Владимир Кара-Мурза: Сегодня Североосетинский суд вынес приговор по делу Нурпаши Кулаева, единственного уцелевшего захватчика бесланской школы в сентябре 2004 года. Ситуацию обсуждаем с Иваном Егоровым, специальным корреспондентом Третьего телеканала, военного корреспондента издания «Газета» во время событий в Беслане. Таким ли вы представляли судебный процесс по делу о теракте в Беслане в те сентябрьские дни почти два года назад?

Иван Егоров:Владимир, если честно, в те сентябрьские дни мы вообще не думали ни о каком судебном процессе, и вообще было сложно себе представить, что кто-то из боевиков останется в живых. Потому что на моих глазах, я помню, двоих вытаскивали из этой школы, если не смогла растерзать толпа, то, грубо говоря, вряд ли они бы выжили. Вообще удивительно, что хоть один остался в живых.

Владимир Кара-Мурза: А вас самого вызывали в качестве свидетеля?

Иван Егоров: Нет, меня не вызывали. Насколько я знаю, большинство журналистов, операторов, корреспондентов не вызывали. В принципе там, наверное, свидетелей хватало и так.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня много спорят о сути этого приговора. Вам, как очевидцу, кажется, какой кары заслуживали бы террористы, если бы они предстали перед судом?

Иван Егоров: Честно говоря, однозначно моя точка зрения – это, конечно, смертная казнь. Хотя в России она отменена, существует мораторий. Но в принципе по деяниям я не знаю, что этим людям можно было бы за убийство детей вменить. Несколько смертных казней? Сложно сказать. Это какие-то вещи за пределами сознания, добра и зла. Однозначно они не должны жить.

Владимир Кара-Мурза: Логика у тех, кто сторонник пожизненного заключения, что Нурпаши Кулаев еще не обо всем рассказал. Вот вы как журналист довольны той степенью информации, гласности, которая на этом суде была достигнута?

Иван Егоров: Насколько я видел, особых закрытых моментов, кроме закрытых статей, там не было. Присутствовали «Матери Беслана», этот человек вполне мог отвечать на те вопросы, которые ему задавали. Но, честно говоря, у меня даже сложилось впечатление, что он вел себя не как раскаявшийся преступник, а нагло, вызывающе и не то, что не раскаивался, не то, что гордился, говорил, что он невиновен, очень странно. Проводить если аналоги с Америкой, где этого несчастного безумного человека, выдавшего себя за самого главного, правую руку бин Ладена, который от него открестился, здесь абсолютно обратная ситуация - человек вменяемый и ни в чем не раскаивающийся.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам председателя думского комитета по безопасности, настаивает на соблюдении закона.

Виктор Илюхин: Я этого подонка не защищаю, но закон есть закон, его надо соблюдать. Если он активный участник нападения на бесланскую школу, он заслуживает самой суровой кары. Но, с другой стороны, как юрист я должен отметить, что и суд, и прокуратура, мягко говоря, вступили в некоторое противоречие с конституцией Российской Федерации, что смертная казнь действительно может применяться, но при условии, что приговор будет вынесен судом присяжных. Это, наверное, доказывает или подтверждает ту истину, что все-таки для России смертная казнь в виде наказания пока еще должна быть сохранена.

Владимир Кара-Мурза: Погибли еще бойцы группы «Выпел», как их товарищи, семьи потерпевшие, как они настроены? Потому что это и суд над их убийцами тоже.

Иван Егоров: Я совсем недавно встречался с ребятами из спецназа, там не только «Вымпел», там «Вымпел», «Альфа», всего десять человек погибло. И на самом деле это самые большие потери за историю спецподразделений России современную. Как они настроены? Они, тоже странная ситуация, это люди, которые пошли выносить детей, защищать, а сейчас их пытаются выставить, что они расстреливали тех же детей из танков, хотя более-менее здравому человеку известно, что у спецназа нет танков в принципе. Гранатометы могут быть. Но в принципе, когда они идут на штурм, они не могут никого расстреливать. Танки там были, я их сам видел, помню и расстреливали уже ночью. Единственное пулеметное гнездо, засело два человека. Спецназ, ребята до сих пор переживают эти события и сами не могут дать точную оценку, почему и кто это допустил.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Юрий Павлович Иванов, член фракции КПРФ, не понаслышке знаком с сегодняшним судебным процессом.

Юрий Иванов: Я член комиссии по Беслану, я, конечно, внимательно отслеживал процесс, который там проходил. У меня сложилось впечатление, что прямых мощных доказательств вины Кулаева в том, что он непосредственно убивал детей или что он стрелял на поражение, этих доказательств маловато. Так бы я сказал. Поэтому какие-то, наверное, сомнения здесь есть. Но я еще раз говорю – это взгляд человека со стороны. Судебная власть будет в таких случаях исходить из простого принципа: разбираться она очень не будет в ситуации, кто, сколько, кого застрелил, в этом очень тяжело разобраться, как вы сами понимаете, в таком одиозном, совершенно кричащем, редком случае. И наверное, по совокупности жертв этот приговор совершенно справедлив.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза.

Слушатель: Добрый вечер. Вот я хочу задать вопрос телеведущему. Скажите, пожалуйста, если бы не было этого теракта бесланского, если бы не было теракта в «Норд-Осте», если бы вообще все эти теракты не были, как бы Путин отменил выборы? Во-первых, какая у него должна быть причина, чтобы отменить выборы губернаторов и одномандатников? Какая бы у него была причина, если бы не было «Норд-Оста», что он после этого захватил полностью телевидение под свой контроль? Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос.

Иван Егоров: Какая связь?

Владимир Кара-Мурза: Вопрос риторический. Действительно, после «Норд-Оста» подчистили руководство НТВ, тогда последнего частного телеканала. А после Беслана действительно президент в обращении к нации отменил выборность губернаторов, ввел назначаемость в интересах борьбы с террором. Просто радиослушатель утверждает, что такие теракты власть использует в политических целях. Думали ли об этом участники событий?

Иван Егоров: Я не знаю, думали ли тогда про Путина, но в принципе отношения простых осетин к власти было крайне отрицательное, в частности, к президенту Дзасохову. Именно что это провокация на таком глобальном уровне, вряд ли кто-то задумывался, я думаю. Это сложно себе представить, потому что вспомнить «Норд-Ост», сначала все пришли, журналисты начали снимать, потом кого-то вырубили из эфира, запретили. И начинается Беслан, когда вроде бы государство апробировало систему в Чечне и прочие вещи, когда выстроили перед Домом культуры Беслана все телекамеры и сказали – вот столько-то количество заложников. То есть вроде бы работала система. Но на самом деле все журналисты оказались свободные и не только журналисты, все люди, которые там были, они были предоставлены сами себе. То есть система не то, что не сработала. Если бы это все было срежиссировано настолько, как об этом думать, то, наверное бы, продумали, сделали бы три кольца оцепления никого бы туда не пускали и что-то такое, постреляли, убили бы десять заложников, как это ни цинично, убили бы всех террористов, ни одного не оставив, как в «Норд-Осте», и на этом бы все закончилось.

Владимир Кара-Мурза: Но были зарубежные телеканалы, с ними трудно было, они вели прямую трансляцию по «Евроньюс».

Иван Егоров: Были. Я видел как немцев пытались арестовать, не давали им работать, еще каким-то каналам. Но в целом я сам лично сидел под школой в 30 метрах до штурма, во время штурма. Может быть был похож на местного и меня пропустили, не то, что пропустили – смог просочиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Смотря на это все дело, интересно получается, просто он даже не признал, я имею в виду Нурпаши Кулаев, свою вину до последнего. Он же знал, что ему светит пожизненное или высшая мера наказания, но до последнего - не признаю. Смысла в этом не было, признал бы и все. Все дело в том, что настоящие, кто это все устроил, заказчики, они, возможно ушли сейчас посмеиваются. И для кого это выгодно, интересно, что спецназ пропустил такую вооруженную группу, так глубоко, что они в Беслане это устроили, штурмовал спецназ, открыли шквальный огонь ураганный по своим и по чужим. Если это наступление, если это атака, там пули летят, они не разбирают, где ребенок, где свой, где чужой, согласитесь.

Иван Егоров: Не было такого.

Владимир Кара-Мурза: Террористы не только посмеиваются. Недавно был теракт против заместителя министра внутренних дел Ингушетии и взяли на себя ответственность как раз некоторые фигуранты событий в Беслане, которые считались погибшими. Не удивило ли это вас, что одни и те же люди, которых четырежды хоронили, опять берут на себя ответственность за теракты?

Иван Егоров: Эта система не удивляет, она в общем-то с 2000 года, по-моему, типична. То есть одни и те же люди берут ответственность за теракт и часто даже одних и тех же людей у нас убивают, одних и тех же главарей бандформирований и потом оказывается, что они живы. Естественно, та сторона тоже использует аналогично. Что касается, почему он не раскаялся - Кулаев. Если бы он знал, что смертная казнь будет, наверное, он бы раскаялся, но он знал, что за него вступились уже и всевозможные правозащитные организации, отдельные, так скажем, и он знал, что пожизненно, и он герой. Поэтому он не то, что не раскаялся, он вел себя в каких-то моментах нагло, цинично.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии, внимательно следит за ходом судебного процесса.

Сергей Арутюнов: Сегодня был в Беслане вынесен приговор Нурпаши Кулаеву. Довольно странный приговор, потому что это, с одной стороны, высшая мера наказания – смертная казнь, с другой стороны, смертной казни у нас нет, на нее наложен мораторий, то есть теоретически она возможна, но мораторий следует соблюдать. Приговорен был к пожизненному заключению. Моя принципиальная позиция, что вообще смертной казни не должно быть никоим образом нигде и никогда, жизнь дается Господом Богом и только Господь Бог вправе ее отнимать. Так что я считаю, что правильно было бы дать Нурпаши Кулаев 20 лет. Самое главное - он еще может кое-что рассказать. Многих бы устроило, если бы его просто уничтожили. А он может быть кое-что знает, сейчас не говорит, а попозже может быть и расскажет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Вообще, если подумать более внимательно, то смертная казнь – это не наказание, это избавление общества от субъекта. Мне когда-то делали во время операции укол, на несколько я просто отключился – это примерно то же самое, что смерть. Наверное, более адекватно было бы какие-нибудь каторжные работы, тогда бы может быть раскаялся или, как предыдущий слушатель сказал, что-нибудь рассказал бы.

Владимир Кара-Мурза: Условия содержания в российских тюрьмах приравнены к каторжным и террористы там недолго живут.

Иван Егоров: Можно выпустить Кулаева на свободу, причем выпустить во Владикавказе, например, и я гарантирую, что он проживет час, на самом деле пять-десять минут, потому что живым его не отпустят, и он это знает. Куда бы он ни приехал, в Чечне даже Кадыров заявил, что детоубийцам нет места на нашей земли. Есть какой-то кодекс чести даже у боевиков. Поэтому тут сказать сложно, что для него лучше - смертная казнь. Но по тому, как он себя ведет, он, видимо, рассчитывает, что он выйдет через три года или десять лет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Только не подумайте, что я оправдываю захватчиков школы, упаси бог, но детей убивала доблестная российская армия. Мне почему-то Кулаев кажется трагико-опереточной фигурой, мельчайшей сошкой. Вы помните, был в «Норд-Осте» такой же единственно выживший боевик, агент ФСБ, потом, кстати, его убили в Чечне. Как и в «Норд-Осте», так и в Беслане цель была уничтожить всех. Поэтому очень непонятно, откуда взялся Кулаев, как его захватили, где. Очень темное дело.

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что второго вечером выходили в массовом порядке боевики из школы.

Иван Егоров: Вот этого я не видел. Второго сидел там целый день перед школой, заходил только Аушев один, вывел детей, кого смог. Чтобы оттуда выходили боевики – нет. Я лично видел как минимум двух человек, которых тащили, заломанными под руки. Один бежал из школы, не знаю, кто он был, заполз под машину рядом с школой, где РОВД находится, улица Ленина, и его спецназовцы отбивали от толпы, потому что вытаскивали, поднимали машину, готовы были разорвать. Так же одного глухонемого чуть не разорвали, потому что он не мог ничего сказать, а думали, что боевик, чудом отбили, сказали, что это сосед. И выйти оттуда боевикам пришлым было невозможно, потому что вокруг, ладно, было оцепление войск, ФСБ и так далее, но было оцепление местных жителей, которые сидели, смотрели и никого не пропускали. Ловили каждого подозрительного и может быть кто-то случайно попал под горячую руку.

Насчет того, что наши дети попали под пули спецназовцев. Произошел взрыв, когда погибли два сотрудники МЧС, которые выносили трупы из школьного двора. Взрыв, может быть там сорвалась мина, либо бутылки, которые были развешены по всему залу на кольцах баскетбольных и заведены на электропитание. Электричество потом, кстати, отключили, это спасло, по крайней мере, от уничтожения всей школы. Произошел этот взрыв и потом 30 минут крики, растерянность. Люди ломанулись туда, в этот двор, выбегали первые люди, раздетые дети, женщин в нижнем белье. 30 минут была тишина, никакой стрельбы не было, непонятная паника, что происходит. Потом началась стрельба, в это же время начала отходить группа, человек десять боевиков по железнодорожным рельсам и после того, как они вышли, началась стрельба. Стреляли из школы в зал.

Владимир Кара-Мурза: А что с этой группой стало, которая по рельсам уходила?

Иван Егоров: Сложно сказать, достоверно неизвестно. В это время начали кружиться вертолеты, и они как раз стреляли по окраинам Беслана. Говорят, что уничтожили. Уничтожили или нет – кто их знает. Но всех ли?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Здравствуйте. То, что произошло в Беслане – это ужасно, погибло много детей. Но я такую вещь слышала, вся операция, я считаю, прошла бездарно, но нашлись такие, которые были награждены. Я считаю, что это кощунственно, это просто издевательство перед памятью погибших. Каков ваш комментарий?

Иван Егоров: Это не кощунственно, потому что люди выносили детей ценой собственной жизни. Я видел человека, который стоял перед спортзалом, у него была перебита бедренная артерия, кровь буквально хлестала, он стоял, не зажимал ничего, на руках передавал детей, ничего себе не делал. А то, что люди пошли, тот же спецназ внутрь и закрывал своими телами детей перед пулеметами – это факт. Почему 10 человек погибших? Не потому, что была бездарна проведена операция, операции по сути не было, она была спонтанная, началась стрельба, взрыв.

Владимир Кара-Мурза: Слушательница имеет в виду, что наградили не бойцов группы «Вымпел», а генералов.

Иван Егоров: Не знаю, я не слышал, Дзасохова наградили или генералов. Может быть каких-то генералов закрытым указом наградили, я об этом не слышал. Может быть кто-то знает, может слушательница лучше знает. Если так, то, конечно, извините, товарищи генералы, место вам не на государственной службе, а где-нибудь в другом месте.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вернуть к первоисточнику взрыва. Ведь когда велся оттуда прямой репортаж, одна девочка спасенная сказала, что был привязана взрывчатка, где баскетбольные щиты и в тот момент, когда выносили этих людей, они были скотчем примотаны, скотч оторвался, упал вниз и произошел взрыв, и поэтому началась паника.

Иван Егоров: Нет, взрыв произошел раньше – это абсолютно точно. Но были привязаны бутылки не то, что на скотч, они все были на электродетонаторах, плюс еще были мины, на которых стояли боевики на полу. Поэтому взрыв может быть первый произошел как раз от того, что там может быть пояс шахидов сработал, то ли человек встал с этой мины. А то, о чем говорит радиослушатель, все эти бутылки я видел, которые сняли саперы сразу, они висели действительно на баскетбольных кольцах, над центром зала, еще в нескольких местах. Но там начал гореть потолок и обрушился потолок. Был взрыв, не было взрыва - сложно сказать.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Ковалев удивлен сегодняшним приговором.

Сергей Ковалев: Комедию с вынесенным и замененным приговором следовало ожидать. Приговор этот в любом случае неправосуден, а потому что непонятно, в чем состояло дело именно и конкретно Нурпаши Кулаева, кого он убил, какую именно он сыграл роль в захвате школы. Заметьте, между прочим, что это бесконечное чтение приговора состояло в перечислении всех жертв, всех вообще. Вот по этому сценарию проходил процесс Кулаева. И такими действиями в случае террористических актов мы его подпитываем и подкрепляем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу заметить, что вы там все красиво рассказываете, но почему-то вы не вспоминаете ни Анну Политковскую, ни Андрея Бабицкого, о их судьбе и как они туда добирались и что там с ними было. Потом я хочу заметить, что сейчас каждый день гремят в Дагестане, штурмуют дома и стреляют из тяжелого вооружения, стирают с лица земли эти дома. А те мирные жители, которые пускают спецслужбы в свои дома для того, чтобы им было удобнее делать что-то, потом не досчитываются золотых украшений и драгоценностей.

Владимир Кара-Мурза: Да, говорят, что недостаток гласности, радиослушатели отмечают, о событиях на Северном Кавказе.

Иван Егоров: Может быть, я не знаю. Я Андрея Бабицкого видел, мы вместе вылетали из аэропорта, только он должен был лететь следующим рейсом, я вылетел раньше. Потом мне рассказали что там произошла какая-то типа пьяная ссора, драка, его забрали в милицию и он не попал на рейс. Анну Политковскую отравили, тоже я слышал. Что тут можно сказать? Возможно, как-то их пытались убрать. Я видел столько западных агентств и телевизионных компаний, которые в прямом эфире. Ко мне подходил, когда началась стрельба на площади, подбегал корреспондент CNN и спрашивал: «У тебя нет бронежилета?». «А зачем?». «Мне надо в прямой эфир, а если я буду без бронежилета и меня убьют, моей семье не дадут страховку».

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, власти опасались, что и Бабицкий и Политковская лично могли быть знакомы с некоторыми посредниками.

Иван Егоров: Возможно. Они могли, наверное, как-то поучаствовать в переговорном процессе. Тот же Аушев, если вспомнить, он сыграл свою роль, он зашел, переговорил, вывел детей. С ним передали записки, говорят, видеокассеты с требованиями о том, что им нужно. Сказали, что готовы на переговоры с Масхадовым. Аушев переговорил вроде бы с Закаевым, и они вдвоем вместе с Масхадовым готовы были приехать в Беслан и выступить гарантами. Естественно после этого тема была закрыта, никто уже о них не вспоминал. Потому что если бы Масхадов освободил детей, понятно, что это не играло бы на руку политической элите России, так скажем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир и Иван. Я вот что хочу сказать: конечно, я не очень люблю правозащитников, но с мнением Ковалева очень согласен. Вы знаете, если человека, я как служивший в армии знаю, что если человека поймали с оружием, обнаружили, его в военных действиях могут убить сразу. Но ведь у него не было ни оружия, ни ножа, ни кастета, ни пистолета, ничего. Я не понимаю, в чем он был виноват. И всего-навсего один. Это то же самое, что получается в «Норд-Осте», в московском театре, где просто взяли, застрелили просто так чеченских девочек. Это же ужас. Кому это нужно было? Я просто поражаюсь – за что? Что, не нужно было никакой информации узнать от них? Просто взять и убить. И кто такой приказ издал?

Владимир Кара-Мурза: Суда по «Норд-Осту» так и не было, судили только якобы пособников тех, кто вел переговоры по сотовому телефону.

Иван Егоров: Спецслужбы не отрицают, что операция тогда была, мягко говоря, неуспешная. И до сих пор родственники заложников пытаются получить компенсации и не находят ответа на главные вопросы, кто и в чем виноват. Здесь же по Кулаеву, насколько мне известно, в школе был его старший брат, который правая или левая рука Басаева. При штурме оторвало руку и его не осталось в живых. Естественно, если там находился младший брат, сложно себе представить, что он просто вышел на прогулку. И когда он на суде заявлял о том, что не держал в руках оружие, по-моему, он все-таки не отрицал, что он находился в школе. Странно себе представить: огромная территория школы, сорок человек ее захватывают, вокруг все оцеплено спецназом и вот сектор обстрела, каждый человек на счету, все эти сорок человек должны были быть с оружием, потому что просто так какая-то радистка Кэт вряд ли была нужда. Боевик, которого последнего из танка расстреляли, кстати, к вопросу о том, привезли ли они с собой все оружие и все-таки было там, этот человек практически сорок минут стрелял беспрерывно из пулемета. Что такое стрелять сорок минут из пулемета? Это несколько тысяч патронов, это несколько стволов надо сменить. Что он с собой принес эти патроны? Нет, конечно, все это было там.

Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин категорически выступает против смертной казни.

Иван Рыбкин: Конечно же, великое горе, великая трагедия посетила этот небольшой осетинский город, страшная трагедия разыгралась в школе номер один. И конечно же, могу сказать, что люди, которые ответственны за все это, должны понести самое суровое наказание. Есть другие меры наказания, они в нашем Уголовном кодексе есть. Так что изначально могу сказать: я против вынесения смертного приговора как исключение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Елены.

Слушательница: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать, что ваш гость сказал, что не человек, а боевик. Тем не менее, мне кажется, что было такое же убийство детей и в гораздо большем количестве, когда приказали бомбить мирный город Грозный. Я считаю, что нужно судить тех, кто отдавал приказ, конкретно – Ельцина. Потому что сколько тогда народу было расстреляно, вообще мы не знаем. Может быть это были тысячи людей, которые погибли. И я тоже считаю, что Нурпаши Кулаев - это как козел отпущения.

Иван Егоров: Странные параллели. Одно дело, тогда проводилась войсковая операция и то, где доказательства, не хочу встать на сторону Ельцина, я против войны, особенно первой чеченской, но тут человек сознательно идет, террорист, он идет на захват детей, и другое дело войсковая операция, где 18-летние пацаны, им дают приказ – штурмуйте. Причем все эти пацаны погибли. А мирные жители были в основном русские, остались бабушки, дедушки, маленькие дети, которые сидели в подвалах.

Владимир Кара-Мурза: В терроризме как раз обвиняли тех, кто оборонялся в Чечне. Когда подбили вертолет и погибли 120 наших офицеров, почему-то считался теракт, хотя это в боевых условиях сбили.

Иван Егоров: По сути да, если рассматривать как освободительная война или контртеррористическая операция, как у нас принято называть, никогда не было слово «война». Нельзя, мне кажется, сравнивать, потому что это вещи разного порядка. Одно дело, когда есть обороняющийся город. Никто же не говорит о том, что немцы, которые воевали в Сталинграде, они уничтожили мирное население, нет, они были войсками. То же самое по сути было и в Грозном. Но здесь, когда дети, школа, захват – это разные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Все дело в том, что считать ли войну чеченскую продолжающейся или говорить о том, что завершена операция по установлению конституционного порядка. Слушаем москвича Александра Евгеньевича.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать так, что Нурпаши Кулаев, если он что-то знает, я думаю, что его уничтожат так же, как уничтожили Радуева в тюрьме и еще нескольких боевых командиров. А мое мнение такое: приказ о том, что случилось после этого захвата, в течение трех дней, все это Путин держал под контролем и отдавал приказ о штурме, не чисто штурме, во всяком случае отдавал приказ, когда узнал, что связались с Масхадовым. Я думаю, что он отдал приказ, не думая совершенно ни о детях, ни о каких последствиях, а приказ был такой, что уничтожить и не допустить того, чтобы вмешался Масхадов и уничтожить боевиков любыми средствами. Ну а генералы, которые все это дело выполнили, они приказ хозяина выполнили, поэтому он их не сдавал. Он лгал цинично, причем вызвал матерей прошлом году в дни траура и лгал, что многого не знает – это была чистейшая ложь.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы эту ситуацию обсуждали, когда матери, которые хотели посетить могилы своих детей, были спецрейсом доставлены в Кремль. По-моему, не очень красиво это выглядело.

Иван Егоров: В то же время отдал приказ. Я помню Дзасохова, который второго числа перед всеми на площади объявлял, что никакого штурма не будет, пожалуйста, успокойтесь. Потому что на самом деле все видели, что люди были с оружием, что все отцы, матери кидались к школе. Они говорили, что им все равно, пусть убьют. То есть эта масса все равно задавила бы боевиков, не нужен был бы никакой штурм. Не знаю, как пошли события, я точно знаю, что в это время «Альфа», когда момент взрыва первого и начало штурма, она тренировалась немножко в другом месте в аналогичной школе по штурму. Просто проводила тренировку. И их перекинули срочно в Беслан. То есть это было, конечно, подготовлено, но не было команды «штурм». Потому что первые люди, которые пошли, я их всех видел – это были простые жители Беслана, эти мужики, все с оружием. Куда они стреляли, зачем стреляли? Потом буквально через три-четыре часа я их видел без оружия в спортивных костюмах, которые ходили по городу. Их спецназ всех оттуда вымел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Иван. У меня одна реплика и вопрос. Вот видите, Иван, как хорошо по телевизору видно из Сибири, из Москвы, из прочих мест, чем вам там находящемуся непосредственно на месте. Вот так у нас люди рассуждают о чужих жизнях. Это первое. А второе: скажите, пожалуйста, тут много говорят - и мягкий приговор, кто говорит надо расстрелять. Конечно, этот вопрос правительству надо задать, но до них, вы знаете, не достучаться, поэтому, на ваш взгляд: наш ребенок обходится государству, который живет с родителями, в 70 рублей, который бездомный, четыре миллиона – ноль ноль рублей ноль копеек. А вот этот Кулаев будет обходиться три тысячи в месяц.

Владимир Кара-Мурза: Это еще неизвестно.

Иван Егоров: Я понял ваш вопрос. На самом деле, мне, честно говоря, было страшно в Беслане. Я в горячих точках с 95 года, во всех, не только постсоветского пространства – Югославия, Африка. В Беслане я попал в ситуацию, когда действительно было очень тяжело и, признаюсь, страшно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, меня, честно говоря, не интересует демагогия вашего гостя. Он до чего договорился, что Грозный сравнил со Сталинградом. Знаете, у меня даже не вопрос, а обращение к вам. Вы заметили - в Дагестане много случаев бывает, БТР штурмует. Нет, чтобы внешний контроль, подстеречь, нет, БТР подогнать и нужно все по фундаменту равнять.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы обсуждаем каждый такой случай.

Иван Егоров: Дагестан действительно, ни для кого не секрет, что сейчас чуть ли не вторая Чечня. Странный гость. Если кто видел руины Грозного, Сталинград абсолютно один в один. Но я видел, конечно, Сталинград, только по фотохронике, но то, что я видел в Грозном - это было именно так. Дагестан - очень сложная ситуация. И чем там сейчас все закончится, я думаю, никто не знает. Очень сложно держать обстановку.

Владимир Кара-Мурза: Да и в Чечне не все так спокойно.

Иван Егоров: На самом деле да. В Чечне, нам сейчас нельзя говорить о том, что идет война, в Чечне сейчас мир, уже, по-моему, год контртеррористическая операция закончилась. Но не далее чем 17 мая под Автурами были обстреляны две машины УАЗ, были убиты пять сотрудников. Вышла на них банда 30 человек с гранатометами, с минометами, один УАЗ ушел, один остался. Вот, пожалуйста, мирная Чечня.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер, Володя. Мне кажется, что Беслан, наверное, все-таки, не дай бог, чтоб не было, мысль такова: Беслан может быть не последним по одной простой беде, что «Норд-Ост» прошел для руководства страны и Путина легким испугом. Сценарий повторился точь-в-точь, один в один. Вспомним, когда Аушев побывал там и вывел беременных женщин, он четко предупредил командующего Андреева, что убери всех этих в сторону, там все не на шутку. Только спичка, и все взлетит на воздух. После этого если Путин президент, если он отвечает за страну, а он матерям Беслана на встрече сказал: я вынужден признать, что я сегодня как президент не могу гарантировать безопасность страны. После чего президент должен уходить в отставку. Так вот, мне кажется, что беда эта произошла по одной простой причине: Путин не разрешил никаких переговоров, потому что у него была цель прихода к власти, красовался, он такую фразу сказал – будем мочить в сортире. Но все забыли о том, что может мочить в сортире только кремлевском.

Иван Егоров: Путин, не Путин, первое требование, которое выдвигали террористы, могу даже зачитать, это из материалов уголовного дела: «Мы требуем на переговоры президента республики Дзасохова, Зязикова, Рошаля, детского врача. Если убьют любого из нас, расстреляем 50 человек, если ранят любого из нас, убьем 20 человек, если убьют из нас пять человек, мы все взорвем. Если отключат свет, связь на минуту, мы расстреляем десять человек». То есть как можно разговаривать с этими людьми? Понятно, если бы туда пришли Дзасохов и Зязиков, но в принципе люди ждали, что они придут, то наверняка их живыми не видели. Но не знаю, переговоры вести с такими людьми – это, мягко говоря, неразумно. Как должен быть действовать Путин? Уходить в отставку? Не знаю, может быть действительно надо было навести порядок и убрать всех, не хочу сказать посторонних, всех жителей Беслана, мужчин, которые тоже охраняли эту школу и проводить стоящую спецоперацию. Нужно ли было вести переговоры с Масхадовым, который мог все это закончить? Тоже не знаю. Не факт, что если бы Масхадов всех вывел, после этого авторитет Владимира Владимировича после этого упал. Может быть и нет может быть, наверняка он бы возрос. Но сейчас говорить об этом поздно. Но переговоры вести с этими людьми, не спецназ, а именно они стреляли в спину детям, потому что это доказано, потому что стреляли детям в спину, бегущим из школы.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, автор романа «Политолог» о событиях в Беслане, считает, что деянию Кулаева нет адекватной кары.

Александр Проханов: Приговор Кулаеву не стоит рассматривать как наказание. Потому что все, что он сделал, и он, и его исчезнувшие приспешники – это выходит за рамки террористического акта, за рамки военно-политического воздействия на противника. Это соизмеримо с такими сакральными, самыми страшными случавшимися изредка в истории человечества деяниями, подобно иродову избиению младенцев, за которым таилось желание уничтожить Христа, предотвратить явление в человечество новых энергий светоносных, новых человеческих качеств. Этот ужасный террористический акт, где было убито столько детей, столько невинных душ, он был связан с желанием перекодировать человечество.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я наблюдаю такую тенденцию к уничтожению свидетелей. Как гость в студии и ведущий к этому относятся? У нас недавно произошел интересный случай, когда главаря фашистской банды, которая действовала в Петербурге, 600 нападений, несколько убийств, вдруг ни с того ни с сего убивают выстрелом в голову. Ведь понимаете, легче попасть в туловище или в голову, а тут сразу в голову. Значит свидетелей нет, можно повесить все, что угодно. Что это такая тенденция нашего времени или как это назвать?

Иван Егоров: Нет, я хочу сказать, что большая удача, что хоть один остался жив, я в начале говорил об этом. Я видел, как толпа буквально над человеком смыкается и размыкается, и человека нет. То есть там вот этих всех оставшихся в живых боевиков надо было охранять и спасать. Потому что, я думаю, что их больше было в живых, но тут их всех кончили.

Владимир Кара-Мурза: Да, но этот случай, о котором рассказал радиослушатель – это действительно в Санкт-Петербурге произошел, скинхеда, одного из лидеров убили. В случае с Кулаевым наоборот подтверждает, что кое-каких свидетелей оставляют в живых и вынесли ему меру наказания - пожизненное заключение. Так что в любой момент, если он будет жив-здоров, можно будет вызвать его на процесс.

Иван Егоров: Владимир, мне кажется, что это не настолько стоящий свидетель. Если бы поймали Басаева или Масхадова, мы их видели бы в суде, эти люди могли бы рассказать. А исполнители должны отвечать непосредственно за то, что он пришел в эту школу, что он захватил детей, то, что он в них стрелял.

Владимир Кара-Мурза: Убийство Масхадова мы тоже обсуждали 8 марта прошлого года, и тоже очень странный был случай. Потому что были подготовлены переговоры межчеченские по урегулированию и тут произошло убийство.

Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я читал такую вещь, что когда пророк Магомед вел религиозную войну, его войска окружили какой-то населенный пункт, и он распорядился выпустить всех женщин и детей и только после этого вести военные действия. И даже более сказал, что каждая женщина может вынести на своих плечах что-то дорогое, но только чтобы вынесла то, что унести сможет. И когда они стали выходить, они понесли на своих плечах своих мужей. И пророк тогда развеселился, удивился и велел всех помиловать. Вот это религиозное отношение.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, не таким было отношение боевиков к жителям Северной Осетии. Это притча только хороша.

Иван Егоров: Тем более, что там были единоверцы, мусульмане, не только христиане.

Владимир Кара-Мурза: То есть религиозного момента там не было?

Иван Егоров: Абсолютно никакого. Всех считали русскими, скотами или кем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. У Марины Литвинович на сайте гораздо полнее представлена информация, чем на этом суде. Если Кулаев виноват, почему тогда крыша не виновата, которая упала и почему упала? Вот эта женщина, врач по специальности, которая общалась постоянно с боевиками, они сказали, что если бы ты узнала, как мы сюда попали, ты бы долго смеялась. А потом она когда разглядела детей и взрослых, которые лежали, на них были какие-то ожоги величиной с рублевую-двухрублевую монету. Откуда эти ожоги на телах? Это были темные как будто родимые пятна.

Владимир Кара-Мурза: На сайте Марины Литвинович приводятся показания свидетелей, она была гостем нашей студии.

Иван Егоров: Свидетелей не хочется обидеть, но даже в те первые дни, когда кто-то выходил, я лично спрашивал, рассказы были совершенно, люди в шоке, могли рассказывать совершенно отличающиеся друг от друга какие-то вещи. Про это я слышу впервые, про ожоги какие-то маленькие. Не знаю. Каждый сейчас пытается на Беслане что-то заработать. Грабовой тоже пытался всех воскресить.

Владимир Кара-Мурза: Но его арестовали только, когда он заявил о своих претензиях на пост президента. Слушаем москвичку Инну Михайловну.

Слушательница: Добрый вечер. Мне надоело слушать чушь, которую вы несете. Когда захвачено 800 человек и триста детей, идут на переговоры с любым, какой бы он ни был.

Владимир Кара-Мурза: Больше даже, не 800 человек было, тысяча с лишним, но единственное, кто об этом говорил - это независимые средства массовой информации.

Иван Егоров: Не только независимые. Я тоже в прямом эфире работал для Радио Россия, в первый же день передал, что там 900 человек, может быть больше. То есть в официальные средства как-то просачивалась информация.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, послужит ли уроком террористам сегодняшний приговор по делу Нурпаши Кулаева?

Иван Егоров: Сложно сказать. Мне кажется, что это мягкий приговор, наоборот, он обратный эффект даст. То есть увидят, что они безнаказанны и, более того, могут эти годы посвятить изучению Корана, грубо говоря, духовному совершенствованию вплоть до того, что они станут пророками, например.

Владимир Кара-Мурза: Да, то же самое обсуждали с приговором Закариусу Мусауи.