Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин и психолог Ольга Маховская.
Андрей Шарый: Отношение россиян к другим странам во многом определяется не их истинными предпочтениями и чувствами, а государственной пропагандой. Такой вывод можно сделать из результатов очередного социологического исследования, проведенного Левада-центром. В тройке лучших друзей России, куда по традиции вошли Белоруссия и Казахстан, теперь находится и Китай, несмотря на то, что на региональном уровне многие эксперты скорее говорят о российско-китайском сотрудничестве. Украина, имеющая теснейшие экономические связи с Россией, в этом году оказалась в числе враждебных государств. А количество россиян, видящих врага в США, увеличилось на 50 процентов.
Мой коллега Кирилл Кобрин беседовал о результатах этого исследования с Леонидом Седовым, ведущим научным сотрудником Левада-центра.
Кирилл Кобрин: Украина остается в мнении части россиян (в прошлом году 13 процентов, а в этом году уже 27) враждебным государством. Как это можно объяснить?
Леонид Седов: Это можно объяснить тем курсом, прежде всего, нашей власти, который осуществлялся в последнее время. Вслед за победой "оранжевой" революции и, в общем, неприятием новой украинской власти со стороны российской политической элиты и российского руководства осуществлялся такой курс на то, чтобы как-то отношения с Украиной напряглись. Этот курс был поддержан в значительной мере прессой, тем имиджем Украины, который создавался в средствах массовой информации. В итоге в массах людей возобладало такое представление об Украине, как о государстве, которое враждебно настроено по отношению к России.
Кирилл Кобрин: Да, но ведь в прошлом году, когда память об "оранжевой" революции еще была свежа, 13 процентов россиян считали Украину враждебным государством. В этом году - в два раза больше.
Леонид Седов: Скорее всего, это результат постепенного такого нагнетания со стороны пропагандистских средств. Кроме того, пошла все-таки "газовая" война. Были кое-какие события, которые позволяют думать, что именно российский внешнеполитический курс породил такое явление о натянутых враждебных отношениях.
Кирилл Кобрин: Китай входит в тройку лучших друзей России. И это после известного происшествия на Амуре, когда были загрязнены воды этой реки китайским заводом, несмотря на все страхи о проникновении китайцев, китайской миграции на Дальнем Востоке. Почему вдруг Китай становится дружественным государством?
Леонид Седов: Все-таки эта экологическая катастрофа не была воспринята как нечто злонамеренное со стороны Китая. Точно также и миграция китайская не воспринимается, как нечто опять-таки поддержанное политическим каким-то курсом Китая. Это какое-то такое произвольное явление. А, с другой стороны, прошли совместные маневры в прошлом году. Такая ориентация на Китай, как на какой-то противовес Соединенным Штатам Америки, она достаточно явственно теперь прослеживается во внешней политике, путинском курсе. А поскольку Путин, в общем-то, действительно, пользуется и авторитетом, и доверием, создается такое впечатление о Китае, как о союзнике.
На вопрос - как вы в целом относитесь сейчас к Китаю? - были получены ответы абсолютно такого же уровня, как и в августе 2005 года. В основном, хорошие и очень хорошие отношения тогда - 54 процента под этим подписались, а 62 процента - сейчас в мае. Так что, уровень остался такой же в этом вопросе.
А вот в другом вопросе, где мы спрашиваем - 5-6 дружественных стран - там Китай, действительно, вырвался на третье место в этом перечне.
Кирилл Кобрин: Давайте перейдем от друзей к так называемым врагам. Изменилось ли что-то в этой части списка стран в общественном сознании россиян?
Леонид Седов: Да. Украина из друзей перескочила в разряд врагов. Из числа друзей также выбыли Молдавия, Польша, Великобритания, Израиль. Они тоже пополнили разряд враждебно настроенных стран как бы. В друзья, наоборот, из числа противников перешла Япония.
Кирилл Кобрин: За последний год число россиян, видящих в США врага, подскочило с 23 до 37 процентов. Эта тенденция прослеживается все последние годы?
Леонид Седов: В общем, тут колебания тоже происходят в зависимости от каких-то реальных событий. Отношение к США очень резко падало, например, после Олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити, когда все эти скандалы с судейством какие-то разбирались. После давней интервенции в Ирак, когда бомбардировки в Югославии осуществлялись. Вот в эти моменты исторические отношение к США ухудшалось. Нынешний такой упадок отношений достаточно заметен. Напряженность в отношениях растет. А самое последнее падение до уровня 37 процентов - это следствие полемики с Чейни. С одной стороны, критические высказывания Чейни, а, с другой стороны, замечание Путина о том, что волк кушает и никого не слушает.
Кирилл Кобрин: Можно ли на основании такого рода опросов общественного мнения выяснить, насколько это общественное мнение зависит от внешней политики России, или, наоборот, внешняя политика России зависит скорее от тех настроений, которые есть в стране?
Леонид Седов: Я думаю, что это процесс обоюдный, конечно же. И внешняя политика строится с учетом этих настроений, не может не строиться в странах, где руководящая верхушка больше зависит от выборов. Там, конечно, большее внимание уделяется и настроениям общества. А у нас в стране более авторитарной, конечно, эта зависимость более слабая, но все же, конечно, учитывается, бесспорно. Руководящий класс прислушивается, принюхивается к этому мнению в своих политических решениях. Не то, чтобы следует ему, но, во всяком случае, учитывает.
Андрей Шарый: О психологических аспектах восприятия общественно-политических проблем я беседовал с известным московским психологом Ольгой Маховской.
Ольга Маховская: Поскольку мы не понимаем, куда идет страна, на что ориентироваться - постоянных врагов и постоянных друзей - такой ситуации не бывает. Конечно, такая смена и качелеобразные движения политических предпочтений граждан указывает на такую глубокую внутреннюю неуверенность и проблемы в национальной идентичности. Мы до сих пор не знаем, кто мы сами, соответственно, не можем определить, с кем мы.
Есть очень сильная зависимость у женщин. Связь с личным опытом, когда они выбирают врагов или друзей, я думаю, они как раз очень сильно портили картину. Потому что мужские предпочтения, как правило, идут о политической конъюнктуре, и в значительной степени отражают последние декларации президента, или какие-то политических демаршей. Сухой закон по отношению к Грузии или газовой атаки против Украины, безусловно, сказались.
Андрей Шарый: Означает ли это, что женская психология устойчивая. Женщина мудрее при ответе на такого рода вопросы?
Ольга Маховская: Можно говорить и так. Потому что женщина меряет все не так далеко от своего личного. Она же понимает, что это за милитаристские такие предпочтения. Все-таки получается, что у нас ядерное сознание национальное милитаристское. Нам расплачиваться телами наших мальчиков. Нам совсем этого не хочется. Женщины всегда консервативней. Может быть, в этом и мудрость в том, чтобы не спешить менять свои приоритеты.
Обращает внимание только на то, что у нас один яркий друг - это Белоруссия, которая слабый сосед, который никогда не подведет и никакой угрозы нам не составляет. Мы готовы дружить только с такими.
Андрей Шарый: Силен ли элемент переноса личного опыта, личных отношений, может быть, семейных на общественные процессы?
Ольга Маховская: Скорее, наоборот. Пытаемся все-таки понимать, что происходит в стране, и в зависимости от этого выстраивать отношения в семьях. То есть родственники с Украины теперь оказываются не такими желанными. Грузины себя чувствуют неуверенно. Мигранты точно комплектуют оттого, что к их странам теперь по-другому относятся. Время, которое мы провели вместе и воспринимали друг друга, как братские народы, это довольно продолжительный срок. И политики учитывают или вынуждены учитывать этот фактор ментальной близости или исторической близости, если хотите.
Те события, которые происходят в Украине, когда Крым объявляет себя антинатовской территорией, это все-таки говорит о том, что есть встречная тенденция. Она может очень сильно колебать мнение россиян уже во время проведения следующего опроса. Потому что опрос Левады все-таки проводился как раз на фоне этих событий.
Андрей Шарый: Политические векторы в развитии стран на постсоветском пространстве расходятся, а Россия по-прежнему хочет ощущать себя старшим братом, если использовать семейную терминологию. Это одна точка зрения. Другая точка зрения заключается в том, что новые независимые страны пытаются строить независимую политику, хотят уйти от этой доминации России и в экономической, и в политической, а, может быть, и с ментальной точек зрения. В какой степени такого рода различия находят отражение в психологии человека?
Ольга Маховская: Психология более регидна, чем текущая конъюнктура. Нормальному человеку должно становиться все более и более все равно, как выстраивается внешняя политика государства, если только она не агрессивна или какие-то эксцессы не происходят, угрожающие личной жизни граждан. Они должны ориентироваться, действительно, на свой личный опыт. Но пока из-за того, что мы очень не уверены в своем будущем, мы вынуждены прислушиваться к тому, что говорит президент, как выстраивается политика. Это влияет на нашу личную жизнь. Мы тоже учитываем ее, принимая личные решения.
Андрей Шарый: Какую роль во всем этом играет пропаганда, официальные средства массовой информации? Это доминирующий фактор формирования такого рода настроений?
Ольга Маховская: Сегодня - да. В России - да. Именно потому, что личное мнение неустойчивое. Политические предпочтения определяются текущей конъюнктурой. Поскольку наш президент пользуется большой симпатией в народе, то все, что он говорит, очень сильно влияет. Должен же быть какой-то ориентир. Этот ориентир - это безусловный авторитет президента для большинства, но не для всех.
