Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие президент адвокатской коллегии Нарышкиных Константин Федоров и корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Валович: В Петербурге разгорается скандал вокруг телевизионного рекламного ролика, в котором православные христиане видят оскорбление своих религиозных чувств. Дело будет рассматриваться в Василеостровском федеральном суде.
Татьяна Вольтская: Рекламный ролик, приглашающий туристов посетить турецкие курорты, использует изображение Иисуса Христа со знаменитой мозаики в Софийском соборе в Константинополе. Кроме того, на экране появляются и другие христианские святыни, находящиеся на территории Турции, а также представители запрещенной в 1925 году мусульманской секты дервишей в характерных длинных одеяниях. Дервиши исполняют танец, символизирующий вращение небесных сфер. Монтаж сделан таким образом, что танцующие дервиши попирают ногами крестообразный нимб Христа, а другие христианские святыни кажутся фрагментами древних затонувших городов. Больше всего этот рекламный ролик возмутил верующих армян. Затонувшими в воде представлены в основном святыни, когда-то принадлежавшие Армении. Житель Петербурга Артак Алексанян обратился в Северо-Западный региональный центр судебной экспертизы Минюста. По мнению экспертов, реклама действительно содержит оскорбление чувств верующих христиан. Вице-президент адвокатской коллегии Нарышкиных Петр Ефимов говорит, что он особенно хорошо понимает чувства верующих армян.
Петр Ефимов: Их возмущение тем, как и какими средствами достигается прибыль в туристическом бизнесе Турции, заслуживает и внимания, и понимания, и оценки. Поэтому я полагаю, что заявленные требования, которые на сегодняшний день находятся на рассмотрении в суде, требуют не только экспертной оценки, которая уже проведена, которая еще может быть будет дополнительно проводиться, но требования, заявленные о компенсации морального вреда, я полагаю подлежащими удовлетворению, потому что данная демонстрация действительно причиняет верующим людям тяжкие физические и нравственные страдания.
Татьяна Вольтская: Получив заключение экспертов, Артак Алексанян подал в суд на телеканал Rambler NBN с заявлением о защите чести и достоинства. Он требует взыскать с ответчика компенсацию за моральный ущерб в размере одного миллиона рублей. Представители телеканала Rambler NBN уверяют, что они никогда не намеревались оскорблять чьи-то религиозные чувства и готовы к тому, чтобы разбирать дело в суде.
Татьяна Валович: Хочу добавить, что как раз вчера в Петербурге прошел "круглый стол", на котором обсуждалась проблема с данным роликом. У нас сегодня в гостях не только участник "круглого стола", но также и адвокат, который ведет это дело, президент адвокатской коллегии Нарышкиных Константин Федоров.
Константин Петрович, иск подан к телеканалу. Он сам разве производил рекламу или это кто-то ему продал? Почему тогда иск не к тем, кто производил?
Константин Федоров
Татьяна Валович: В Петербурге?
Константин Федоров: Нет, она есть, она существует. Мы пытались ее найти, провели и журналистское, и адвокатское расследование, но пока не нашли. А главный редактор Rambler ' а, если верить нашим электронным сообщениям, Сергей Иванов пояснил, что этот ролик "Вояж, вояж!" снимает компания "Телевитрина", а их канал просто представляет ей оплаченные эфирные часы, но самое поразительное, что он сообщает, что каждый ролик, прежде чем его запустить в эфир, досматривается в консульстве страны-заказчицы, то есть в данном случае Турции. Ну, я не представляю, как это возможно в принципе. Мы считаем, что это действительно провокация, причем непростая. И вчера на нашем "круглом столе" об этом ученые университета говорили, что это четкая провокация, направленная на то, чтобы как-то опять столкнуть лбами мусульман и христиан. Ведь здесь не только говорится о том, что оскорблены чувства христиан... В данном случае просто хочу напомнить, что недавно ведущий исламских программ "Радио России" Джаннат Сергей Маркус прямо говорит, что я, как исламский культуролог, присоединяюсь к этому иску и надеюсь, что все мои собратья-мусульмане выразят протест против очередной гнусной поделки безбожного постмодернизма.
Татьяна Валович: Не кажется ли вам, что, вероятнее всего, авторы этого ролика, может, из-за недостаточности подготовленности в отдельных вопросах или каких-то моральных статей, не представляли себе... и стремились продемонстрировать с помощью данного ролика, что христианско-исламская составляющая турецкой культуры присутствует, поэтому мы ждем всех? Говорилось, что уже были проведены экспертизы. Во-первых, кто проводил их, каковы их выводы?
Константин Федоров: Сначала - кто проводил экспертизы. Проводило экспертизы государственное предприятие. В суде частным предприятиям не очень верят, поэтому мы обратились в Государственный музей истории религии и в Государственный региональный центр судебной экспертизы. Я вам скажу, кто участвовал в этом. Здесь действительно участвовали одни из ведущих ученых Петербургского университета НИИ КСИ, в том числе священнослужители. Кстати, мы получили заключения и от Санкт-Петербургского епархиального управления, что для нас очень важно. Наконец, получилась какая-то реакция. Дело все в том, что христианская религия, конечно, более терпима, чем ислам. Вы посмотрите, что делалось, когда маленькая датская газета...
Татьяна Валович: Ну да, карикатурный скандал еще все помнят.
Константин Федоров: А здесь, я считаю, это не скандал, это действительно, как все участники "круглого стола" сказали, в том числе и люди, далекие от религии, просто кощунство. Настоятель Храма Святых апостолов Петра и Павла, протоирей Николай, священник, он говорил о том, что, ну, представьте себе, что фотографию вашего отца и матери какой-то негодяй начинает топтать в присутствии вас, а ведь облик Иисуса Христа - это гораздо выше даже наших родителей. В отношении сомнений ваших я хотел бы сказать об истории немного этой иконы. Она действительно существует. Эта мозаичная икона Спасителя нашего действительно находится на стене.
Татьяна Валович: Там с помощью монтажа получается, что эти дервиши попирают лик.
Константин Федоров: То есть он действительно есть, это одна из величайших христианских святынь византийской архитектуры еще VI века, но после 453 года собор был превращен турками в мечеть. Мозаики были либо варварски уничтожены, либо замазаны. И сейчас он существует, как музей.
Татьяна Валович: То есть вот если бы вот этот лик Христа, эта икона не оказалась под ногами дервишей, вы бы не стали подавать и оспаривать как-то, если бы это было показано в каком-то другом контексте? Чтобы действительно представить это как слияние двух культур – мусульманской и христианской, насколько это возможно?
Константин Федоров: Я думаю, да, конечно, это возможно. Сложно говорить об этом, но это факт.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Конечно, человек имеет данную Богом свободу воли, но также нужно помнить, что неправильное использование этой свободы воли приводит к ее отсутствию, а именно – к тюрьме. Вот это, мне кажется, как раз такой случай. Спасибо.
Константин Федоров: Ну, что ж, свобода есть свобода. Но она, очевидно, должна быть контролируемой.
Татьяна Валович: Тут можно говорить, наверное, о свободе морали и самоцензуре, которую сейчас, можно отметить, в нынешнем обществе не очень-то берегут.
Константин Федоров: Вы знаете, Татьяна, я хочу вернуться к этому великом храму. Вот один из участников нашего вчерашнего круглого стола, Николай Симаков, председатель Общества русской православной мысли, говорил о том, что они были в Турции вдвоем, были в этом великом Софийском храме и хотели помолиться на этот лик, преклонить колени.
Татьяна Валович: Но этот храм, по-моему, сейчас в качестве музея сохранился.
Константин Федоров: Да, но там есть, они в ужасном состоянии, но это тоже святыни. Они пришли помолиться, преклонили колени, и служка из этого музея выгнал их, и еще как, понимаете.
Татьяна Валович: Как вы считаете, а если бы в русском музее, где висит достаточно много святынь, очень интересных икон, произошло бы то же самое – христиане начали падать на колени, как бы отнеслись служители русского музея к этому?
Константин Федоров: Я думаю, нормально. Это норма. Почему нет?
Татьяна Валович: Почему Артак Алексанян в единственном лице подал иск? Почему не существует тогда других исков? И, в общем-то, эта реклама показывается, насколько я знаю, уже даже не только в течение года, а уже второй год. Почему только сейчас? Может быть, именно карикатурный скандал подтолкнул Артака к тому, что он имеет тоже возможность подать такой иск?
Константин Федоров: Вы знаете, дело в том, что я прямо говорю об его исковом заявлении в суд, он выступает от миллионов христиан.
Татьяна Валович: Не преследуя каких-то собственных, личных целей?
Константин Федоров: Никакой личной, собственной выгоды. Он от имени армян выступает…
Татьяна Валович: Но материальный иск он все-таки предъявил.
Константин Федоров: Материальный иск – наказывать надо. Каждое зло должно быть наказано. Более того, мы будем стремиться, чтобы эту телестанцию лишили лицензии. Деньги же эти – мы уже прямо озвучили – будут переданы в один из детских домов, думаю – Гатчинский.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Я скажу, что я сам человек православный, крещен очень давно, когда еще за это дело наказывали, кстати, мою мать наказали. Но вот это вот мне действие кажется чистым пиаром – потусоваться, помелькать перед экранами. Я хочу напомнить, что у нас в Петербурге десятки здания, у нас было много конфессий, и они используются черти под что, под бассейны, под спортивные сооружения. Если говорить о православии, у нас 2-3 процента людей действительно православных, которые посещают храмы. А количество людей, посещающих церкви, резко снижается даже по сравнению с началом 90-х годов. Наши отцы и матери, особенно деды, они громили эти церкви и очень гордились этим делом. Так что нельзя этим спекулировать, судами какими-то, а лучше наводить порядок у нас, а в Константинополь не ездить. Спасибо.
Татьяна Валович: К сожалению, у нас в студии нет самого Артака Алексаняна, который бы мог ответить, насколько это действительно пиар, но, наверное, Константин Петрович, вы знаете его чувства. Ведь действительно можно подумать, особенно после того, как прозвучал этот карикатурный скандал, что человек хочет сделать себе имя.
Константин Федоров: Он человек скромный, удивительно скромный человек, и мы-то с ним встретились просто потому, что в свое время армянской церкви мы предлагали бесплатно, армянские адвокаты хотели бесплатно обслуживать прихожан. Он удивительно скромный. И потом, какой тут пиар? Здесь меня пригласили на Радио Свобода, газетчики узнали неизвестно по каким каналам, что это существует. Вы не правы в том, что количество верующих сокращается, наоборот, оно возрастает. И это мнение большинства священников, с которыми, например, я контактирую. А все и начинается с порядка, когда наше телевидение не будет показывать бездумно, а может быть, даже целенаправленно вот эти видеоролики, видеомонтажи, в конце концов, фильмы, которые унижают честь и достоинство. Ведь не только этот видеоролик, а какие безнравственные вещи мы смотрим сейчас по телевидению, вот ведь в чем дело. Если у вас есть дети, то опасайтесь показывать некоторые американские, русские фильмы и прочее, некоторые телепередачи – они развращают наших детей. Да, мы закаленные. Я сам верующий, я родился в церкви, крещен в Никольском соборе, и меня это тоже задевает. И он от имени не только многомиллионного многострадального армянского народа выступает. Люди, которые претерпели страшный геноцид, посмотрите, если вы были в Ереване, вы видели этот памятник жертвам – слезы на глазах. Я не армянин, но у меня слезы на глазах, и не раз это было.
Татьяна Валович: Константин Петрович, а как вы считаете, возможность подать такой иск свидетельствует ли о том, что правосознание нынешних граждан России как-то меняется? Они более смело начинают выступать и требовать своих законных прав.
Константин Федоров: Я думаю, да. Я думаю, что и меняется и повышается уровень правосознания, это точно.
Татьяна Валович: Как вы оцениваете перспективы этого дела в контексте того российского законодательство, которое сейчас действует?
Константин Федоров: Если бы я не была адвокатом, я бы сказал, что да, перспективы хорошие. Я просто прочитаю список небольшой тех, кто присутствовал: Алексей Свечников, председатель Совета православной интеллигенции; Алдаганов Муса, доцент кафедры конфликтологии Университета; Резеда Салахутдинова, доцент Университета, Папунов Борис Викторович, доктор исторических наук, заведующий русским отделом Эрмитажа (интереснейший человек, эксперт по иконам); Кирюхина Лена, эксперт Северо-Западного регионального центра судебной экспертизы; Винокур Антон, ученый секретарь Государственного Музея истории религии. Мы пришли к общему мнению, что перспективы, скажем, выигрыша этого дела, конечно, существуют. Но даже суть не в этом, выигрышное ли это дело.
Татьяна Валович: А в создании прецедента?
Константин Федоров: Нет, надо прекратить этот сатанизм в нашей прессе, и не только на телевидении, но и в средствах массовой информации.
Татьяна Валович: А что для этого нужно делать? Вот уже появились некоторые рассуждения о том, что нужно ужесточить Уголовный кодекс, сейчас там есть статья только за разжигание межрелигиозной вражды, но в скором времени нарушение свободы совести и вероисповедания может стать только уголовным преступлением. Нужно ли это? Не повлечет ли это за собой… Вы, как адвокат, должны, наверное, сами понимать, что ужесточение наказания не всегда ведет к положительным моментам.
Константин Федоров: Ужесточение наказания, как правило, наоборот, ни к какому результату не приводит. Но это теория. А в практике ведь до 1917 года вот такое святотатство было уголовно наказуемо, и давно бы этих господ из этого телеканала отправили в Сибирь. Поэтому надо возвращаться к православию, Россия же православная страна, и оскорбление лика Иисуса Христа, нашего Спасителя – это должно быть наказуемо.
Татьяна Валович: Но вы не должны забывать, что Россия не только православная страна, у нас много конфессий. В том числе, если взять Татарстан, например, там проповедуют мусульмане. Кстати, вы сами говорили о том, что мусульмане поддерживают вас в вашем иске, тоже справедливо полагая, что это оскорбление, в том числе, и их.
Константин Федоров: И в исламской религии Иисус Христос почитается как пророк, понимаете, то есть они признают его. Более того, это оскорбление всех, не только христиан, католиков, но и буддизма, и ислама. Нас хотят еще раз поссорить.
Татьяна Валович: Вот, может быть, посвятить главное расследование тому, кто хочет поссорить, почему вообще такое явление возникает в российском обществе?
Константин Федоров: Я думаю, что прокуратура, наверное, должна заинтересоваться этим делом. Потому что мы адвокаты, мы не прокуроры, мы защищаем или представляем интересы. Но вот наши участники вчерашнего круглого стола говорили о том, что кому-то это нужно, кому-то это выгодно. Они уверены, что этот ролик был сделан специализированно, понимаете.
Татьяна Валович: То есть с тонким подтекстом.
Константин Федоров: С тонким подтекстом, потому что долго никто не замечал этого или хранили в себе. Мы же терпимы, мы христиане. Вот как наш слушатель недавно сказал: "Зачем это нужно?.."
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Знаете, все помнят вот этот суд после мусульманского оскорбления в Дании. Понимаете, благими намерениями сами знаете, какие дороги строятся. Не получится ли нечто вроде того же? Нельзя ли каким-нибудь образом постараться избежать эскалации этой, конфронтации? Потому что это страшная вещь. Спасибо.
Татьяна Валович: Каким образом можно избежать эскалации, с одной стороны, чтобы действительно защитить искренность чувств верующих, а с другой стороны, чтобы это не раздувалось? Где та грань?
Константин Федоров: Грань определить сложно, но молчать тоже нельзя. Молчание, ненаказуемость пойдет дальше, и вот они пока оскорбили чувства верующих…
Татьяна Валович: И сегодня это – христиане, завтра…
Константин Федоров: … мусульмане, послезавтра – буддисты, а потом пойдет еще. Оскорбить можно любого человека, но все-таки надо как-то остановить это. Сейчас, с моей точки зрения, единственный защитник простого гражданина, россиянина – это адвокат. Единственный независимый совершенно от органов власти – профессия у нас такая.
Татьяна Валович: А насколько доступна адвокатская помощь сейчас россиянам, вы можете сказать?
Константин Федоров: Татьяна, я хотел еще сказать, что без помощи журналистов очень тяжело. Действительно, журналист и адвокат. Потому что журналист тоже руку на пульсе держит. Это профессия справедливости, так же как и наша. Доступен адвокат. У нас в Петербурге около 4 тысяч адвокатов. Раньше, в советское время, их было 500. В отношении денег, обычно говорят, что это дорого стоит. Ничего подобного! Более того, наш губернатор – это единственный губернатор в России – Валентина Матвиенко – выделила деньги для оплаты труда адвокатов, которые оказывают правовую помощь малоимущим. Вот, например, Артак к нам пришел, и конечно, мы безвозмездно оказываем ему помощь. Более того, не только я, мы вдвоем идем в этот судебный процесс. Что судьям граждане не верят – это да, не верят, и мы, адвокаты, не очень верим, что этот иск будет удовлетворен. Мы не верим, но мы будем бороться до конца.
Татьяна Валович: А какова вообще ситуация с российской адвокатурой последнее время? Вот тот закон, который был принят, регламентирующий деятельность российской адвокатуры, говорят, что к нему возникают какие-то поправки. В чем они состоят и что хотят сделать с российской адвокатурой?
Константин Федоров: Уничтожить. Ничего страшного в этом нет, всю жизнь мечтали. И в российском государстве после золотого века российской адвокатуры тоже мечтали уничтожить.
Татьяна Валович: А каким образом это можно сделать?
Константин Федоров: Ну, например, в свое время Керенский и ряд адвокатов выступили в защиту киевского еврея Бейхлиса, очень интересное дело, - и их посадили, того же Керенского посадили за то, что они действительно блестяще осуществили его защиту, ни в чем не повинного человека.
Татьяна Валович: А в чем состоят те поправки, которые хотят внести в нынешний закон об адвокатуре?
Константин Федоров: Государство раздражает наша независимость, поэтому они все время хотят нас подчинить, одеть в мундиры, например, Министерства юстиции. Ну, это образно я так говорю. Во всяком случае, поправки к закону именно к этому и стремятся – ужесточить дисциплину. Например, говорят о том, что надо бы посмотреть на их гонорары, не много ли они зарабатывают. И надо бы, чтобы они были все-таки подчинены Минюсту. Вот ведь в чем дело, понимаете, причем это серьезно, это уже на уровне государственном обсуждается. Генеральная прокуратура, Министерство юстиции, МВД – вот силовые структуры, которых раздражают адвокаты. А ведь это – единственный независимый институт в России.
Татьяна Валович: Наверное, вот в этом и кроется вся суть – чтобы вы не были независимыми. А кроме того, если человек, гражданин не имеет юридической помощи, правозащиты, чем меньше он знает, тем легче управлять всем обществом.
Константин Федоров: Тем легче, да. С одной стороны, тем легче, но посмотрите, что творится в некоторых мусульманских странах, там полная безграмотность, полное отсутствие правосознания – и там же черти что творится. А с другой стороны, конечно, уровень правовой защиты наших граждан должен повышаться и повышаться.
Татьяна Валович: А кто в этом заинтересован, кроме самих граждан?
Константин Федоров: Кроме самих граждан, должно быть заинтересовано государство прежде всего.
Татьяна Валович: Интересная вчера была публикация, в Европейский суд по правам человека в прошлом году обратились более 10 тысяч россиян, то есть это такой показатель недоверия вообще к той судебной системе, которая существует в России. Кроме того, те прецеденты, которые создаются в Европейском суде, они никак не отражаются на российском правосудии. Почему это происходит?
Константин Федоров: Вы совершенно правы, я в свое время поднимал этот вопрос и в статьях, и где только можно. Я тоже вел иски, защищал интересы россиян. Мне очень не нравится формулировка, положим, как русскому человеку, предположим: "Ивановы против России" – вот это неприятно само по себе. Но недоверие к судебным органам у наших граждан, действительно, существует. Почему после того, как Европейский суд по правам человека огромнейшие иски удовлетворяет, на большие суммы, на десятки тысяч, на миллионы евро, и выплачивает-то Россия, то есть мы из нашего кармана выплачиваем, - и те следователи, которые гноили наших подзащитных, незаконно гноили в тюрьмах, они получают очередные звездочки, прокуроры тоже повышаются, судьи тоже в Верховном суде оказываются?
Татьяна Валович: А вы могли бы оценить, в какой области сейчас в основном подают петербуржцы иски, что отстаивают?
Константин Федоров: Да очень многое. Тут и гражданские иски, то есть вот человек незаконно сидит в тюрьме, получает оправдательный в суде приговор – подается иск. По-моему, за прошлый год около 1,5 миллиарда рублей было выплачено из государевой казны вот по таким искам, не только в Европейский суд, но и у нас.
Татьяна Валович: Из-за того, что неправильно было осуществлено правосудие, да?
Константин Федоров: Неправильно было осуществлено следствие и правосудие. То есть страшные деньги, и надо наказывать этих следователей, чтобы они знали, что есть дамоклов меч. В данном случае так и думают, что Европейский суд в этом плане выступает, но Россия не должна страдать, понимаете, мы, налогоплательщики, не должны из наших карманов вытаскивать деньги, а должны быть наказаны эти судьи…
Татьяна Валович: А отчего такое состояние в суде российском? Все-таки большая составляющая – некомпетентность тех, кто работает, или коррумпированность?
Константин Федоров: Не то и не другое. Эти составляющие есть, но просто, вы знаете, обвинительный уклон был, есть и пока еще остается. Но ведь есть великолепные, умные судьи, интеллигентные судьи, именно нашей петербургской школы, есть такие, блестящие судьи. Но тенденция есть такая. Мой приятель, судья, он сейчас уже на пенсии, однажды пришел ко мне, он два оправдательных приговора вынес, его вызвал председатель суда и говорит: "Еще раз – до свидания".
Татьяна Валович: Это в каком было году, еще в советское время или уже сейчас?
Константин Федоров: Уже сейчас. И в конце концов он сказал: "Ухожу на пенсию – и иду в монастырь!" Я говорю: "Что, в женский?" Он смеется: "Да нет, не в женский. Замаливать грехи. Все-таки я чувствую грех в себе".
Татьяна Валович: Константин Петрович, я знаю, что вы сейчас работаете над книгой. Она сугубо профессиональная?
Константин Федоров: Да, по трудовому праву, профессиональная.
Татьяна Валович: И насколько трудовое право сейчас соблюдается в России?
Константин Федоров: Вы знаете, здесь можно петь дифирамбы судьям. Как правило, 90-95 процентов исков о восстановлении, положим на работе, о других нарушениях Трудового законодательства заканчиваются в пользу обратившихся.
Татьяна Валович: То есть уже есть какая-то положительная тенденция.
Константин Федоров: Да, есть. Потому что раньше КЗОТ был удивительный, самый благородный трудовой кодекс во всем мире, сейчас он хуже, с моей точки зрения, но все равно он защищает трудовые права.
Татьяна Валович: То есть нужно просто не бояться отстаивать.
Константин Федоров: Нужно не бояться, именно, потому что произвол у нас, особенно на частных предприятиях, страшный, произвол хозяев, работодателей. Вот не понравилась юбка короткая у секретарши, жене хозяина не понравилась – они ее уволили. Примеров масса.
Татьяна Валович: Спасибо, Константин Петрович.
