Владимир Кара-Мурза: Сегодня новый генпрокурор Юрий Чайка объявил о возобновлении контактов с английской стороной по проблеме экстрадиции в Россию лиц, объявленных в международный розыск. Об актуальных задачах, стоящих перед российским правосудием, беседуем с Юрием Болдыревым, политиком, публицистом, бывшим членом Совета федерации, бывшим замом главы Счетной палаты и начальником Контрольного управления президента. Какие вопросы вы задали бы нынешнему генпрокурору, если бы как в вашу бытность сенатором была бы откровенная дискуссия при утверждении его кандидатуры?
Юрий Болдырев: Сегодня, я думаю, не задал бы никаких вопросов. Просто потому, что тогда это была не просто игровая площадка - это было место, где принималось решение. И в целом ряде случаев те кандидатуры, которые представлял президент, и судьи Верховного суда, и судьи Конституционного суда, и другие кандидатуры отвергались по результатам дискуссии. Сейчас очевидно, что даже если кто-то рискнул задать один-два вопроса, это, во-первых, абсолютно ни на что не повлияло бы. Раз кандидатура внесена – это значит кулуарное решение уже принято. А второе: и сама система средств массовой информации такова, что хоть ты пять вопросов задай, практически то, что является важным, донесено все равно не будет. Поэтому эта площадка даже как игровая стала, с моей точки зрения, бессмысленной.
Владимир Кара-Мурза: Ну а тогда там поставим вопрос: то, что Юрий Чайка именно с этой темы начал, насколько она актуальна, что не терпела отлагательств - тема экстрадиции в Россию назад тех лиц, которые получили политическое убежище в Англии? В частности, речь идет о экс-владельцах ЮКОСа, экс-менеджерах и о Борисе Березовском.
Юрий Болдырев: В силу того, о чем я уже сказал, я лишь повторюсь: когда политическая жизнь более публична, можно понять, что за этим стоит. Когда вся политическая жизнь сугубо кулуарная, а внешние проявления зачастую являются отвлекающими маневрами, на самом деле непонятно, ради чего это сделано. То ли это какой-то красивый ход, то ли это красивая поза, то ли кто-то решил на самом деле, что у нас других проблем нет, а главное этих почему-то достать. При том, что никто не собирался и не собирается заниматься теми, кто формировал эту олигархическую систему преступную. Ведь за всем этим стоит не только вопрос незыблемости капитала, прав собственности и так далее, за всем этим стоит вопрос огромных преступлений тех, кто нас предавал, находясь на государственной службе. А это не олигархи – это госслужащие или, может быть, часть из них теперь стала олигархами, но с госслужбы. Так вот об этих людях, о преследовании этих людей, а только это может действительно может подвести черту над беззаконием, об этом ни слова. Если бы действительно от меня зависело, я бы направил Генеральную прокуратуру именно на это. Потому что до тех пор, пока не преследуются, кто предавал наши интересы, находясь на госслужбе, до этих пор ни о какой законности, ни о каком реальном правопорядке, ни о каком служении государству, нашим с вами интересам реально говорить не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России, которого, судя по всему, вы и утверждали, Юрий Скуратов не одобряет усилий Юрия Чайки.
Юрий Скуратов: Сделав первое заявление, посвященное вопросам экстрадиции, Юрий Яковлевич тонко чувствует политическую ситуацию, поскольку вопрос об экстрадиции Бориса Березовского и ряда других лиц, он крайне важен для Кремля. И пока они не его получат в Россию и не отправят в места не столь отдаленные, видимо, властная верхушка кремлевская не успокоится, зная энергичный характер Бориса Абрамовича Березовского. Англия права, что не выдает Березовского. Почему? Потому что правосудие российское, которое будет осуществлено в отношении Березовского – это будет политический суд. Отсюда они правы в том смысле, что нельзя в этой ситуации выдавать человека. Хотя я всегда был юридическим противником Березовского, мы много сделали, чтобы привлечь его к ответственности. Но я совершенно ответственно заявляю, что сейчас в данном случае я понимаю позицию англичан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, актуален ли пересмотр итогов той приватизации, судя по всему, в которой и участвовал Борис Абрамович.
Юрий Болдырев: Я не знаю, почему вы задали такой вопрос, сейчас вроде бы Скуратов об этом не говорил. Но мне остается повторить то, что я сказал: вопрос пересмотра итогов приватизации, с моей точки зрения, – это вопрос второй после вопроса воздаяния по заслугам тем, кто сделал эту приватизацию преступной. А делали ее преступной прежде не те, кто давали взятки, а те, кто их брали, образно говоря. Там необязательно в форме взяток. Но прежде всего делали преступной те, кто должны были служить государству, а служили своим личным интересам. В этом смысле роль так называемых олигархов все-таки, с моей точки зрения, глубоко вторична. Вор всегда хочет украсть, но сторож не должен предавать своего хозяина, свое государству, страну и так далее.
Вопрос пересмотра итогов приватизации, раз вы об этом сказали, он, что бы ни делалось, какие бы заявления ни принимались, он все равно останется актуальным по двум причинам. Во-первых, он актуален с моральной точки зрения. Опросите людей, люди осознают, что они глобально обмануты? Это никак не сбросить со счетов. Вы обсуждать будете вопрос реформы армии, да кто за этих пойдет служить, чего ради? Понимаете, существо-то в этом. Ведь защищать хочешь то, что ты признаешь справедливым, моральным и так далее. Любой другой вопрос возьмите, он все равно будет упираться в это: а государство, представляющее чьи интересы? То есть в этом смысле, какие бы решения не принимались, политически и морально этот вопрос все равно остается.
А юридически надо трезво понимать, что вот то решение, которое был принято о том, что пересмотра не будет, подведение черты и так далее – это решение опять же носит характер такой: если будешь себя хорошо вести, мы тебя не тронем. Но если дернешься и поведешь себя неправильно, мы всегда найдем способ тебя привлечь. Что и наблюдается в реальности. То есть это не есть какое-то подведение черты. К сожалению, этот вопрос все равно остается.
Владимир Кара-Мурза: Сам Борис Березовский, находящийся сейчас в Англии, умело парирует все обвинения.
Борис Березовский: Господа в Генпрокуратуре и новый Генпрокурор никак не могут понять, что вопрос экстрадиции - это вопрос не политический, а это вопрос исключительно юридический. И вот посол Англии, Великобритании в России господин Брентон несколько раз пытался объяснить даже публично, на страницах в том числе газет, что в России, к сожалению, судебная система и вообще правовая система не понимает принципов демократического государства и в том числе в вопросах, связанных с требованием высылки людей в Россию. И поэтому до тех пор, пока они не выучат азы, в том числе и новый Генеральный прокурор, азы независимой судебной системы, независимой от исполнительной власти, до тех пор все попытки экстрадиции из Лондона ни моей, ни Закаева, ни людей из ЮКОСа, ни Юлия Дубова, будут обречены на провал. Если бы они выучили, то они бы просто не предпринимали таких попыток, постольку поскольку хорошо понимали, что суд в Англии подчиняется только закону и для этого нужны реальные аргументы, факты. А поскольку постольку таких фактов у российской стороны нет, то все их попытки обречены на провал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Идут постоянные оговорки как бы по Фрейду. Путин говорит, что у него есть специалисты по обрезанию, у нас появляются обрезанные донельзя. А сегодня он сказал, что он очень недоволен, что то, что позволено Юпитеру, то не позволяется быку. Бык - это и в уголовном понятии, вы сами знаете, кого быками называют. И вот он как бы всю Россию или руководство России окрестил быками. У меня вопрос такой: как вы считаете, приватизация государства – это понятно. А приватизация наших Лувров, Эрмитажей и прочих, она тоже состоялась? И фактически те, которые сейчас защищают и хранят это, они все приватизировали. И вопрос о Михалкове: как вы считаете, 70 миллионов долларов на такие фестивали – это не много?
Юрий Болдырев: Замечательный вопрос. Я могу сказать только одно, чем занимался Генеральный прокурор. Вы мне напомнили, конечно, если бы была реальная дискуссия, если я бы был членом Совета федерации и от меня бы зависело, естественно, я бы задал вопрос про Эрмитаж. По той проверке Эрмитажа, которая проходила в 99-2000 годах, и результаты которой до сих пор абсолютно замяты. То есть материалы есть, все есть, все преступно, абсолютно однозначно - 220 с лишним тысяч особо ценных экспонатов оказались не на материально ответственном хранении, ни на каком конкретно, там при выборочной проверке из 50 на месте оказалось три. Вдумайтесь. Еще целый ряд серьезных, грубых, в том числе финансовых нарушений, подставные фирмы и так далее, все расписано в отчете Счетной палаты, и ничего ведь не только в смысле уголовного преследования, и тот же руководитель Эрмитажа на месте, и тот же министр теперь руководит агентством по культуре и так далее.
То есть если пытаться решать общественные проблемы, те проблемы, которые интересуют граждан, нашего радиослушателя, я думаю, его меньше всего интересует, выдадут Березовского или не выдадут. Вообще вопрос какой-то для общества 225. А вопрос, что будет с нашим культурным достоянием, позволено ли его разворовывать или там мы гарантируем, что этот порядок останется нашим детям и внукам – это вопрос, я думаю, более интересующий общество. К сожалению, эти вопросы не ставятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Как приятно слышать голос моего любимца и тезки, даже сердце радуется. И как печально, что эпоха романтизма, видимо, безвозвратно прошла. Мы живем в совершенно других условиях, как бы серьезных циничных и непоколебимых, где нет места для индивидуальности, а все механизируется. Очень жаль.
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Если можно, я бы воспользовался этой репликой и добавил свое. Если пытаться говорить о том, что касается всех граждан, в чем законодатели и прокуратура могли бы играть серьезную роль. Можно говорить о том, что порядок в стране должен наводиться сверху, в смысле - сначала начнем с олигархов, должностных лиц и так далее. Можно пытаться говорить наоборот - хотя бы в коммерческих, частных отношениях навести какой-то порядок. Все знают, что у нас все суды завалены делами, не протолкнуться, не пробиться, очереди, судьи не выполняют сроки процессуальные. Потому что много, некогда и так далее. Почему? Вопрос – почему? По одной причине: потому что вся система законодательства, все действия прокуратуры, законодательства, судов никак не ориентированы на то, чтобы вообще на любом уровне пресекать какое бы то ни было мошенничество.
Вот я приведу совершенно конкретный пример, с которым столкнулся я. Меня товарищ, находящийся далеко, попросил помочь ему, он оказался жертвой мошенников, в абсолютно элементарном простом деле, просто не выполнены договорные обязательства. Я ему нашел через знакомых адвоката и прослеживал, как все это дело происходит. Вот представьте себе: дело выиграно, но дело велось абсолютно очевидное полгода. И самое интересное: вот незаконно не возвращали человеку деньги. Полгода дело тянулось, вот за эти полгода проценты и пенни не начислялись на мошенников. То есть получается, мошенникам выгодно тянуть дело, затягивать дело в суде. Дальше: обе стороны наняли адвокатов. На адвоката ушло через знакомых, хорошие друзья и так далее, полтысячи долларов. Знаете, сколько компенсировал судья из суммы, которая прошла в платежной ведомости, официально оплачена? Всего две с половиной тысячи рублей. То есть судья как будто изначально нацелен на то, чтобы когда мошенники очевидно, что они мошенники, абсолютно неправы, тем не менее не карать их по полной даже хотя бы в части взыскания того, что можно с них взыскать в пользу пострадавшего. Это не единичный случай.
Мне стало интересно, я стал говорить подробно на эту тему с адвокатом. Он говорит: суды в принципе не ориентированы на то, чтобы по максимуму взыскивать с виновных, например, расходы на адвоката, даже подтвержденные финансово. Но не найдете вы адвоката за две с половиной тысячи рублей, который бы полгода работал, все это знают. Есть хоть один судья, который это не понимает? Нет. Я почему об этом говорю? Потому что именно поэтому все суды завалены делами. Если бы этот мошенник знал, что он задолжал несколько тысяч долларов, а в результате судебного процесса должен будет потратить десяток или полтора десятка тысяч долларов, в том числе все расходы на адвоката, все процессуальные и так далее, он бы десять раз подумал, доводить ли до суда.
Почему в США большинство дел подобного рода решаются миром, соглашением сторон? Потому что все знают, что если я виноват, если до суда дойду, ой как мне больно будет. А у нас этого главного нет. Поэтому если говорить о глобальных вещах, можно говорить о приватизации, масштабных вещах, если говорить об элементарных, организующих нашу жизнь, то прежде всего усилия прокуратуры и законодателя направить на то, чтобы все было нацело на то, что если ты жулик или если ты просто даже не выполнил свое договорное обязательство, ты подписался, обязался, взял чужие деньги и не выплатил, ты должен по полной программе рассчитаться. Этого нет, нет изначальной установки наказывать недобросовестных партнеров. Раз нет, все суды и сейчас, и будут завалены делами, и правды не найти.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы журналист Александр Хинштейн напоминает о предыдущем опыте нынешнего генпрокурора Юрии Чайки.
Александр Хинштейн: Юрий Чайка продолжает логично ту политику, которую он проводил на посту министра. И отношение его к Березовскому не меняется традиционно на протяжении многих лет еще до того момента, как Владимир Владимирович Путин стал президентом. Хочу напомнить, что Чайка в бытность свою министра юстиции как раз активно занимался проблемами выдачи, экстрадиции российских граждан, которые находятся на территории других стран. И в первую очередь это касается граждан Березовского, Закаева, Дубова и всей этой компании. Неоднократно руководство Минюста выезжало в Великобританию, неоднократно обращалось с официальными письмами, поскольку вопросы международно-правовых отношений отнесены в том числе и в ведение Министерства юстиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Петровну.
Слушательница: Добрый вечер. Юрий и Владимир, будьте любезны, все-таки объясните мне, пожалуйста, что же все-таки натворил Березовский. Я сколько лет слышу – Березовский, Березовский - это страшное слово, как какое-то ругательство. Что он натворил, кого он убил, кого он зарезал?
Юрий Болдырев: Мне кажется, совершенно уместный вопрос. Я вполне допускаю, что он что-то и натворил нехорошее, но я в тысячный раз хочу подчеркнуть, что не сам по себе Березовский вдруг оказался на АвтоВАЗе. Наш Каданников, уж извините, русский Каданников нанял еврея Березовского, чтобы умный еврей Березовский для нашего, уж извините, не настолько умного Каданникова воровал. А он оказался не тупой и стал, извините, строить эти схемы, замкнул вход и выход АвтоВАЗа на подставные структуры не столько для Каданникова, сколько для себя. Кого привлекать к ответственности за это надо – Березовского или Каданникова? Да, конечно, Каданникова прежде всего. Березовского никто не избирал, ни на какую госдолжность, он не был членом парламента, избранным населением по округу.
Владимир Кара-Мурза: Он был потом от Карачаево-Черкесии.
Юрий Болдырев: Его Ельцин поставил в Совет безопасности. Все, что творил Березовский, если он творил в этот период, он творил под прикрытием, по прямому в той или иной степени поручению Ельцина. Так почему надо требовать выдачи из Англии Березовского, а не из Барвихи какой-нибудь Ельцина? Вот ведь ключевой вопрос. То есть есть ключевые фигуры, которым мы с вами доверили. Березовскому мы с вами не доверяли, а вот те, кому мы доверили, от ответственности уведены. Вот в этом есть парадокс и абсурд системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать вашему гостю, что все его построение строится на том, чтобы чиновник поставил на путь истинный другого чиновника. Мне кажется, этот путь сомнительный. Не кажется ли вам, что нужно все-таки обратиться к народу.
Юрий Болдырев: Вы совершенно правы во второй части. Я ведь сейчас не выступаю на семинаре среди чиновников, я сейчас не обращаюсь к чиновникам и думаю, что если кто-то меня сейчас слышит, вряд ли это возымеет какой-то результат. Я обращаюсь, строго говоря, по предложению Владимира исключительно к вам. Если вы народ, то к вам я и обращаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Юрий Юрьевич, очень приятно вас еще раз слышать. Привет через вас всем питерцам, особенно Ире Лущик, вашей однокурснице. А вопрос у меня вот какой: я очень хорошо помню, как Березовский вместе с Абрамовичем выбирались в Государственную думу и под руку ходили на те заседания, их все время видели вместе. Если Березовский такой плохой, такой враг народа, то как же Абрамович, он что, хороший? Вы возглавляли контрольное управление при президенте. Что Абрамович, он белый и пушистый, он правильно платил налоги?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Спасибо за хорошие пожелания всем питерцам. Когда я был начальником Контрольного управления, фамилию Абрамовича никто не знал, в том числе и я. Я помню, как это было смешно, когда я был зампредом Счетной палаты, Абрамович представлялся такой фигурой, которого никто никогда не видел. Какая-то газета опубликовала размазанный снимок, типа того, что это похожее лицо, Абрамович примерно так выглядит. Такая таинственная фигура, прямо кошмар. Все же известно. Сформировали компанию. Компанию сформировали из лучших госактивов, как раз к этой процедуре залоговых кредитных аукционов. Я, извините, в тысячный раз напомню: 95 год, когда в бюджете не хватало денег, когда врачам, учителям, конверсию, военным и так далее не платили денег, задерживали по полгода и больше, по полтора года в некоторых местах задерживали деньги, в это время у государства возникли излишки денег. 700 миллионов долларов, которые положили на счета в коммерческие банки под маленький процент. Потом объявили, что нам не хватает денег, надо взять в кредит. У кого? У коммерческих банков. Коммерческие банки не дадут просто так, значит мы должны в залог дать что-то. Вот Сибнефть, ЮКОС, Норильский никель - вот эти самые ключевые активы страны. Под эту махинацию, дав им в залог эти ключевые активы, получили те самые 700 миллионов долларов, которые только что положили на счета в эти же банки. Причем деньги остались все равно в этих же банках, они были просто переведены с одних счетов в этих банках на бюджетные счета в этих же банках. И в проекте бюджета даже не закладывали деньги на будущий год на выкуп этих активов. То есть очевидна совершенно преступная, притворная сделка, то есть стороны просто договорились, притворялись, чтобы обмануть нас с вами.
Абрамович был одним из тех, в чьих интересах это делалось. Лично в его интересах или он является подставной фигурой, предоставляющей чьи-то другие интересы, мы не знаем, я во всяком случае точно не знаю. Подозреваю, что это не лично, что он является персонифицированным представителем какой-то силы. Чем он для нас с вами хорошо - абсолютно не представляю. Для чукчей чем-то хорош, что-то, говорят, он там хорошее кому-то сделал. Можно себе представить, владея такими общегосударственными активами, для несколько сотен тысяч человек можно сделать все, они в золоте могут купаться. Но это с моей точки зрения, ничего по существу не меняет.
То, что в стране не происходит какого-то возврата к здравому смыслу, к понятию долга перед обществом, то, что в конце концов совсем недавно на экономическом форме было заявлено, что мы когда-нибудь перейдем от плоской шкалы налогообложения, то есть от невиданного в мире варварства к прогрессивной шкале, когда-нибудь, лет через десять – это само по себе абсурд. Это говорит о том, что представлений о том, что мы единое общество, что должен быть какой-то долг перед теми, кто дал образование, тех, кто жертвует собой в каких-то войнах и так далее, никакого представления у нашего бизнеса нет. И в этом смысле ни к какому здравому смыслу современной цивилизации мы не возвращаемся, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор Ежедневного Интернет-журнала, удивлен подобным дебютом Генпрокурора.
Александр Рыклин: Поразительная история, что Чайка начал свою деятельность на посту Генпрокурора с того, что решил возобновить историю с экстрадицией. Он не начал говорить про борьбу с коррупцией, про борьбу с другими отвратительными явлениями нашей жизни, а именно начал с экстрадиции. В Великобритании вопрос об экстрадиции решается не властями, а судебными органами. Березовский, конечно, достаточно богатый человек и, конечно, его позиционная деятельность представляет определенную угрозу для Кремля, он этого и не скрывает. И конечно, Кремль постоянно раздражает та риторика, которой пользуется Борис Абрамович, все его вечные разговоры о силовом перехвате власти. Разумеется, это волнует Кремль. Судьям английским представляется, что те аргументы, которые предлагают наши правоохранительные органы, они не очень впечатляющие, они не выглядят убедительными, поэтому Березовского и не экстрагируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сначала ремарку, а потом два небольших вопроса. Ремарка в том, что когда Фридман проиграл суд Березовскому в Англии, 50 тысяч получил моральное удовлетворение Березовский, а Фридману судебные издержки около миллиона пришлось заплатить. А теперь вопрос первый: есть такой тост – выпьем за успех нашего безнадежного дела. Есть ли способ воздействия на то, что поедет группа людей, будут потрачены деньги, это дело безнадежное, потому что суд уже один раз отказал и второй раз он не изменит свою позицию английский. То есть как бы чиновник должен отвечать за эти действия не только государственными деньгами, а своими какими-то деньгами, если он сделал такую заведомо вещь, которая не будет приносить пользу нашему бюджету.
Владимир Кара-Мурза: Одобрила бы Счетная палата такую трату бюджетных средств, как дорогостоящая командировка группы генпрокуроров в Англию?
Юрий Болдырев: Вы знаете, если говорить формально даже не о Счетной палате нашей, а формально о системе государства, строго говоря, ведь не Счетная пала формирует юридические и политические цели. Счетная палата в идеале должна строго отслеживать соответствие действий заявленным целям. Например, если парламент или уполномоченные на то лица примут решение о том, что нужно покрасить небо в зеленый цвет, то, строго говоря, не дело Счетной палаты решать, что нет, не в зеленый, а оставить голубым. Дело Счетной палаты строго смотреть, действительно ли деньги пошли на окрашивание зеленым цветом. А вот в процессе принятия решения, как экспертиза, когда в парламенте дебаты - в зеленый цвет красить или не в зеленый, на этом этапе Счетная палата в нашей системе совмещает две функции: именно Счетная палата и такая организация, которая занимается экспертизой целесообразности расходования бюджетных средств на то или на другое. Вот в этой части наша Счетная палата на этапе принятия решений должна была бы, конечно, всячески объяснять, почему небо не стоит и бессмысленно красить в зеленый цвет и что на это не надо делать бюджетные деньги.
Применительно к этому вопросу, я так понимаю, что в парламенте не идут дебаты по вопросу о том, надо бы требовать экстрадиции Березовского, Закаева и прочих. Соответственно, в Счетной палате по этому вопросу нет предмета - это нее ее компетенция. Если бы вносился законопроект, если бы система была такая, законопроект - выдавать Березовского или нет, то опять же, где есть политический вопрос, а где именно финансово-экономический, здесь водораздел провести достаточно сложно. Там, где это вопрос финансово-экономический, вопрос целесообразности, там дело Счетной палаты и подобных организаций, а там, где речь идет не об этом - это вообще речь о политической воли нации, реализуемой через ее органы госвласти. Если наши органы госвласти считают, что главная цель государства сегодня - добиться выдачи Березовского, подразумевается, что в нашем демократическом государстве весь народ этого требует, а наша власть просто реализует чаяния народа.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Леонид Никитинский сомневается в том, что предложения Юрия Чайки вызовут доверие западных партнеров.
Леонид Никитинский: Изначально вся эта бессмысленная комбинация, вся эта рокировка Устинов – Чайка, она не только не вызовет доверия, она вызывает смех у всех экспертов. Поэтому я не думаю, что этот анекдот с очередным обращением об экстрадиции самостоятельно сыграет какую-то роль. Сама по себе фигура доверия не вызывает, учитывая то, что, например, Чайка как министр юстиции несет ответственность, например, за этапирование Ходорковского в Читу и Лебедева в Харп. После этого какое доверие может быть к такой фигуре? А это просто анекдот, что они опять занимаются экстрадицией. Серьезные аргументы против Березовского могли бы быть связаны с какими-то финансовыми аферами, но в этих аферах кроме него замешены могут быть и те лица, которые пока что находится у власти или близко к ней. Поэтому ничего такого, что серьезно, Березовскому не предъявляется. А то, что ему предъявляются какие-то нелепые вещи, естественно, в английском суде они не проходят.
Юрий Болдырев: Если искать какой-то конструктив, я бы не хотел выглядеть таким злопыхателем, который отстранен от власти, сидит в деревне, в глуши, и приезжает на передачу, чтобы позлобствовать, что власть во всем не права, все делает не так. Надо искать конструктив. Конструктив заключается в том, а что бы нужно было делать прокуратуре сегодня. Я приведу пример, с которым я столкнулся лично, но который, мне кажется, касается всех. Первый пример, который я привел общего характера, что наше законодательство, деятельность судебных органов никоим образом не ориентированны на максимальное пресечение мошенничества, максимальное в том числе финансовое воздаяние мошенникам, чтобы им неповадно было доводить дело до суда, не ориентированно. Это надо регулировать. Генеральный прокурор, у него есть право законодательной инициативы.
Теперь второе: что в США является одним из страшнейших преступлений? Лжесвидетельствование. Именно поэтому все это количество судебных дел, тяжб и так далее там тоже ограничено. Невозможно себе представить, что дела идут, все врут в суде, что хотят, и никого за это не наказывают – у них это невозможно. У нас ситуация совсем другая. Приведу конкретный пример. Вот шел судебный процесс: один политический деятель обратился в суд на одного журналисты, что-то вроде бы его оклеветал. Я не буду сейчас говорить, кто - не в этом дело. Меня попросили выступить в качестве свидетеля. Я выступил в качестве свидетеля. Для того, чтобы подвергнуть сомнению то, что говорил я как свидетель, и соответственно, мою книгу, на которой основывалось, что журналист, свидетель со стороны истца в суде заявил, что Болдырев фальсифицировал этот отчет Счетной палаты. Серьезное заявление в суде. После чего я обратился к Генеральному прокурору Устинову, это было год назад ровно. Сообщил о том, что в суде тогда-то такой-то заявил о том, что я сфальсифицировал отчет Счетной палаты, прошу провести проверку. Если факт фальсификации мною как зампредом Счетной палаты этого отчета подтвердится, привлечь меня к уголовной ответственности. Но если этот факт не подтвердится, привлечь этого свидетеля не за клевету на меня, а за лжесвидетельствование в суде. Как вы думаете, какой результат спустя год? Никакого. Никакого письменного ответа я не получил до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: А Генпрокуратура была заинтересована в этом процессе?
Юрий Болдырев: Я думаю, что дело не в этом, я еще раз перевожу вопрос не на мой личный вопрос, а на общий. Так же как мошенничество у нас не карается в принципе, так и лжесвидетельство не карается в принципе. Подумаешь, какая-то ерунда, кто-то чего-то не то где-то сказал. Сказал для того, чтобы повлиять на суд, для того, чтобы этого свидетеля не рассматривали как адекватного и серьезного. Так вот, лжесвидетельствование само по себе у нас ненаказуемо, оказывается по факту, даже когда речь идет по существу о клевете на одного из высших должностных лиц государства в прошлом - на меня. Вообще никакого ответа генпрокуратуры. То есть не потому, что они меня не любят, а потому что в стране нет атмосферы безусловности приоритета закона, права правды, недопустимого лжесвидетельствования.
Если мы хотим жить в цивилизованной стране, начинать с элементарного – жесточайше карать мошенничество, в том числе в гражданском процессе, то есть по максимуму взыскивая все, в том числе расходы на адвокатов по максимуму, и нужно жестко пресекать лжесвидетельствование. Есть факт, соврал в суде -будь добр, отправься тюрьму на долгие годы, чтобы неповадно было. Значит, я считаю, что это и вопрос правоприменительной практики, это вопрос к новому генеральному прокурору, и вопрос законодательства, должна быть жесткая, недвусмысленная, максимальная кара за лжесвидетельстование. Пойдем по этому пути, сможем постепенно создать цивилизованное государство, не пойдем по этому пути - можем что угодно обсуждать, общества, воспитанного в уважении к закону, к правде не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичу Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо вашему собеседнику, что он печатается в «Литературной газете». Но меня интересует ваше мнение о какой-то несостоявшейся покупке, которая вчера расстроила Христенко, и он сказал, что это пощечина им. Вам не кажется, что в Европе и Америке уже в лицо говорят российским бизнесменам, что мораль первична, а не количество денег. Не кажется ли вам, что трагедия России в том, что им никак не докажешь, что не бывает героев рынка, а бывают герои войны, герои труда, герои спорта. Вы можете оценить авторитет наших бизнесменов за границей? И как вы думаете, удастся эта сделка, по-моему, со сталью, в пользу российских чиновников, то есть победят ли они?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду слияние Arcelor и Северстали.
Юрий Болдырев: Спасибо вам, очень интересный вопрос, он такой очень многоаспектный, многогранный. Прежде всего, конечно, для собственников Северстали может быть, я не утверждаю, это надо смотреть, насколько, но я допускаю, для акционеров Северстали такое слияние может быть выгодным, а может быть и нет. Это надо считать, смотреть и анализировать. То, что в руках российских акционеров оказывается лишь сравнительно небольшой пакет, существенно меньше контрольного, вот этого объединения – это является важным, то есть это объединение не будет под нашим контролем. Еще раз, выгодно это или нет акционерам – большой вопрос. Выгодно ли это России? Это еще больший вопрос. Я напомню, что по существу хозяин Северстали Мордашов является наиболее активных проводников нашего незамедлительного вступления в ВТО. При том, что, насколько я знаю, зачастую наше вступление в ВТО на тех условиях, которые сейчас предлагаются, базируется на весьма, с моей точке зрения, необъективных аналитических материалах.
Вот я в свое время описывал такую брошюру, изданную Национальным аттестационным советом, о последствиях для нашего народного хозяйства вступления в ВТО, я просто прямо показал, где, с моей точки зрения, с научной точки зрения экспертной совершены просто преступления. То есть люди делают выводы сознательно, с моей точки зрения, передергивая факты. Я не буду сейчас подробно об этом говорить, эта моя работа была опубликована в газете «Промышленные ведомости», ее можно найти.
Я не уверен, что интересы продажи нашей стали за рубежом вполне и полностью совпадают с глобальными интересами Российской Федерации. Я не уверен, что для того, чтобы облегчить экспорт нашей стали в США, необходимо полностью поставить под вопрос жизни и смерти наше машиностроения для нефтегазодобывающей промышленности. А насколько мне известно, по условиям вступления в ВТО никаких механизмов защиты наших производителей нефтегазового оборудования в принципе не предусматривается. Так же как не предусматривается никаких механизмов защиты, скажем, нашего интеллектуального потенциала, геофизики, нефтегазовой сферы, все, что связано с необходимостью иметь специалистов, которые могли бы хотя бы оценить, что у нас в недрах вообще есть. Этот вопрос на переговорах, насколько мне известно, вообще не ставился.
Вот наш президент в последнее время стал делать заявления о том, что мы будем защищать наших, мы не на любых условиях вступать и так далее, но пока это идет применительно больше к банковскому сектору и страховому сектору. А применительно к ключевым высоким технологиям, о том, что мы на самом деле жестко оговариваем механизмы защиты, я об этом ничего не слышал. Так что, мы собираемся быть страной торгашей, банкиров и страховщиков? Строго говоря, для этого, извините, тех мозгов, которые дает матмех в Петербурге, мехмат, физфак, наши лучшие инженерные школы, этих мозгов для этого не нужно, там совсем другие мозги, совсем другое мировоззрение, другое мышление и совершенно другой образ мысли, образ жизни, образ общества. В этом смысле, мне кажется, вся эта сделка - это не такая однозначная простая вещь, чтобы мы должны все за нее бороться. То, что какие-то западные круги выступают решительно против этой сделки, то, что вроде сейчас весов перевешивает в сторону Металлстил, если не ошибаюсь, я не знаю, плохо ли это для нас.
Что же касается части вопроса вашего о том, какой образ бизнес и образ государства. Образ бизнеса и образ государства, я думаю, на Западе вполне адекватный тому, что есть на самом деле, кроме одной иллюзии. Надо трезво понимать, что и там нас оценивают не только по морали, очень хотелось бы, но это не совсем так, но и еще и по своим сугубо рациональным интересам, зачастую эти интересы вступают в противоречие. Греф год назад заявил о том, что у нас отношения с Европой строятся прекрасно, мы для них поставщик сырья, они для нас высокотехнологичной продукции, практически я пересказываю то, что он говорил у Познера в передаче. Вот такой масштаб самоунижения, признания, что это норма, что это хорошо, что это хорошо складывающиеся отношения, он говорит о многом. Он говорит о том, что есть объективное противоречие интересов. Нас будут оценивать не только по морали, мораль нужна для лица перед Западом, для самих себя, чтобы мы могли стать нормальным государством, нормальным обществом. Но они нас будут оценивать не только по нашей морали, даже если мы станем высокоморальными, а еще потому, что интересы по целому ряду вопросов прямо противоречат, никуда от этого не деться.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает усилия Генпрокуратуры по экстрадиции олигархов лицемерными.
Станислав Белковский: Юрий Чайка, естественно, не надеется, что он добьется экстрадиции Бориса Березовского, Леонида Невзлина и других опальных эмигрантов. Просто господин Чайка является идеальным бюрократом, он прекрасно понимает, что самое выгодное для любого бюрократа такого уровня заниматься мощными, яркими проектами, очень нужными власти психологически и субъективно, но абсолютно нереализуемыми. Поэтому с тебя никто не спросит за отрицательный результат. Именно Юрий Чайка хочет заниматься тем вопросом, который решить по определению невозможно, но зато он всегда будет нужен, ценен, полезен, на виду у Путина, его лояльность не будет вызывать никаких сомнений. Но Березовского, Невзлина и остальных не экстрадируют, но виноват в этом Чайка не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Николая Петровича.
Слушатель: Добрый вечер, судари. Я тоже вернусь к этому же. Дело в том, что Ельцин назначил своего преемника с подачи своих дочерей и их учителя Бориса Абрамовича. Мне не совсем понятно, как он, доктор математических наук и тема его диссертации была «Математическое моделирование по принятию решений», как он просчитался в получении дивидендов и оказался вышвырнутым из страны.
Юрий Болдырев: Понятно. Надо признать, что Березовский мужик не глупый, голова у него работает, никак не откажешь. Это не значит, что он хороший человек или плохой человек, но голова у него работает. И в этом смысле я не поручусь, что все это не есть большая спланированная игра. Потому что на самом деле они про себя хихикают, что мы так на это ведемся. Я просто не знаю, на самом ли деле он находится в такой опале или я допускаю, что все нормально и никто его никогда не выдаст, и поэтому все нормально все хорошо. Он просто таким образом выполняет роль громоотвода. Есть хороший следователь, есть плохой, роль плохого следователя, которого послали туда и все время требуют выдачи плохого человека. Я не знаю.
Я честно вам скажу, возвращаясь к тому, что, мне кажется, жизненно важным для людей, я бы сказал, что этот 225 вопрос. Я пытаюсь вспомнить, что интересует моих знакомых, далеких от политики. Вот еще один пример: мой товарищ, уж извините, мне кажется, это важно, уже пять раз ездил в ГАИ для того, чтобы поставить на учет машину «Газель», которую он купил в какой-то организации для каких-то своих дел. Почему он ездил пять раз в ГАИ? Потому что он не может приехать в ГАИ, написать заявление, подать его и ему на заявлении написали бы резолюцию, что мы вам отказываем по таким-то основаниям. Он эти основания устранил, после этого к нему никаких претензий. Он стоит в окошко, объясняет, что он хочет, ему возвращают документы, не начертав на них ничего, даже бланк заявления ему не выдают, квитанцию для оплаты ему не выдают – исправьте вот это. Он едет исправлять. И так пять раз и каждый раз говорят что-нибудь новенькое. Является ли это нарушением прав гражданина? Должна ли прокуратура стоять на страже прав наших граждан? С моей точки зрения, вот система, касается не только ГАИ, когда человек приходит, а его гоняет, и он все время обязан каждый раз что-то новое, вместо системы, когда ты подал заявление и тебе исчерпывающе написали, что ты должен выполнил это и больше никогда ничего - это прямое нарушение прав десятков миллионов наших граждан. Это вопрос для прокуратуры. Прокуратура, возьмись, наведи в этих вопросах, тем более если это проистекает из правоохранительных органов, из ГАИ, из МВД, порядок. Наведите в этом порядок, создайте систему, при которой гражданин точно знал бы, что он подал письменное заявление, получил письменный ответ и больше никому ничего не должен. Это вопрос куда более интересующий десятки миллионов наших граждан каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Васильевича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Мне интересен момент хотел бы откомментировать. У вас очень умная программа, хотел бы, чтобы вы откомментировали. Хрущев прославился тем, что поднял Россию и, тем не менее, подарил Крым Украине, за что сейчас его проклинают. Лужков сейчас сносит гостиницу «Россия». Он тоже сделал много полезного в Москве, а прославится тем, что сносит гостиницу «Россия». Путин, я уверен на сто процентов, он тоже делает для России очень многое, но то, что он подарил 13 миллиардов Абрамовичу – это вы, извините, пожалуйста, тоже будет в истории воздано.
Юрий Болдырев: Комментарий простой: сделка с Абрамовичем, с выдачей ему якобы наличными колоссальных миллиардов, мягко говоря, непрозрачная, мягко говоря, непонятна. Если бы генеральная прокуратура действительно была независимая и серьезная, наверное, именно такие сделки должны были бы приковывать ее ключевое внимание. Наверное, если бы новый генеральный прокурор сказал, что прежде всего он поручит внимательно пересмотреть все подобные сделки, рассмотреть, нет ли в них состава преступления, проследить финансовые потоки реальные. Мы ведь не знаем, куда пошли эти деньги - лично Абрамовичу или кому-то другому, мы не знаем. А это то, что нуждается в расследовании, с моей точки зрения. Я думаю, общество восприняло бы это с надеждой.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, известный советский правозащитник, собственным примером иллюстрирует британскую систему правосудия.
Владимир Буковский: Конечно, юридически человек, получивший политическое убежище законным путем, выдать стране, из которой он убежал и от которой просит защиты, нельзя никакими судьбами. Если вдруг будет установлено, что он продолжает совершать какие-то преступления, как пытаются сделать с Березовским из-за его заявлений, тогда будет еще один суд и на этом суде будет устанавливаться, действительно совершает, нарушает ли это английские законы и так далее. А так в принципе, что бы сейчас ни потребовала российская сторона, по старым делам выдать никого из этих людей нельзя. Так устроен английский закон. Я уже не говорю про меня, я гражданин Англии добрых 20 лет, меня никто не даже не станет рассматривать этот вопрос. Последние 13 лет я вообще не был в России. Так что это отпадает. А с вновь получившими убежище это сделать практически невозможно, есть юридическая процедура и без очень веских причин даже рассматривать такой вопрос не станут.
Юрий Болдырев: Я бы добавил к этому одно: здесь ведь кроме всего прочего есть вопрос квалификации и очень высокой стоимости специалистов по праву зарубежных государств. Касаясь не этого вопроса, а скажем, вопросов наших интересов на Сахалине, те проверки, которые мы проводили в свое время в 99 году, они показали крайне низкую квалификацию представителей российской стороны, которые должны были отстаивать наши интересы уже в ходе реализации этих проектов на тот период, когда я этим занимался и работал в Счетной палате. Там допускались массовые грубейшие нарушения, вплоть до того, что документация не хранилась у нас необходимая, вплоть до того, что документация не переводилась на русский язык и так далее. То есть массовые, грубейшие, очевидные нарушения. Если это вопрос предательства и продажности, то прокуратуре надо заниматься этим. Если это вопрос столь низкой квалификации, то невозможно надеяться даже на выдачу очевидных преступников, уголовников, которые почему-то оказались не на нашей территории.
То есть здесь вопрос создания систем мотивирующих, строгое следование интересам нашей стороны, а не другим интересам, всеми теми, кто занимается нашими взаимоотношениями, будь то на Сахалине с коммерческими структурами или с Англией по вопросу выдачи преступников или не преступников. И второй вопрос – требование квалификации к этим людям и стимулирование и надлежащая оплата этой высочайшей квалификации. Если эти люди получать на порядок, на два порядка меньше, чем они получают в коммерческих структурах, а этот вопрос до сих пор надлежаще не решен, нельзя рассчитывать на то, что мы будем выигрывать какие бы то ни было подобные процессы.
Владимир Кара-Мурза: Всем памятен случай, когда Ахмед Закаев был в Дании, в Копенгагене, то генпрокуратура не смогла на датский язык перевести документ на его экстрадицию, из-за этого была проволочка.
Юрий Болдырев: Да, это все тесно связано. В период когда я работал, самое начало 2001 года, зачастую даже было непонятно, то ли это сознательно идет просто предательство национальных интересов в тех или иных вопросах, то ли просто квалификация настолько низка, кто-то сознательно таких людей ставит и таким людям что-то поручает. В целом ряде случаев мы с этим сталкивались.
Владимир Кара-Мурза: Вот эта рокировка между главами генпрокуратуры и Минюста, свидетельствует ли она о каком-то кадровом голоде или она внушает вам надежду на обновление обоих ведомств?
Юрий Болдырев: Нет, она свидетельствует о том, что реальный политический механизм, реальный механизм в нашей стране настолько скрыт от нас, что мы можем тратить много времени на обсуждение, что же они имели в виду, на самом деле так и не поймем.
Владимир Кара-Мурза: По первым шагам, которые мы будем сопровождать нашими комментариями.
Юрий Болдырев: По первым шагам, стараясь не быть злопыхателем из глуши, я сформулировал как минимум несколько конструктивных предложений, чем, с моей точки зрения, стоило бы заняться Генеральной прокуратуре для того, чтобы все общество стало более правовым и, соответственно, мы двигались к более цивилизованному правовому государству. Пока, к сожалению, таких шагов нет.
