, который был бы для них достаточно привлекателен и интересен, в то время как НАТО и Евросоюз такой проект предложили. Сегодняшний распад Сербии и Черногории, безусловно, крах последней попытки кристаллизации воссозданием на югославской земле какого-то серьезного геополитического субъекта. Ясно, что путь той же Черногории в Евросоюз будет долгим и тернистым, хотя не таким долгим и тернистым как республик бывших Советского Союза. США готова признать независимость Косово, это значит, что независимость Косово не за горами. В то же время Соединенные Штаты не признают права на независимость Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха. Это значит, что путь этих стран к независимости будет гораздо более сложным.
Сергей Грызунов: Могу подписаться под анализом господина Белковского, он прав: Белград сделал все, чтобы черногорцы проголосовали именно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Я много людей встречаю, со многими разговаривал, никто не хотел разъединения Украины с Россией и, тем не менее, это произошло. Интересно, как же это все же получается?
Владимир Кара-Мурза: Не знаю, где вы их встречали. Если вы были на майдане 2004 года, там царили совершенно иные настроения, особенно после того как российский президент дважды поздравил несостоявшегося президента Януковича. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я с югославами разных национальностей работал в фирме еще в конце 70 годов. Вы знаете, у меня такая аналогия с сербами и русскими в Прибалтике. Они заражены своим мессианством, и мне с гордостью говорили, что квартиры давали, что у них хорваты в прислуге были. Мне кажется, в Сербии все остальные выйдут легко и сравняются с другими нациями, а с сербами будет плохо. Я хотел напомнить: Черногория была государством вполне состоявшимся и закончила свое существование вследствие Первой мировой войны. Все-таки это было настоящее государство, у меня марки даже сохранились этого государства.
Владимир Кара-Мурза: Да, были породненные с династией Романовых государи.
Сергей Грызунов: Две черногорские княжны были замужем за императорской фамилией Романовых. Наш слушатель, у него прекрасная память, он прекрасно помнит не только годы своей работы и достаточно популярные гегемонистские анекдоты, встречавшиеся, я помню тоже, такие слетавшие из уст моих белградских друзей. Действительно, Черногория была уже независимым государством, это произошло после Берлинского конгресса в 1878 году. И лишилась она независимости в 18 году, уже после Первой мировой войны с помощью той же самой Сербии, которая упразднила черногорскую монархию, так дружившую тогда с Петербургским двором.
Владимир Кара-Мурза: А Берлинский конгресс – это «битва железных канцлеров», по определению Пикуля. Слушаем вопрос от Артема, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, попытка мусульман расширить свое пространство в Палестине, в Косово и так далее, напоминают ли вам такие же попытки Гитлера, немцев, последствия для Запада были чудовищные, как вы считаете? И второй вопрос: был СССР, появился Израиль, нет СССР, и что будет с Израилем? Мистика это или случайное совпадение?
Владимир Кара-Мурза: Трудно сравнивать поведение мусульман с поведением Гитлера - это проблема, появившаяся после Второй мировой войны из-за миграции мусульманского населения в Европу. В частности, турецкого меньшинства в Германии или арабского меньшинства во Франции. Мы часто обсуждаем эти проблемы. А сейчас мы обсуждаем абсолютно славянскую, спор славян между собой.
Сергей Грызунов: И спор славян и мусульман, живущих на Балканах. Я не могу говорить обо всех мусульманах, есть страны, где они живут, достаточно процветающие мусульманские государства существуют. Но Косово - беднейшая провинция бывшей Югославии, поэтому корни всех причин лежат в плоскости экономической, они определяют политические негативные нюансы, в которых мы сегодня пытаемся разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Максима.
Слушатель: Добрый вечер. Если угодно, отъединение Черногория - это досадный момент. То, что происходит в Косово, мне кажется, недопустимое давление Запада.
Владимир Кара-Мурза: Это вопросы, которые остаются открытыми. Как вы считаете, результаты сегодняшнего референдума, если подтвердится большинство за независимость Черногории, будет ли это примером цивилизованного развода двух посттоталитарных государств?
Сергей Грызунов: Вы знаете, цивилизованный развод всегда лучше и в межгосударственных отношениях, и в семейных. Главное, что нынешнее руководство будущей независимой Черногории имеет отличные политические контакты в России. Мы знаем прекрасно, что и Сергей Лавров, наш министр, был недавно в Подгорице, а Мило Джуканович встречался с российским президентом в Кремле. Поэтому будущее у наших отношений, я думаю, весьма позитивное.
