Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Антропология закрытого общества» - конференция под таким названием проходит в Москве, устроенная редакцией журнала «Новое литературное обозрение». И о том, что же такое «закрытые общества» и как в них чувствуют себя люди, мы сегодня будем разговаривать с главным редактором журнала «Новое литературное обозрение» и издательства «Новое литературное обозрение» Ириной Прохоровой, с редактором журнала «Новое литературное обозрение» Марией Майофис, с членом редколлегии журнала «Новое литературное обозрение» Михаилом Ямпольским, историком культуры, профессором Университета Нью-Йорка, с Александром Мещеряковым, историком, профессором РГГУ, с Сергеем Романенко, историком, ведущим научным сотрудником Центра политических исследований Института экономики Российской Академии наук, и с моим коллегой историком Кириллом Кобриным.
Итак, для начала давайте поговорим о том, что такое «закрытые общества», что мы, собственно, имеем в виду.
Ирина Прохорова: Мы исходили, создавая эту конференцию, которая является прологом к спецномеру «НЛО», под названием «Антропология закрытого общества», исходя из попытки пересмотреть ряд устоявшихся категорий в отношении не только отечественной истории и историографии, но и вообще представлений об истории общества последних, скажем, 200-300 лет, то, что мы называем «модерновым обществом». Дело в том, что мы отталкивались, конечно, от известной концепции Карла Поппера об открытых обществах и его врагах, которая имеет, однако, некоторый, с нашей точки зрения, недостаток – она говорит об открытом обществе как о некоторой данности и единственной норме, и которой противопоставляется некоторое количество исключений, в которые обычно вписывают советскую Россию. И вот это представление, что есть открытые общества, которые прямо ассоциируются или ставится знак равенства между обществом модерна, и некоторые общества отсталые, которые закрытые общества. Нам же показалось, что если мы говорим о развитии цивилизации последних 200-300 лет, и если мы говорим об обществе модерна или резкой модернизации, то, скорее всего, надо посмотреть на это с точки зрения более глубокой. Что «открытость» и «закрытость» - это понятия довольно относительные. И что в эпоху модерности, когда общество вступает в полосу больших перемен, сообщества реагируют по-разному. Иногда общество открывается, а иногда, на каком-то этапе оно может и закрыться, как реакция на модернизацию. При этом оно не перестает быть обществом модернизируемым. Но при этом процессы, которые происходят в таком обществе, протекают совсем не так, может быть, более драматически, чем в обществах, которые продолжают развиваться в открытом режиме.
Елена Фанайлова: Ира, у меня сразу вопрос. Россия вот сейчас – общество, которое модернизировалось, но закрылось, судя по вашей логике?
Ирина Прохорова: Вы знаете, это вопрос: насколько сейчас можно считать его закрытым обществом? Я подозреваю, что нет. Как раз эта идея возникла в результате того, что в редакции мы делали очень много проектов и ведем обсуждения, связанные с такими революционными процессами, которые произошли в конце 1980-ых годов, когда общество, несомненно, открылось, российское общество, из долгого периода почти полной изоляции. А говорить, что сейчас оно закрылось, я бы не стала. Но мы видим, что сейчас в России тенденции к закрытию, может быть, начинают перевешивать тенденции открытости. Но наша-то задача была не фиксировать идею, что вот мы сейчас опять закроемся, а попробовать посмотреть, как работают механизмы в закрытом обществе, позволяющие ему открыться, и что это за механизмы, которые, может быть, позволят обществу не закрыться снова. И мне кажется, что как раз интересно с этой точки зрения рассматривать разные сообщества, не только, может быть, европейские, но даже, может быть, и других культур: как работают эти механизмы, какие волевые усилия или некоторые общие тенденции позволяют обществу сопротивляться идее закрытости. В этом смысле российское общество - во многом до сих пор открытое общество, или хотя бы полуоткрытое. И здесь, может быть, был бы смысл, наверное, подискутировать о том, какие черты характеризуют общество закрытое или закрывающееся общество, если мы говорим о модерновости.
Елена Фанайлова: Подискутируем, непременно. Но для начала давайте все-таки о том, что мы подразумеваем под «закрытым обществом».
Кирилл Кобрин: Я попробую поговорить о следующем – о том, что закрытость есть свойство описания. И тогда мы говорим о двух «закрытостях» с этой точки зрения. Это может быть самоописание – описание общества себя как закрытого, и описание снаружи какого-то общества как закрытого. И это, на самом деле, действительно, большая разница. Если мы почитаем о путешествиях каких-то людей, которые ездят в другие страны, ну, классические какие-то, начиная от Марко Поло, и мой любимый Гиральд Камбрийский, все что угодно, то мы видим, что чужое общество описывается как закрытое, как устоявшееся закрытое, живущее по очень жестким правилам. Если мы посмотрим на эти общества, ну, или с точки зрения уже сейчас историка, либо посмотрим на самоописание, или попытки самоописания этого общества, то мы видим, что это совершенно не так. Я понимаю, что позиция моя довольно уязвима, потому как я ухожу от историзма. По-моему, конечно, когда мы вводим понятие «закрытое общество» и «открытое общество», мы должны еще иметь в виду и историческую обусловленность этого. Мы не можем говорить, что «всегда было открытое» или «всегда было закрытое». Но если вот эту помарку чуть-чуть убрать и попробовать поговорить несколько более универсальным образом, то мы видим, что... Скажем, есть знаменитая история о китайских дипломатах, которые приехали во Францию в конце XIX века, которые описывали Францию как абсолютно устоявшее жесткое, закрытое общество. Вот Китай конца XIX века и Франция конца XIX века. Так что я думаю, что здесь стоило бы поговорить еще и об этом.
Александр Мещеряков: Если говорить про Японию, то Япония...
Елена Фанайлова: Специалистом по которой вы и являетесь, я должна сказать.
Александр Мещеряков: Да, по которой я являюсь специалистом. Если говорить про Японию, то время XVII, XVIII, первая половина XIX века Япония – это абсолютно закрытое общество. Оно закрыто в описаниях иностранцев, оно закрыто и в самоописании. И в каком смысле? Потому что это государство прервало практически все контакты с миром, потому что в XVI веке пришли португальские и испанские купцы-миссионеры, стали проповедовать христианство, ввезли туда огнестрельное оружие, а от этого произошло довольно много безобразий. И они решили, что они будут жить сами по себе. В то время, если бы европейцы захотели открыть Японию, они, безусловно, сумели бы это сделать. Но они, начитавшись Марко Поло, приезжали в Японию, думая, что там очень много золота. А оказалось, что золота там нет, и пряностей тоже нет. В общем, страна совершенно никудышная, делать там нечего. И Японию оставили в покое. И только голландцы, известные в то время своей алчностью, они остались. Им разрешили присылать в Японию один корабль в три года. И собственно говоря, сведения в Европу о Японии шли через этих голландцев. А голландцев признали потому, что они были протестантами, и они не собирались свою христианскую религию в Японии вводить.
Что мы видим дальше. Мы видим два века полной закрытости страны от внешнего мира. И по моему глубокому убеждению, это было два самых счастливых века в японской истории. Это полный социальный мир. Там порядки жесткие, сословия определены, сомнения прочь. За два века ни одной гражданской войны, ни одного восстания, ни крестьянского, ни самурайского, никакого. Страна стабильно развивается, наращивает население. К середине XIX века она имеет, между прочим, 40 миллионов. Значит, 40 миллионов человек могли прокормиться с этой очень незначительной территории. Все хорошо. Но оказывается, что эта система политическая была очень сложно выстроена. Много князей, приблизительно 300 князей, а они в очень сложных отношениях друг с другом. Выстроена система сдержек и противовесов, и она работает. Но система разваливается совершенно мгновенно при первом соприкосновении с Западом. Что я имею в виду. Середина XIX века, уже как бы многие лакомые кусочки на этой планете поделены. Вот приплывают, прежде всего, американцы. Калифорнию присоединили. Корабли начинают ходить в Китай. Им нужна угольная база. В Японии ничего нет. Но как раз на острове Кюсю, на самом южном острове, есть залежи угля. И американцы заинтересованы. Они в тот момент заинтересованы не в том, чтобы продавать. Вот классическая схема – рынки сбыта. Ничего подобного! Наоборот, чтобы этот уголь покупать. Им говорят: «Нет, мы вас не пустим». Русским говорят: «Мы вас не пустим». Англичанам говорят: «Мы вас не пустим». Ну, тогда знаменитая флотилия коммодора Перри, приплывают четыре корабля, два парусника, два парохода, дымят страшно. Водоизмещение, между прочим, 2 тысячи тонн. А у японцев самые крупные суда, которые было позволено строить, - это приблизительно 100 тонн. То есть почувствуйте разницу. И требуют: «Откройте вашу страну. И японцы ничего не могут поделать. А раз они ничего не могут поделать, то в стране поднимается какое движение? «Вот этот сегунат наш, который сидит уже 2,5 века, он несостоятелен, потому что он не может сохранить закрытость страны». И тогда понятна невероятная военная, технологическая отсталость. И вот тогда начинается движение по модернизации. Этот сегунат ликвидируют, приходит новый режим. И тогда Япония получает, при этой модернизации, весь тот набор проблем, которых они раньше не имели. То есть неконтролируемый рост городов, социальное расслоение, полностью меняется парадигма пространственная. Если раньше – закрытость, пространственная парадигма меняется на экспансионизм. А это война с Китаем, которую они успешно выигрывают в 1895 году. Война с Россией, которую они выигрывают успешно в 1905 году. Дальше – эйфория от успехов, совершенно безумные планы, ввязывание в Мировую войну, которая по своему стратегическому, извините, идиотизму не имеет себе равных просто. Поэтому ситуация чрезвычайно сложная и не определяется одним словом «закрытость – плохо, а открытость – хорошо». Проблема очень трудная.
Сергей Романенко: Я занимаюсь регионом, который находится на другой стороне Земли, по сравнению с Японией. То есть я занимаюсь Балканами, а именно, бывшей Югославией. И я хотел бы два слова сказать просто как историк. А может ли мы вообще употреблять вот эти термины «закрытое общество» и «открытое общество», допустим, к XVIII и XIX веку? Или это понятия, свойственные только веку ХХ? Не является ли это модернизацией? Это я просто в порядке вопроса ставлю. И готового ответа у меня нет. Это первое.
Теперь второе. Если говорить о Балканах, а именно, о постюгославском пространстве, то тогда возникает вопрос все-таки, несмотря на возможную некорректность: а были ли открытыми или закрытыми общества в Австро-Венгрии, в Сербии, которая получила независимость в конце XIX века, в Черногории и так далее? Затем возникает опыт королевской Югославии и Социалистической Федеративной Республики Югославии, которую, видимо, однозначно можно отнести к закрытому обществу.
Теперь что касается характеристики. Вот тут передо мной, не скрою, лежит попперовское определение: «Закрытое общество – это, в частности, общество, характеризующееся статичной социальной структурой». Но мне кажется, что в Югославии, как, допустим, и в Советском Союзе, оно было не только статичным, но оно просто было сломлено в результате социальной революции. Это первое. И второе. Возникает, конечно, вопрос о соотношении таких понятий, как «общество» и «нация». Потому что это далеко не всегда совпадает, и как раз опыт Балкан это показывает. Это во-первых. И во-вторых, конечно, мы должны иметь в виду, что тоже существует британская и французская, с одной стороны, а с другой стороны – германская традиция толкования нации. То есть, соответственно, как гражданское общество и как общество этническое. Так вот, на Балканах как раз господствует вот это самое восприятие и общества, и государства как общности именно этнической.
Елена Фанайлова: Так это делает это общество закрытым или вообще снимает эту проблематику?
Сергей Романенко: Нет, это не снимает. И тут тоже, я думаю, нужно подходить исторически, и в разных исторических ситуациях оно бывает и закрытым, и открытым. Вот, например, если говорить о периоде 1950-1970-ых годов, то, наверное, Югославия была самым открытым среди социалистических государств обществом. Затем она стала еще более открытым, когда настал процесс распада Югославии. А затем, как это ни парадоксально, страны добились национальной независимости, суверенитета. И Сербия, и Хорватия, Босния и Герцеговина, и в общем, другие страны... ну, практически все, за исключением, может быть, Словении, они не закрылись. Причем тут тоже возникает еще вопрос. Мы все знаем, что в 1991 году начался вооруженный конфликт. Так вот, этот конфликт – это было следствием закрытости или, наоборот, его порождением? Я еще раз хочу сказать, что у меня нет автоматического, готового ответа на этот вопрос. И наверное, это относится не только к Балканам.
Мария Майофис: Я думаю, что когда мы говорим о закрытости, то следует помнить о нескольких важных моментах. Прежде всего, поскольку мы говорим о закрытости как о феномене нового и новейшего времени, и говорим о закрытости в связи с модернизацией, то сразу встает вопрос: закрытость от кого? Конечно, закрытость именно от того, кто более модернизирован, чья социальная, политическая и экономическая система далеко ушла вперед и гораздо более дифференцирована. И закрытость возникает как выражение страха перемен и отрицание вот этого пути за своим, ну, то ли близким, то ли далеким соседом, который бросает тебе своей большей модернизированностью такой вызов. Это первое, что я хотела сказать.
Второе. Вот сейчас коллеги много говорили о проблематичности термина «закрытость» для них. А я думаю, что для нас, поставивших эту тему во главу угла и давших ею название нашему новому спецномеру, были вещи и несомненные, связанные, прежде всего, с нашим относительно недавним опытом проживания в позднем Советском Союзе. И тут есть совершенно однозначные признаки. Это ограничение циркуляции информации, цензура, ограничения перемещений, как внутри страны, а мы знаем, что были закрытые города, в которые, например, нельзя было въезжать, и жителям которых с трудом можно было оттуда выезжать, ограничения выездов за границу. Это очень жесткая иерархия и власти, и общества. И это наличие внутри общества очень закрытых внутри себя корпораций, попадать в которые было очень тяжело, почти невозможно. Попасть туда можно было или благодаря каким-то очень тесным знакомствам и связям, или благодаря чаще всего просто родству и вхождению в какую-то компанию, или, как бы мы сейчас сказали, тусовку. И в которых была своя иерархия ценностей, в которых был свой Кодекс чести, свои правила поведения и так далее. Правила как бы неписаные, и внешнему человеку не вполне понятные, незнакомые. Интересно, что такими закрытыми корпорациями мог быть как, например, Центральный Комитет Коммунистической партии, так и, наоборот, какие-то общества, например, подпольных художников или писателей.
Михаил Ямпольский: Я думаю, что сама терминология «закрытое общество» и «открытое общество» попперовская, и она – порождение определенного периода исторического, когда существовал очень закрытый социалистический лагерь, когда был Советский Союз, Китай и так далее. Сейчас, я думаю, закрытые общества в том виде практически не существуют. Может быть, за исключением Северной Кореи. И конечно, доминирующий процесс сегодня в мире – это процесс глобализации, который прорывается всюду. Практически нет страны, которая сейчас может отгородиться и существовать в режиме закрытого общества. Я думаю просто, что вот то, что происходит, разыгрывается сейчас не в терминах «закрытого» и «открытого», а в терминах «модернового» и «архаического». Потому что модернизация сметает архаические структуры, она разрушает те устойчивые структуры, которые постоянно воспроизводятся, которые очень трудно принимают какую-то инновацию. Если мы возьмем какие-то племенные, например, структуры, то там кол на голове теши – ничего не изменишь. Потому что сама структура такая, что она будет всегда воспроизводить саму себя.
И я думаю, что в России первая модернизирующая волна прошла после революции, которая выбросила миллионы людей из деревень, из традиционного образа жизни, из архаических структур в города, произошла какая-то индустриализация. Вся традиционная структура России была уничтожена. Было практически уничтожено православие, был практически уничтожен крестьянский быт традиционный и так далее. Так что какая-то часть модернизация состоялась при советской власти. Но при этом не произошло того, что возникает в результате таких модернизаций часто, то есть – другой тип дифференциации, другой тип социальной организации. Как бы огромная масса была выброшена, но она осталась огромной, аморфной массой, которая не была организована по типу демократических, гражданских обществ. И поэтому Россия, на мой взгляд, зависает в каком-то промежуточном пространстве. С одной стороны, она прошла мощную волну модернизации, которая разрушила традиционный образ жизни, конечно, в России абсолютно, а с другой стороны, эта масса, которая была вырвана со своими корнями из традиций, она абсолютно не была интегрирована в какие-то современные, характерные для современной жизни структуры. И поэтому Россия зависает между частичной модернизацией и какой-то странной, аморфной ситуацией, когда эта модернизация не завершена по западному типу что ли и так далее.
Но я думаю, что все общества, которые мы имеем сегодня в мире, отличаются, прежде всего, вот этой степенью архаичности и модернизации, которые в каждом частном случае по-разному организованы. Эти силы архаичности и модерна, они очень по-разному сконфигурированы в разных странах. Вот речь шла о Японии, где очень странная комбинация архаического и модернового есть. Я был только что в Абу-Даби, в Арабских Эмиратах, которая традиционно, так сказать, мусульманская страна, которая пытается изо всех сил сохранить ислам, и в которой все трещит по швам абсолютно, весь их архаизм сыплется, и непонятно что. Это общество, которое состоит из невероятных каких-то лохмотьев модерна Запада и архаического ислама. В общем, очень странные конфигурации в разных странах мира возникают архаических и модерновых структур, которые, мне кажется, и определяют то, что мы называем в нашем разговоре «открытостью» или «закрытостью», способностью обществ что-то усваивать или неспособность.
Ирина Прохорова: Я, собственно, хотела бы вступить тут же в полемику с моим другом и коллегой, членом редколлегии Михаилом Ямпольским. Собственно, вся идея этой конференции и последующего спецномера была вызвана некоторым простым вопросом. Разговоры все время о том, что Россия где-то зависает, она никуда не вписывается и постоянно какая-то не такая, в некотором смысле мне кажется, что это одна из больших, я бы сказала, проблем научного дискурса. Потому что не может быть такого, что постоянно что-то все время зависает. Я думаю, что встает вопрос о несоответствии нашей оптики, видения ситуации со страной. А с другой стороны, мне кажется, это и есть феномен закрытого общества, которое само себя чаще всего описывает как некоторое эксклюзивное, ни на что не похожее, ни с чем не сопоставимое. И идея была закрытых и открытых обществ – посмотреть историю России в сопоставлении с другими странами, которые век модерности по разным причинам и в разное время закрывались. Это Португалия, Испания, это недолгий период фашистской Германии. Есть другая культура – Япония. Можно взять латиноамериканские страны, и оказывается, что там тоже сходные процессы. И даже мы сегодня слышали доклад, связанный с ЮАР, где тоже происходили, ну, в другом несколько контексте, но очень схожие проблемы. То есть если мы смотрим на историю этих стран, и вот эта реакция на модернизацию и закрытие, то мы увидим, что несмотря на разницу истории и многих других вещей, начинают работать какие-то механизмы, во многом сходные. Общество, закрывшись, не перестает быть обществом модерности, но оно вынуждено в силу закрывания вырабатывать другие механизмы эволюции – компенсаторные механизмы, которые потом позволяют обществам открываться. Если мы не смотрим на это... Я нисколько не хочу сказать, что нет драматизма, что все отлично, что закрытое, что открытое, а особенно в истории России. Но никогда невозможно объяснить, почему произошел 1991 год, если мы будем считать, что общество постоянно воспроизводит одно и то же, имеется в виду закрытое общество, что там ничего не меняется, что общество не способно делать то-то и то-то. Тогда мы понимаем, что если оно открылось, значит, мы не очень понимаем, как работают механизмы в этом обществе, что роднит это общество с другими обществами и как работает сама система модерности. Что такое модерновое общество, или новое время? Видимо, это более сложная картина, чем то, что нам раньше предлагалось, скажем, в классической историографии, политологии и так далее.
Наша задача, как гипотеза, - посмотреть на большое количество кейсов, в котором Россия – одна из кейсов, и понять, что такой простой картины «открытое» или «закрытое», в общем, не существует. А что модерность предполагает две тенденции открытости и закрытости, которые в разных обществах соседствуют, борются друг с другом, иногда побеждает одно, побеждает другое.
Елена Фанайлова: То есть Ирина Прохорова с оптимизмом спорит в будущее России, я так понимаю.
Ирина Прохорова: Со сдержанным оптимизмом. Во всяком случае, по крайней мере, на попытку проанализировать историю страны без разговоров о загадках, что умом не понять. А с другой стороны, что ничего в этой стране быть не может. То есть не хотелось бы вставать под знамена «ура-патриотизма», но я бы хотела быть на позиции здравого смысла. И в этом смысле все-таки мы – носители (во всяком случае, мое поколение) двух опытов: проживание в позднесоветском обществе – в закрытом обществе, и уже, в общем, 20 лет в открытом обществе, или полуоткрытом, называйте как хотите. И здесь мы понимаем, что и в позднесоветское время общество, видимо, бурно развивалось, и конец 1980-ых подтвердил, и то, что существует большая социальная мобильность в нынешнем обществе, несмотря на все отрицательное, тоже отрицать невозможно.
А если мы еще посмотрим на некоторые другие страны, где тоже очень болезненно происходила модернизация, та же Португалия, которая открылась в 1974 году, и где очень сходные процессы протекали при Салазаре, то тогда мы поймем, что Россия отнюдь никак не исключение, а часть некоторого интересного исторического процесса, который, может быть, стоит описывать немножко по-другому.
Михаил Ямпольский: Но ты считаешь, что я говорил, что это исключение, что это тайна какая-то, да? Я говорил о том, что там есть комбинация архаического и модернового, и что каждая страна обладает специфической комбинацией модернового и архаического, которая определяет это. Но я совершенно не считаю, что Россия – это какая-то загадка. Но при этом я не считаю, что Россия ничем не отличается от других стран. Есть своя конфигурация этих вещей просто.
Ирина Прохорова: Я хотела бы сказать, что, наверное, разговор о зависаниях между чего-то отчасти провоцирует разговоры о том, что ни на что не похожая. То есть любая страна непохожая. И когда мы говорим о развитом обществе или западном обществе, то это тоже, мы понимаем, фикция. Вот Франция и Америка, в общем, не сильно похожи. И тогда мы говорим: а что объединяет эти общества, что разъединяет эти общества? И задача конференции – не уравнять Россию со всеми другими странами, а показать какие-то другие способы сопоставления и нахождения, может быть, каких-то сходных вещей в тех областях, которые раньше никогда не просматривались.
Кирилл Кобрин: Я хотел бы продолжить одну нотку, которая у нас уже прозвучала, но мне кажется, что ее надо несколько расширить и сделать сильнее. Давайте поговорим о том, кто мы, рассуждающие сейчас на эти темы. Учитывая наш опыт, о котором мы сейчас говорили, мы одновременно как бы и пациенты, и диагносты в одном лице. И вот как раз благодаря этому наш «диагноз», с одной стороны, лучше, наверное, чем тех, кто описывает нас со стороны, но, с другой стороны, он абсолютно точно страдает из-за этого. Потому что, в общем, если мы не совершаем каких-то буддических пассов, то мы не можем выйти за пределы и наблюдать себя со стороны полностью. А отсюда как бы наш разговор и крутится все время вокруг того, уникален ли опыт России, не уникален опыт России. Совершенно верно, конечно, он уникален, как и любая, действительно, другая комбинация этих карт. С другой стороны, он абсолютно ничем не отличается от всех остальных обществ. Потому что если мы посмотрим на маяк открытого общества, на Британию, ну, конечно, более социально стиснутого, более социально разграниченного, стратифицированного общества, чем британское, по крайней мере, до недавнего времени, представить себе было очень сложно. На этом, собственно, весь английский роман и строится – на борьбе и прохождении этих социальных ритуалов и так далее. Это первое, что я хотел сказать.
И второе. Мне кажется, что надо разделять разные закрытые общества, ну, хотя бы просто для удобства разговора. Вот есть закрытые общества, где, действительно, действуют архаические, традиционалистские структуры, а другое дело – закрытые общества вроде Советского Союза, где атомизированы горизонтальные связи, и это совсем другой разговор, и совершенно другие перспективы из этого. Поэтому, условно говоря, у Зимбабве и у России совершенно разные обстоятельства уже сейчас.
Мария Майофис: Когда мы говорим о закрытых обществах, мы, конечно, говорим не об архаических обществах, а именно об обществах, которые как-то частично начинают модернизацию, но, скажем, или не доводят ее до конца, или предполагают изначально сохранить какие-то архаические структуры, или просто сохранить глобальную закрытость от остального мира. И очень часто, собственно, эта закрытость и поддерживается вполне модернизационными, модернистскими средствами, как, например, каковыми были средства пропаганды в Советском Союзе. Радио, телевидение – это что, архаические средства? Отнюдь нет. Это первое, что я хотела сказать.
И второе, что я хотела сказать, про человека в закрытом обществе. Собственно, эта тема и вынесена у нас в заголовок. Об этом немножко начал говорить Александр Николаевич Мещеряков. Однозначно ли человек, попадающий из закрытого общества в открытое, воспринимает этот переход, эту трансформацию как позитивную? По-видимому, нет. Очень часто это оборачивается большим разочарованием, большой апатией. Это мы видели на примере и нашей страны. Но, с другой стороны, если опять же вернуться сейчас и перелистать, например, прессу конца 1980-ых – начала 1990-ых годов, то мы видим, что это сопровождается и, наоборот, большим социальным оптимизмом. Вот другой вопрос, и на этот вопрос мы хотим отвечать в течение нашего номера: куда этот оптимизм девается и почему он быстро иссякает? Не потому ли, может быть, что он держится еще по первости на тех компенсаторных механизмах, которые закрытое общество вырабатывает еще в эпоху закрытости, а потом эти компенсаторные механизмы в открытом обществе оказываются недееспособными и не находят пути к перекодированию, к трансформации для того, чтобы удачно существовать в обществе открытом.
Елена Фанайлова: Я как раз хотела бы у Александра Николаевича Мещерякова спросить. Маша удачно поставила вопрос: закрытость от кого и от чего? Собственно говоря, что заставляет общество, которое шло по пути модерна (если я правильно понимаю вашу рабочую конструкцию), что заставляет вдруг это общество закрываться? Вот как у вас в Японии с этим обстоят дела?
Александр Мещеряков: Как в Японии... Может быть, я про Россию лучше выражу свое понимание?
Елена Фанайлова: Давайте.
Александр Мещеряков: Ну, действительно, вот эти термины «открытость» или «закрытость», они очень плавают. Какую ситуацию мы имели в конце существования советской эпохи? Почему развалился Советский Союз? Из-за своей несостоятельности и неконкурентоспособности. Я думаю, что это причина номер один. Здесь и социальная система, и экономическая система, и закрытость информационная, что безусловно. Значит, получается, что очень значительная часть элиты, она осознает, что страна неконкурентоспособна, и они говорят: «Ребята, давайте попробуем другое. Вот посмотрите направо, посмотрите налево, как люди направо очень хорошо живут. И мы будем жить так же». И дальше начинается то, что должно начинаться. Первая эйфория, улучшение какое-то для довольно значительного количества людей: он может прийти в магазин, чего-то там купить – и радость по этому поводу. Потом оказывается, что проблема длительная, что развивается социальное неравенство, есть богатые, есть бедные. Компенсаторных механизмов, как ни странно, оказывается мало. Потому что социалистическое общество, которое стремится к равенству, и можно говорить, что это равенство в бедности, но, во всяком случае, не допускает большого разрыва между богатыми и бедными. И эта стадия чрезвычайно опасная. Неслучайно поэтому именно на этой стадии, когда страны начинают вот такой путь модернизации, а модернизация, скажем прямо, - это вестернизация, возникают диктатуры. Как в Корее возникала диктатура, предположим, в латиноамериканских странах. Потому что народ делается сильно недоволен. И системы сдержек и противовесов нет. Поэтому это период очень трудный.
Елена Фанайлова: Сергей Романенко, какова ваша версия, от чего и от кого закрывалась, например, или открывалась Югославия и постюгославские страны?
Сергей Романенко: Ну, Югославия коммунистическая закрывалась, естественно, во-первых, от Запада на первом этапе. Но затем, с 1948 года она закрывалась и от Советского Союза. Впрочем, противоречия между социалистическими странами, в том числе и идеологические, - это никакая не новость. И Югославия потом уже стала не единственным далеко примером. Можно назвать Албанию, Китай и другие вещи.
А от кого закрываются постюгославские государства? Ну, прежде всего, наверное, друг от друга пока еще. Потому что вот эти этнические конфликты, они не решены. И несмотря на то, что, конечно, слава Богу, война закончилась, но все-таки ситуация в разных регионах постюгославского пространства оставляет желать лучшего. Другое дело, что, может быть, далеко не все постюгославские общества сумели открыться внутри. Потому что одно дело - например, та же, допустим, Словения, другое дело – Сербия или Черногория. Где-то между ними, наверное, может быть, находится Хорватия. И действительно, правильно тут говорилось о том, что нужно различать вопрос о закрытости по отношению к внешнему миру и закрытости, так сказать, внутри. Другое дело, что, конечно, нынешнюю закрытость в постюгославских обществах нельзя сравнить с тем, что было все-таки с 1945-го по середину, наверное, 1980-ых годов.
Я еще хотел бы продолжить еще одну мысль, которую высказала Лена в самом начале. Вот вы говорили насчет того, что надо изучать механизмы открывания. А я бы к этому добавил, что нужно, конечно, изучить еще и механизмы закрывания. Это не менее важно.
Елена Фанайлова: Так вот меня вот это больше всего и волнует, на самом деле.
Александр Мещеряков: Можно открыться, а потом закрыться.
Сергей Романенко: И хотел бы просто упомянуть, кто, собственно, является носителем... Потому что многие югославские диссиденты, независимо от национальности, они, в конце концов, стали, в общем, носителями националистических, и мне представляется в этом контексте, тенденций к закрытости, к архаике. И мы, в общем, это до сих пор наблюдаем. И это не только сербское явление, но и в Хорватии, и в Боснии тоже это все есть.
Елена Фанайлова: А уж какое это российское явление, я прямо даже и передать не могу.
Сергей Романенко: Ну, это я уже оставляю коллегам.
Елена Фанайлова: И в клубе присутствует редактор журнала «Новое литературное обозрение» Оксана Тимофеева. Комментарий будет к тому, что вы услышали?
Оксана Тимофеева: Бросается в глаза сама возможность проблематизировать то, почему мы, говоря об открытом и закрытом, как бы наделяем безусловной ценностью открытость и считаем закрытость чем-то очень плохим.
Елена Фанайлова: Нет, Александр Николаевич, напротив, по-другому ставил...
Оксана Тимофеева: Да, я хотела как раз сказать, что Александр Николаевич обратил на это внимание. Но на это ответ такой, что, действительно, все зависит от эпохи. Вот те века в Японии, когда можно было считать, что закрытое – это хорошо, так и считали. Дело в том, как мне кажется, что данная ценностная рамка, она находится, что называется, в порядке дискурса, как говорил Фуко, заложниками которого мы и являемся. То есть что-то говорит нашими устами и что-то наделяет ценностью эту открытость. Но вот этот порядок дискурса, он указывает на эпоху, в которой мы живем, в которой, на мой взгляд, открытость связана с экономической, прежде всего, глобализацией, глобализацией рынка, а закрытость, она связана с более ранней по времени идеей национального государства. Так вот, возникновение споров по поводу закрытости и открытости, и вся эта попперовская проблематика кажется мне связанной с вхождением в противоречие между идеей национального государства и идеей открытости и экономической глобализации. Поэтому до тех пор, пока жива идея национального государства, так сказать, закрытость в каждом обществе будет существовать как его внутренний потенциал, потенциальность.
Елена Фанайлова: Под национальным государством вы сейчас имеете в виду современную Россию?
Оксана Тимофеева: Необязательно. Причем я даже не имею в виду исключительно западные государства, то есть ту идею, которая возникла с Французской революцией. Я в каком-то более широком смысле. То есть Япония – это тоже национальное государство, и Россия, безусловно, тоже. И даже Советский Союз в каком-то смысле можно считать национальным государством, учитывая ту политику, которую начал вести Сталин с Второй мировой войной.
Елена Фанайлова: Все-таки меня вот что живо интересует на протяжении всего этого нашего разговора. Условно говоря, в 1990-ые годы Россия стала открытым обществом, или общество пришло в фазу открытости. А 2000-ые годы, если вспомнить определение закрытого, которое давала Мария Майофис, - это сокращение информации, по крайней мере, ограничение по информации, это ввод некоторой цензуры, это образование закрытых корпораций, в которые с трудом можно попасть. То есть признаки, которые вы перечисляли, и которые были связаны с закрытостью советского государства, вдруг возобновляются. И вот меня, на самом деле, живо интересуют причины того, почему общества закрываются. Что происходит? Что это за реакция такая? Мы можем об этом порассуждать?
Александр Мещеряков: Мне кажется, во-первых, интенция властей была какая – сделать государство посильнее, потому что оно неконкурентоспособно. Это «Россия поднимается с колен». Ну, будем считать, что она приподнимается с колен. Достижение определенного уровня, что ты, вроде бы, конкурентоспособен и дальше двигаться не нужно, мне кажется, вызывает у властей автоматизированную совершенно реакцию: «Хватит, ребята, побаловались. А теперь будем жить по-настоящему». Что касается закрытости корпораций и все такое прочее, то это концлагерь наоборот. Когда такие большие социальные разрывы, корпорации окружают себя забором. И тогда непонятно, кто находится в концлагере: все население находится в концлагере или ты находишься в концлагере. Это коттеджный поселок улучшенного типа. Но, на самом деле, то, что я вижу, вот эти заборы, на некоторых же вышки даже есть, с которых охрана... вот это, мне кажется, очень сильный мотив. Пока что об окончательной закрытости, как мне кажется, говорить нельзя – слишком мало времени прошло. Потому что настоящая закрытость – это отсутствие вертикальной мобильности. Когда я – простой заводской парень, окончил школу, пошел в университет, в «Газпром» меня взяли спокойно. С низов поднялся. «Self-made man». Мне кажется, что пока такой закрытости, на самом деле, нет. Хотя в 1990-ые годы, безусловно, вертикальная мобильность была больше, чем сейчас. Сейчас видны некоторые признаки того, что она снижается. И получается простая вещь. В 1990-ые годы в Москве молодых людей с образованием и с западными как бы ценностями, их было мало. И они стали получать громадные деньги. Они начинали с таких денег, которые мне, профессору, не снились. Сейчас им 30-35 лет. А они такие деньги ребятам, которые приходят снова, никогда уже не заплатят. Окошко это закрылось.
Михаил Ямпольский: Я думаю, что вот это закрытие, о котором мы говорим, оно является результатом двух процессов, которые сходятся. Один процесс – когда общество начинает открываться (условно мы используем все еще эти термины), это ставит под угрозу архаические властные структуры, которые характерны для более традиционных обществ, которые целиком их контролируют и все пытаются держать в руках. И они чувствуют очень остро угрозу со стороны вот этих модернизационных процессов, которые вообще подрывают... вот Оксана говорила, что они подрывают, в принципе, национальный суверенитет, значение государственности и так далее. А с другой стороны, это встречается с недовольством людей, которые страшно травмированы этим процессом, который всегда проходит очень тяжело. И вот это недовольство травмированного населения и паническое состояние власти, которая утрачивает свои позиции, они как бы сходятся. И власть, пользуясь недовольством масс, начинает усиленно всякими традиционными способами закручивать гайки, чтобы сохранить свою позицию. И вот здесь недовольство людей и паника властей приводят к тому, что властям довольно легко восстановить порядок, что называется.
Ирина Прохорова: Я хотела бы повернуть немножко оптику в другую сторону. Все правильно, что говорили коллеги. Вот есть как раз проблема закрытых обществ, а в данном случае я, скорее, буду апеллировать все-таки к советскому обществу, которое известно мне лучше, - это слабая институциональная база так называемого гражданского общества. Как складывалось развитие и почему нам интересны вот эти механизмы эволюции таких обществ? Мы понимаем, что особенно в послевоенной, в советской России борьба шла в обществе в основном за расширение сферы приватности. И на этой приватной сфере и начинали образовываться такие протоинституции, квазиинститутции, которые были чрезвычайно живучи, но институционально вообще почти не оформлены. Московские кухни, семинары домашние, самиздат и так далее. Они очень сильно позволяли обществу развиваться, получали информацию и так далее. Но в этом смысле они почти не существовали, то есть формально их не было. И в этом смысле общество, открывшись, сталкивается с отсутствием культурного тренинга создания институций уже, которые должны функционировать. И в этом смысле невероятная слабость и проблема вновь открывшегося общества. Вы знаете, любая реакция, какие-то потревожены... Все понятно. Но в этом смысле то, что мы наблюдали в 1990-ые годы, хотя очень много было создано, но неумение ассоциироваться и создавать стойкие институции нового типа и приводит к тому, что при чуть большем похолодании климата, собственно, опираться не на что. И таким образом, общество, которое в худших условиях могло эволюционировать вот на таких... как бы структура памяти, очень хрупкие, скорее, это память носителей от одного к другому и так далее, оно никак не запечатлено ни в чем – ни в комплектации библиотек, ни в телевизионных фильмах. Почему так легко, крутя советские фильмы, молодым людям внушить, что какое было замечательное советское общество? Потому что ничего другого не было запечатлено. В этом смысле общество вот здесь оказывается беззащитным, потому что ничего доказать и объяснить почти невозможно. И вот здесь, мне кажется, главная проблема, почему такое общество легче снова закрыть.
Мария Майофис: У меня есть свой вариант ответа на вопрос: почему общество начало закрываться в 2000-ые годы? По-видимому, все-таки это была не только инициатива власти, а был большой запрос на это со стороны именно общества. И для меня очевидно следующее. Что такое открытость в антропологическом смысле? Это огромное многообразие социальных и культурных возможностей. А возможности – это выбор, а выбор – это ответственность. Следовательно, был большой запрос на снижение уровня ответственности. Это первое.
И второе. Что такое еще открытость? Это огромное многообразие источников информации и активное усвоение и сопоставление информации из разных источников. И был явный совершенно запрос на упрощение этого информационного поля.
Александр Мещеряков: Вот сейчас я, как японист, скажу. Я недавно опубликовал книжку про японский тоталитаризм. И я пришел точно к таким же выводам. Потому что в 10-ые и 20-ые годы Япония очень европеизируется, и не только внешне. Появляется интеллигенция писателей, которых потом узнают по всему миру, они в это время действуют. Многообразие всего. Токио становится многообразным городом. Там разные дадаисты, имажинисты, толстовцы, анархисты – всех полно. Но очень значительная часть общества многообразие воспринимает как отсутствие порядка, и с этим не может смириться. И поэтому возникает желание: «Ты чего там говоришь у нас? Помолчи. И ты помолчи, и ты помолчи. Я не слышу вас всех. Это невозможно! Говорите по одному. А лучше – я вам сам скажу».
Сергей Романенко: Раз у нас открытое общество, значит, и вопросы должны открытыми оставаться. Я просто хотел сказать, что, действительно, может быть, у нас была какая-то иллюзия, что переход от социализма, так сказать, к рыночной экономике, к парламентской демократии – это обязательно связано с массовым стремлением к восприятию того, что было в Западной Европе и в Соединенных Штатах. А на самом деле, мне кажется, что просто ведь известно давно, что зарождающаяся (прошу прощения за марксистский термин) мелкая и средняя буржуазия, она как раз и является носителем националистических тенденций. Ну, в данном случае это выражается в закрытости. Вот недаром вы говорили, что люди, которые получили образование в Европе и в США, они вернулись сюда, и они поддерживают как раз вот эту самую закрытость.
Елена Фанайлова: Вот такая заключительная реплика Сергея Романенко.
Ирина Прохорова: Нет, я хочу сказать другое. Понятно, что никаких рецептов и противоядий против закрывания общества не бывает. И в данном случае это работа самого общества, которое, может быть, лучше артикулирует свои задачи и может противостоять этому. Я хочу сказать, что все-таки процессы модернизации сейчас захватывают такое большое количество стран и культур, что это позволяет говорить, как, между прочим, писал наш коллега, который участвует в этой конференции Оскар Хемер, о «девестернизации» модернизационных процессов. Почему мы все время апеллируем к западному обществу? Потому что западное общество первым вступило в эту фазу. Но то, что мы видим в Арабских Эмиратах, в других культурах и так далее, в Африке и в Латинской Америке, - это абсолютно разные кейсы и разные культуры, которые по-разному, но, тем не менее, вступают тоже в этот поток. Поэтому я думаю, что разнообразие образцов прохождения этих стадий будет все больше и больше возрастать. И в этом смысле это отчасти, может быть, дает надежду на то, что каждый уникальный случай все-таки можно рассматривать и смотреть, как по-разному страны решают эти проблемы, и отчасти может оказаться, что есть какие-то интересные находки, преодолевающие идею закрытости.
С другой стороны, чтобы опять же закончить, может быть, на ноте оптимистичной, это сейчас все стали рассказывать о том, что они предсказывали, что 1991 год может наступить. В конце 1980-ых все равно никто не мог себе представить этого. Более того, если мы посмотрим исходную матрицу, как развивались события в социалистических странах и в России, то еще больше приходится удивляться, что трагедия произошла в Югославии, а не в России, как все предсказывали. В этом смысле жизнь намного сложнее, кейсы очень уникальны. И в некотором смысле, может быть, мы до сих пор недооцениваем российское общество и его способности, и даже на позитивные сценарии.
