Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Платформа», Петербург. О великом и смешном мы сегодня попробуем поговорить с людьми, которые, как мне кажется, в этом понимают. Это люди, которые придумали и воплотили художественное движение под названием «митьки», это Митя Шагин и Виктор Тихомиров; литературовед Виктор Леонидович Топоров, основатель премии «Национальный бестселлер» и в прошлом главный редактор издательства «Лимбус Пресс», ныне независимый критик; режиссер Сергей Снежкин, руководитель студии «Бармалей», автор таких фильмов, как «Невозвращенец», «ЧП районного масштаба», и последняя лента, насколько я понимаю, - это лента «Брежнев»…
Сергей Снежкин: «Мечта».
Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение. Литературовед, критик, библиограф Никита Елисеев и переводчик Дмитрий Пучков, более известный всему народу под псевдонимом Гоблин, человек, который создал светлые образы Гэндальфа, Агронома и других персонажей трилогии «Властелин колец». Его последнее достижение - это отказ от предложения дьякона Андрея Кураева сделать версию «Кода да Винчи». Давайте мы приведем примеры великого и смешного, которые попадались вам в жизни, в литературе, в кино, в политике.
Виктор Топоров: Если в литературе, то, что далеко ходить, - Солженицын.
Елена Фанайлова: Объясните, пожалуйста, вашу позицию.
Виктор Топоров
Дмитрий Шагин
Сергей Снежкин: Великое и смешное? На мой взгляд, самый яркий пример - это магические литературы, то бишь экранизации сериальные классики, то есть великие произведения и такая смешная судьба их нынешняя в телевизионном нашем бизнесе.
Елена Фанайлова: Ой, мне кажется, это, скорее, грустные какие-то примеры.
Виктор Тихомиров: Сразу же всплывают такие фамилии, как Солженицын, которого все-таки на смешной уровень свести мудрено на самом деле, потому что, по крайней мере, он масштабно брался за каждую из названных тем и, кроме него, так никто за это не брался. И хотя там есть, конечно, элементы смешного, как и во всяком великом (скажем, у Достоевского юмора полно), но все-таки его до смешного как-то не принизить, все-таки он такой масштабный человек, масштабнее которого-то нету. Я не вижу тут смешного. Оно есть, присутствует, но так извинительно, что можно и извинить, в конце концов, а больше обратить внимание на великое. Вот это выражение, что "от великого до смешного один шаг" - оно точное, и шаг этот, самое главное, что необратим, то есть всякое смешное может вдруг стать великим, до того смешно, что станет великим и уж великим не перестанет быть потом.
Елена Фанайлова: Как Салтыков-Щедрин?
Виктор Тихомиров: Да. А великое, уж если оно однажды скатится до смешного, то тоже уже ему не подняться. Хорошо, что, например, как сказал Снежкин, экранизации, которые из великих превращались в смешные, все-таки имеют литературную основу, с которой ничего не поделалось. Поэтому смешными-то стали авторы этих экранизаций, действительно крайне неудачных, состоящих из одних упущенных возможностей, по-моему.
Дмитрий Шагин: Это не смешные, а такие жалкие просто потуги. Я бы так сказал.
Сергей Снежкин: Сейчас появилось такое богатое слово, из Москвы пришло, - позиционировать. Александр Исаевич себя позиционировал все время, как великий, с самого начала. Сразу же после "Одного дня Ивана Денисовича" он перешел в позиционирование великого. А до смешного его довел Довлатов. Так что это было давно уже. И мы слышали тогда на кухнях "Голос Америки", вот он доводил тогда, когда это была хрустальная ваза, на которую нельзя было даже дышать, Довлатов его довел до смешного. Поэтому сейчас это все эпигонство.
Никита Елисеев
Сергей Снежкин: Все зависит от того, как себя позиционировал Наполеон, вот это очень важно здесь. И Карл Маркс.
Дмитрий Пучков
Сергей Снежкин: Насчет святынь я хотел бы сказать, что Дмитрий привел пример, а я помню с детства точно совершенно насчет святого, а именно полета в космос. Когда Валентина Терешкова полетела в космос, то народ на это святое событие мгновенно откликнулся частушкой: "Валетина Терешкова за полет космический получила от Хрущева х…р автоматический". Это мое детство.
Виктор Топоров: Я прежде всего в своем предыдущем выступлении упустил такой смешной факт, как словарь языкового расширения солженицынский. Но добро бы словарь использовался в художественной прозе и стал бы неотъемлемой частью языка художественной прозы. Но и сочиняя все тот же текст "Как нам обустроить Россию?" или давая недавнее интервью, Солженицын все также пользуется там этими несусветными словами, словечками и словищами, совершенно не замечая того, что прагматический текст не может быть местом приложения языковых... Мы сталкиваемся с какой проблемой? Есть проблема величия как бы врожденного, величия какого-то спортсмена, какого-то ученого, величия в своей области и ситуативного смеха, который может возникнуть в быту из-за его рассеянности или... Ну, самый яркий пример, грубо говоря, человек спас все население Земли, потом, напившись пьяным, заснул в неприличной позе. Конечно, смеется над ним только хам. А есть такое величие не то, чтобы ситуативное, но ситуативно-напускное, стихийно сложившееся, и с ним уже все сложнее. Особенно когда оно еще строится самим субъектом этого величия. Это и пример Солженицына, и пример Ахматовой, и множество других, и вообще сам этот иронический термин ВПЗР (Великий Писатель Земли Русской), когда человек себя начинает ощущать ВПЗР и вести себя соответственно, он мгновенно становится смешон. А возвращаясь к разговору об этих экранизациях… Кстати, не упомянута из них самая скандальная и позорная - гомоэротическая версия "Золотого теленка".
Виктор Тихомиров: А все экранизации "Золотого теленка" и "12 стульев" последние так ужасны.
Виктор Топоров: Я предложил тому же актерскому составу с той же концепцией "Трех мушкетеров" еще экранизировать. Что касается величия экранизируемых романов, то есть "Мастер и Маргарита", "В круге первом" и, безусловно, "Доктор Живаго", здесь у меня лично большие сомнения, то есть я, безусловно, расцениваю все три экранизации, вернее две с половиной, как провал. С Панфиловым ситуация сложнее. Но я не вижу, как эти экранизации можно было бы сделать хорошо. Конечно, скажем, последняя экранизация - вместо "Доктора Живаго" снят еще один "Клим Самгин", это понятно. Но если бы сняли реально "Доктора Живаго", то это невозможно было бы смотреть, как эту книгу невозможно читать.
Сергей Снежкин: На мой взгляд, замечательное Титовское произведение, это вообще было первое на моей памяти именно в таком сериальном жанре адекватное и по актерству, и по режиссерству, и по операторству, и по всем слагаемым этого дела экранизацией. А что касается великого и смешного, я предлагаю оставить несчастного Александра Исаевича в покое уже, а вспомнить гораздо более животрепещущий пример. Например, такой великий режиссер и общественный деятель, как Станислав Говорухин. Вот величие... Давайте о нем.
Дмитрий Шагин: Или о Брежневе, например. Все над ним смеялись. Все рассказывали анекдоты при жизни. Я сам, грешен, рассказывал. Мне приснился Брежнев реальный и сказал: ты понимаешь, все смеются, но я ничего сделать не могу, потому что я понимаю, куда страна идет и все, но ты не рассказывай про меня анекдоты, потому что я человек-то умный, я все понимаю, просто дикция у меня плохая. Я перестал рассказывать про него анекдоты, потому что он меня попросил. И когда я ваш фильм увидел по телевизору, я просто был поражен, насколько он там показан не как в анекдоте, а что это был удивительный человек. И когда он смотрит кадры хроники военной, плачет, для меня это действительно память о Брежневе. Хотя вроде все про него: ну, ха-ха-ха, Брежнев... А человек был великий действительно. То есть это мои юность, детство, и благодаря Брежневу, может, и митьки стали. Потому что без него, без его такой... я бы сказал, величия нашей страны, ну, были ошибки, но все равно, не было бы, наверное, и нас.
Сергей Снежкин: А когда приснился Брежнев - при советской власти или после?
Дмитрий Шагин: Тогда, именно тогда приснился.
Сергей Снежкин: Это очень важно.
Дмитрий Шагин: Важно.
Сергей Снежкин: Потому что если сейчас, то это в районную поликлинику надо ломануться. Я хочу сказать по поводу Брежнева, что я очень люблю Леонида Ильича в исполнении Сергея Каюмовича Шакурова.
Дмитрий Шагин: Гениально сыграно.
Никита Елисеев: Он нашел какую-то версию Брежнева, которой, может быть, и не было, но которая как раз важна и хочется такую иметь в истории, в памяти исторической.
Виктор Топоров: Чего нашли в Брежневе великого, если отвлечься от стулопочитания? Есть первое лицо государства, а есть великий государственный деятель. Он, безусловно, не был великим государственным деятелем, не был ни Наполеоном, ни Сталиным, ни кем-то из того же ряда, поэтому разговор об этом просто неуместен.
Никита Елисеев: Я хочу, во-первых, как-то сказать по поводу "не было бы нас". Тут такой вопрос, что "не было бы нас" - это интересно, потому что мне сразу опять же вспомнился Наполеон, когда он стоял над могилой Жан-Жака Руссо в Эрменонвилле и грустно говорил, что, вот, если бы не этот человек, не было бы французской революции, не было бы столько крови. А барон, который в Эрменонвилле, он подсуетился и говорит: да, сир, но тогда бы не было и вас. Наполеон посмотрел и сказал: а может быть, это было бы и хорошо, если бы не было меня. И сразу наступил полный такой... И кстати, я сейчас вспомнил насчет великого и смешного, кого можно назвать абсолютно точно, не как Брежнева, потому что в Брежневе все-таки что-то было очень дутое, смешное в нем было вносимое уже людьми, которые рассказывали анекдоты, а вот кто был до него и был, несомненно, великий, по-моему, мне возразят, я готов это выслушать, но это, конечно, Хрущев. А вот в нем великое и смешное было... И я могу сказать так, что я даже видел один фильм, который называется "Пятый элемент" и, посмотрев его, я понял, что Никита Сергеевич Хрущев оказал огромное влияние даже на низовой кинематограф, потому что, когда лысый огромный черный президент всей Земли берет башмак и с силой лупит по столу по таракану, ну, конечно, Люк Бессон вспомнил знаменитый удар башмаком Никиты Сергеевича Хрущева во время выступления франкистского депутата в ООН. То есть ясно, что если человек совершенно случайно вот так оказал влияние на фильм, он не может быть невеликим. А у Брежнева ничего такого нет. То есть, конечно, он был, наверное, милый, хороший человек, такой попавший куда-то не туда.
Виктор Тихомиров: Организовал застой. Тем он и хорош, что долгое время ничего не менялось, а вот это неменяние ничего на самом деле очень позитивным потом оказывается, от этого одна только польза потом выходит.
Дмитрий Шагин: Можно я про Хрущева добавлю в защиту Брежнева просто. Хрущев родину не любил, он Крым подарил Украине и так далее. А Брежнев любил родину и любил свой народ.
Елена Фанайлова: Охотиться он в ней любил.
Дмитрий Шагин: Я против Хрущева, я - за Брежнева.
Сергей Снежкин: Я тоже в защиту Брежнева. Давайте просто прикинем по количеству того, что дал нам Брежнев, всем сидящим за столом, и чего нам не дали все остальные, начиная с Ленина, это количество анекдотов. Мы воспитывались на этом деле, мы счастливы и самодостаточны именно потому, что каждое утро мы просыпались и знали, что наш сегодня что-нибудь, да отчебучит. И страна ждала этого.
Елена Фанайлова: Я добавлю, что, вообще-то, Хрущев был сам с Украины.
Дмитрий Пучков: Хочу добавить и углубить в этом направлении. У нас было четыре самых видных правителя - Ленин, Сталин, Хрущев и Брежнев, это такие основные знаковые фигуры. Анекдоты были про всех. При этом Ильич то отвертку украдет… Леонид Ильич всегда был добрый, про него все анекдоты были доброжелательные: ну, наш старикан чего-то отчебучил. Хрущев - всегда дурак, во всех анекдотах. То есть: это выставка у нас авангардизма, а это что за ж...а с ушами? Никита Сергеевич, это зеркало. Вот, всегда такое. И только почему-то про Виссарионовича… во всех анекдотах он мрачный.
Сергей Снежкин: Помните продолжение анекдота, которое появилось при Брежневе, оно перешло. Когда Брежневу подходит и говорит: что это за ж...а с ушами? Говорят: Леонид Ильич, зеркало. Он: "Зеркало"? Тарковский. Хорошая картина.
Дмитрий Пучков: Так вот, и только почему-то про Виссарионовича нет анекдотов, в которых он выглядит дурачком, каким-то глупым, бестолковым, он всегда угрюмо-саркастично-мрачно-ироничный. А Хрущев как-то не того в народной памяти.
Никита Елисеев: А это очень просто, потому что про это еще и Пушкин сказал, может, я тоже родину не люблю: грабь и казни, тебе не будет зла. Тут же все очень просто. Все говорят про то, как кричал Хрущев, как он волюнтаристски кричал, стучал башмаком. Во всех воспоминаниях это есть. И ни в одном воспоминании я не читал про то, как кричал Сталин. А ему не надо было кричать, что ему кричать?
Дмитрий Пучков: Товарищ Черчилль вспоминал, что когда Сталин заходил, даже Рузвельт хотел встать.
Никита Елисеев: Ну, странно, что это вспоминал Черчилль, а не Рузвельт. А почему-то Рузвельт-то хотел встать, а вспоминает Черчилль? Тут непонятно. У них одна душа была?
Виктор Топоров: Что нас возвращает к тому, что единственный внятный анекдот о Сталине сочинил Солженицын. Язык оружия - языкознание, вся эта глава.
Дмитрий Шагин: Хотел сказать о силе телевидения. У нас сейчас радиопередача. При Сталине же еще не было телевидения. А о Брежневе анекдоты черпались прямо из телевидения. Также как о Василии Ивановиче Чапаеве фильм сняли и пошли анекдоты, то есть без этого фильма книжку не все читали. А о Брежневе... я сам несколько раз видел. Прямой эфир, выборы. Он с женой приходит на выборы. Его спрашивают: ваш паспорт. Он говорит "вот мой паспорт", показывая брови, "а вот у нее спросите". Или, например, поздравляет он Карпова. Это я тоже сам видел, когда он завоевал шахматную корону. "Ну что, он сделал корону? Сделал, так держи. Я то я болею за него, переживаю, думаю: как он там?" Ну, это известный анекдот, как послали специальных экстрасенсов, чтобы Корчнова... Действительно, это по телевизору все было показано. Он себя вел очень обаятельно, артистично и с юмором. Если бы было телевидение во времена Сталина, наверное, он тоже бы чего-нибудь отчебучил такое.
Сергей Снежкин: На самом деле надо озаботиться, какого-нибудь искусствоведа досужего к этому привлечь. Посмотрите, какая анекдотическая фигура только что была в нашем телевизоре, в нашем сознании, как Борис Николаевич Ельцин. Ничего не осталось в народной памяти в виде анекдотов. Ни-че-го. Пауза, промежность.
Дмитрий Шагин: Потому что родину не любил.
Виктор Топоров: А "где у меня ракетка? где мяч?"
Елена Фанайлова: Есть разные мнения. Вопрос у меня такой: вот почему великое почти всегда оказывается чем-то, над чем хочется смеяться?
Виктор Тихомиров: На самом деле оно, становясь великим и осознавая себя все-таки великим, потому что осознает себя великое отраженным образом - от глаз слушателей, окружающих, от прессы, от всего на свете, что подтверждает его великость, сразу же начинают бояться больше всего именно смеха, потому что смех - это страшное оружие и больше всего и человек, и великий тем более боится быть именно смешным, и тут-то и начинает совершать ошибки. То есть именно в этот момент, когда он опасается стать смешным, он им и становится, он начинает свою великость как-то закреплять такими ложными средствами, как правило. Вот тут он почему-то теряет возможность объективно судить, даже закаленные люди, как упомянутые уже здесь великие, и то теряют эту возможность и начинают почему-то доверять таким поверхностным средствам. Отчасти они все-таки правы, потому что человек внушаем, и эта внушаемость распространяется на всех, на самые широкие слои населения, и они понимают, что все-таки основную массу они захватят самыми простыми этими вот средствами, доказательствами своей великости, и только такие развитые умы поймут, что это смешно. И их это устраивает: пусть лучше широкая масса думает, что я великий, а развитые люди поймут, что несколько смешон, но в целом все так подсчитается и уравновесится, и получится по-моему.
Сергей Снежкин: Это входит в ужасы профессии. Если ты позиционируешь себя, как великий, обязательно будешь смешным. Если ты проститутка, то обязательно - венерические заболевания, если ты рок-звезда, то не фиг обижаться на папарацци, это публичность, публичность всегда будет смешной. Посмотрите на этот зоопарк - нашу Госдуму. Это нормально.
Елена Фанайлова: А великие империи, например, если отвлечься от людей?
Сергей Снежкин: Смотрите, как смешно все заканчивается. Под названием Советский Союз. Вы посмотрите, какие обезьяны вылезли на наших национальных окраинах, в том числе в России. Вот это все обхохочешься - национальная эта самая независимость, анекдот.
Никита Елисеев: А национальная независимость России связана с обезьянством?
Сергей Снежкин: Конечно. Это как раз Борис Николаевич вот это все и...
Дмитрий Шагин: Я хотел добавить по поводу величия, когда в Мавзолей положили Ленина, то прорвало канализацию и затопило г…м просто все. Патриарх Тихон тогда очень здорово сказал: по мощам и елей. То есть, понимаете, жизнь сама показывает, кто, где и куда, какие мощи и какой елей, что даже зависит вовсе не от позиционирования, как раз позиционировали его, как такого великого, в Мавзолее. Жизнь взяла свое, что называется.
Виктор Тихомиров: Настоящим и великим человек становится от того, что он все-таки обращается больше к дарам небесным, а как только он начинает обращаться больше к дарам земным, то у него великость тут же превращается в этот елей, который по дарам. А это происходит незаметно. Или человек трезво, как я уже говорил, решает, что так и надо, пусть лучше небесные сменятся на земные, но зато их будет много.
Сергей Снежкин: Насчет империи. Сразу же возникла обида, видимо, за президента Саакашвили и его паленое вино. А вспомните Швейка, вот вам империя австро-венгерская от моря до моря. Вспомните, как замечательно Гашек все это величие на этом идиоте-призывнике размял, просто размазал, как манную кашу.
Елена Фанайлова: У меня, наверное, обиды за президента Лукашенко и его продукцию как-то не возникает. Вот в этом месте я должна уже наконец сказать, что мнение редакции может не совпадать с мнением участников нашего "круглого стола".
Виктор Топоров: Действительно, такая связь существует, и объясняется она, прошу прощения, ницшевской дихотомией ищущих и нашедших. Человек в первой половине жизни (не обязательно строго - в половине, в первой части жизни) совершает какие-то поступки, деяния, придающие ему величие, а во второй половине жизни оказывается окружен льстецами, которых он сам частично подбирает, частично они приходят, которые ловят каждое его слово, в том числе и заведомо глупое, как высшую государственную, литературную или философскую мудрость, он начисто утрачивает обратную связь с аудиторией, в том числе и с аудиторией, которая, собственно, и сделала его великим или признала его величие, и становится анекдотически смешон. Ну, кто анекдотически, кто полуанекдотически, кто, так сказать, находится на подходе.
Елена Фанайлова: Я бы хотела Гоблина, то есть Дмитрия Пучкова спросить: как в голову-то идея пришла этот великий блокбастер превратить в такой анекдот?
Дмитрий Пучков: Возвращаясь к началу... Как советскому человеку, мне весело смотреть на все, особенно на все пафосное. Весь фильм "Властелин колец" - это непрерывный пафос. Они идут спасать мир, при этом каждый из них отлично понимает, что по факту о них будут сложены саги, песни, поэтому они боятся сказать слово не так, надо чтобы это звучало, все такое выверенное. Там хорошие актеры, с моей точки зрения, в плане кинематографическом я, со своей плебейской точки зрения, считаю, что фильм хороший, актеры хорошие, режиссер хороший, снято замечательно. При этом все это нагнетает еще больше, эти лица, всем с мечами, ответственность... Естественно, смешно на них смотреть. Когда вопросы про переводы были, то немедленно принялись: а как вот это, а как вот то, а, может, надо что-то туда привнести. И когда уже достали окончательно, я через сайт в интернете общаюсь, публике объяснил, что уж если так подходить, вам должно быть весело, то орки - они, наверное, урки, а сторона добра - это, наверное, все оперуполномоченные, постольку поскольку сам я в милиции служил, в уголовном розыске оперуполномоченным, то мы же рыцари добра, джедаи фактически. Вот оно столкновение, вот все хорошие стали оперуполномоченными, а все плохие - негодяи и бегут. Естественно, там все просто просится в наше такое светлое прошлое. То есть для детей для нынешних оно, как мне кажется, не совсем понятно, потому что там все, кто где-нибудь после 80-го года родился, они ничего этого не знают и не видели, не понятно, над чем там смеяться. А там и про армию, и про советскую власть, и про марксизм-ленинизм, то есть про все по чуть-чуть. Как мне кажется, там самое смешное - это потому что ты знаешь, о чем оригинал, и когда они с такими лицами несут ахинею, которая за кадром моим голосом, вот смешно, на мой взгляд, вот это. Выражения лиц - они такие глупые сразу становятся. Тоже меня все время удивляет, что 100 миллионов долларов потратили на съемку фильма, а у нас один бестолковый переводчик за 50 баксов изуродует его так, что никто и не узнает.
Виктор Тихомиров: Это всегда происходит, когда торчат ослиные уши, они сразу же вылезают. По этой же причине, например, возникает цитирование фильмов от школьников до митьков. Володя Шинкарев ловко воспользовался...
Виктор Топоров: "Властелин колец" как раз картина не такая простая. Дело в том, что сама по себе толкиеновская эпопея имеет определенные черты пародии и автопародии, ее нельзя воспринимать, как уж чисто философский или онтологический трактат, хотя многие воспринимают, но те, кто воспринимают, это сумасшедшие толкиенисты, их не так уж, в общем, и много. Но, конечно, когда возникла необходимость в экранизации, в блокбастере многомиллионном, то пафосные черты вышли на первый план, а пародийные остались только во внешности персонажей, один из которых вполне в русле нашего разговора оказался портретно похож на Путина, так что фильм у нас чуть не запретили. Поэтому пародия Гоблина как бы возвращает к оригиналу Толкиена. Вот я что хочу сказать.
Елена Фанайлова: Мне кажется, в этом фильме еще совершенно прекрасные, во-первых, раздвоение личности Горлума на русскую и украинскую части, это я продолжаю тему, предложенную Сергеем Снежкиным, как у Горлума раздваивается его сознание на русскую и украинскую часть и как практически все персонажи представляют собой представителей каких-то бывших союзных республик. Мне это кажется прямо таким ноу-хау замечательным.
Сергей Снежкин: В сериале "Брежнев" был эпизод, где собирается Политбюро и идет Гейдар Алиев, сзади его референты несут пакеты с гранатами, виноградом и так далее, и тому подобное. Был найден актер по интернету азербайджанский, который приехал, должен был исполнять роль, мы оплатили ему самолет, гостиницу, поселили человека. И когда он прочел сценарий, он сказал, что должен подумать и, как потом выяснилось, ломанулся в азербайджанское консульство. На следующий день пришел консул вместе с милицией для изъятия сценария, потому что готовятся снять фильм, который клевещет на отца азербайджанской нации и так далее, и тому подобное. И пришлось вмешиваться в том числе генеральному продюсеру Первого канала Эрнсту с тем, чтобы эту ситуацию как-то решить. Вот такие икебаны... Я уже не говорю про Туркменбаши. У меня есть товарищ, такой выдающийся скульптор Мурзин, который несколько лет тому назад поехал туда со своей бригадой и уставил весь Туркменистан памятниками Туркменбаши: Туркменбаши и ахалтекинец, Туркменбаши и лань и так далее.
Никита Елисеев: Зачем Туркменбаши в Туркменистане, когда он у нас, в Санкт-Петербурге. На Гороховой висит мемориальная доска: здесь замечательный чекист, соратник, уж я не знаю кого, учился и жил Гейдар Алиевич Алиев. Национальная независимость, национальная независимость... Человек из гэбухи - какая национальная независимость?
Дмитрий Шагин: Тему памятников затронул Сергей Снежкин. Был памятник Ленину, действительно, я видел фотографию, где скульптор по ошибке сделал две кепки. Одна была на голове, а другую в руке держал. А также я видел фотографию, как Ленин стоял напротив другого Ленина, и они показывали рукой друг на друга. Это было разделено сквериком и деревьями. Когда осенью опадала листва, то было видно, что два Ленина так вот путь к коммунизму друг на друга показывают. И такого полно. Вот вроде бы величие, замечательные большие памятники... У нас недалеко, на Правде стоял памятник Ленину, где было туловище Жданова. То есть Жданов был такой здоровый, в стиле памятника Александру III , знаменитый такой, здоровый, могучий, и такая голова Ленина была приделана. То есть, с одной стороны, величие, с другой стороны, совершенно...
Сергей Снежкин: Я сейчас, осмысливая услышанное, возвращаюсь к своей эпической мысли, которая меня прошибла здесь, все-таки об уникальности нашего народа. Одно время нас пытались все время запихнуть в какие-то совки. А ведь мы уникальный народ почему, почему самосохранение состоялось? Потому что мы совершенно не относимся с пиететом к великому - ни к истории... Побывайте во Франции, меня просто пугают эти люди, они ко всему, начиная с Наполеона и заканчивая любым придурком, который проиграл войну в Алжире, относятся просто... не дай Бог ты что-нибудь скажешь про де Голля, ты враг, тебе откажут от дома. Я уже не говорю о... Например, я в отличие от всех вас был в Монголии. И там они очень серьезно, реально и, как сейчас говорят, конкретно, относятся и к Чингизхану, и к Сухай Батыру, и в том числе к маршалу Чейболсану, это три великих монгола, просто стоят статуэтки... Это способ самосохранения: величие доводить до смешного. Это единственная страна, это уникум, социум.
Виктор Топоров: Всем присутствующим: а вот мы как-то в нашем нынешнем разговоре совершенно не затрагиваем нынешнюю нашу власть. Означает ли это, что в ней нет ничего смешного или что в ней нет ничего великого?
Никита Елисеев: Нет, должно пройти некоторое время. Конечно, сразу трудно разглядеть. Даже мелкие авторы, не печатающиеся, а просто те, которые составляют народное творчество, они и то боятся ошибиться, надо выждать чуть-чуть, не когда снимут Путина, а немножко выждать. А чуть-чуть-то появляется. По крайней мере, пародисты сразу начали пародировать. И когда, кстати, из этих "Кукол" исчез Ельцин, то сильно его не хватало, потому что Путин невыразительный, а Ельцин как появлялся...
Сергей Снежкин: Есть такой замечательный режиссер, кларнетист и писатель Вуди Аллен. У него есть такие пародии на мифических зверей, например, шестиглазый удод, который говорит о себе в третьем лице, летает и все время говорит: ну чем я не удод? Вот это о том, что мы должны обязательно ругать этого несчастного нашего президента: чем я не диссидент? То есть это хороший тон.
Елена Фанайлова: Сергей Олегович, да дело, мне кажется, не в этом. Мне кажется, существует огромное уже количество анекдотов о Путине, существует сайт Владимир Владимирович. com и это развлечение, уверяю вас, причем жесткач, это анекдоты про шахидок и Путина, это такое, что про Брежнева - это детские игры. Правда, есть дико смешные.
Дмитрий Пучков: Применительно к тому, что Дмитрий говорил относительно телевидения. Допустим, при Сталине не было, при Брежневе уже было, а сейчас телевидение, на мой взгляд, шагнуло уже совсем в другое, то есть технологии промывания мозгов достигли таких высот, такого откровенно топорного, такого НТВ-перестрочного, когда по-глупому делали, но оно, постольку поскольку народ был совсем непривычный, действовало безупречно. Сейчас уже оно шагнуло совсем в другую фазу и нынешняя власть в массе вещей уже разбирается на совершенно другом уровне. Сам господин президент ведет себя надлежащим образом, то есть не мочится на колеса самолетов, его завернутым в ковер никуда не уносят, не просыпает выход к послам. То есть он действует разумно и, как мне кажется, за этим внимательно следит: как он выглядит, как он разговаривает. "Мочит" всех в сортирах - то есть он говорит то, что хотят слышать от него люди, как от представителя власти. Да, при этом нигде не перегибает. Вроде светится, а вроде и достаточно. Поэтому и отношение такое. То есть при разумном подходе то, что вы говорите, анекдоты в интернете Mr. Parker пишет, это творчество конкретной личности. Они смешные, безусловно, но хождения никакого не имеют. Пять тысяч человек ходят на сайт. Это не показатель. Это круг интеллектуалов, которому интересно именно вот это. А так, чтобы это стремительно расползалось и все угорали на завалинках, такого нет.
Никита Елисеев: Причем есть впечатление, что он даже опасается таких признаков величия напускного, что ему надо в плюс поставить. Он все время избегает каких-то памятников, орденов или чего-то такого привычного, на что уже у всех оскомина.
Дмитрий Шагин: Ну как? Его же избрали Почетным гражданином только что Петербурга.
Никита Елисеев: Ну так, чтобы до неба аэростаты поднимали громадные портреты, чего-нибудь такого совсем нет.
Дмитрий Шагин: Когда Путин пришел к власти, тогда ходил такой анекдот. Му-му везет Герасим. Му-му смотрит на Герасима: что-то ты, Герасим, не договариваешь. Вот как бы люди считали, что это про нашего нового президента.
Виктор Топоров: Сейчас несмешные политические анекдоты и в основном представляют собой перелицовки прежних анекдотов, просто заменяют первое лицо одно на другое. Но я не зря задал вопрос, я действительно не знаю и сам на него ответа, это не был риторический вопрос, потому что, скажем, в первый период деятельности Ельцина тоже не было анекдотов, пока народ к нему не определился, анекдотов не было. Конечно, когда невозможно определиться за шесть с половиной лет, это длительный период, но вот такая ситуация.
Никита Елисеев: Нефть растет в ценах, и поэтому анекдотов нет. А если бы нефть не росла в цене, условия жизни бы резко ухудшились, пошли бы анекдоты.
Сергей Снежкин: Дело не в условиях жизни, а дело в том, что при всем при том, что я теперь, видимо, самый большой специалист по Леониду Ильичу Брежневу, поскольку общался много с людьми, которые с ним работали - с охранниками, официантками и так далее, и тому подобное, а самое главное, мне повезло, я имел счастье незадолго до смерти дважды общаться с удивительным совершенно персонажем - Бовиным, и он, хотя был уже очень болен, достаточно много мне рассказал совершенно неожиданного. Так вот все-таки в этом необразованном, хитрющем, коварном персонаже было обаяние личности, это была личность, вот такая, но личность, а вот это - это ничто, ребята, это функция. Я с большим уважением отношусь ко всем большим начальникам, но это функция, это очень функциональный президент, поэтому здесь навешивать на него и так далее... Это функциональные вещи.
Елена Фанайлова: То есть его трудно наделить человеческими чертами, вы имеете в виду?
Сергей Снежкин: Я имею в виду обаяние личности, потому что есть такое вместе с позиционированием модное слово "харизма", а там нет, он чиновник, он в этом отношении человек-параграф.
Виктор Торопов: Здесь мы, как всегда, путаем президента, которого мы не знаем и знать не можем, и вряд ли, если бы знали, думали о нем что-то хорошее, с пиар-образом, созданным прежде всего телевидением.
Елена Фанайлова: Я Никиту Елисеева хочу послушать, потому что взгляд его выражает меланхолию.
Никита Елисеев: Меланхолию? Да, естественно. Это, кстати, всегда бывает, когда начинают говорить о смешном, наступает жуткая тоска, это я замечал сто раз. К вопросу о том, почему нет анекдотов вообще политических, может быть, еще и потому, что все эти анекдоты политические ушли в периодику, в радио, в телевидение, то есть они туда ушли, или они были отсечены, это первое. Второе, что я хотел бы сказать насчет империи, это тогда было сказано, насчет Австро-Венгерской империю. Поскольку Швейка я очень люблю, я так думал о нем, и мне показалось, что ведь это же казалось Гашеку, что он гогочет над этой империей, а на самом деле если сейчас читать, то это же такое какое-то прощание с этим миром, который, в общем, по сравнению с тем, что настало потом на развалинах Австро-Венгерской империи, вспомним, скажем, фашистский Рейх, был очень добродушным...
Сергей Снежкин: А причем здесь Австро-Венгерская империя и фашистский Рейх?
Никита Елисеев: Извините, пожалуйста, Гитлер родился в Австрии. Муссолини родился в Австрии. Как это не удивительно, родина того, что называется "фашизм" - это развалившаяся Австро-Венгерская империя. Между собой, как известно, Муссолини и Гитлер говорили по-немецки.
Сергей Снежкин: Фашизм по прописке...
Виктор Топоров: Нет-нет, это "Марш Радецкого"...
Никита Елисеев: Почему по прописке? Это по тому, на чем они, собственно, росли. Я говорю о другом, я говорю о том, что на месте этой Восточной Европы развалившейся образовалось что-то очень страшноватое, по сравнению с которой вот эта Австро-Венгерская империя была очень милым и добродушным созданием, что и видно, как это не удивительно, в Швейке и в "Марше Радецкого" Йозефа Рота тоже. Может быть, Йозеф Рот это делал сознательно, а Гашек это делал, конечно, несознательно, конечно, он хотел проклясть эту империю, но у него это не получилось. Это то, что я сказал в скобках. Все, кажется.
Сергей Снежкин: Я хочу сказать только одно, что анекдоты рождаются в народе, а не у профессиональных остроумцев типа Шендеровича и так далее. Народ рождает, а Шендерович не способен родить, он не народ.
Дмитрий Шагин: Дело в том, чем, собственно, митьки импонируют людям, что они всегда сами над собой смеялись, когда говорили, что митьки никого не хотят победить и всегда будут в гавнище и проигрыше, но тут же добавляли, что они завоюют весь мир. Так, на всякий случай.
Елена Фанайлова: Я, кстати, когда ехала сегодня на передачу, именно этот сюжет и вспоминала. Мне казалось, что, собственно, величие митьков в том, что они всегда умели смеяться над собой и над человеческой природой.
Сергей Снежкин: Это не величие, это корпоративная гордыня.
Дмитрий Пучков: Мне, например, немножко огорчительно, что с ростом благосостояния... Это хорошо, когда благосостояние растет, но вот когда-то давно, помню, еще на перестроечном видео, попалось... У нас Задорнов недавно появился, а у них Эдди Мерфи давно был. Вот Эдди М t рфи... stand - up так называемый, когда один комик стоит на сцене, он что-то рассказывает, не какую-то миниатюру, как у нас Хазанов, а он что-то про свое, как Задорнов. И вот он рассказывает, и все шутки какие-то - вроде смешно, а вроде как-то совсем все ниже пояса, во-первых, либо про грязные носки, либо про какие-то колготки, сортиры, еще чего-то. В общем-то, как-то не ясно. В кино он вроде смешной, где ему другие люди диалоги пишут, а тут совсем как-то ниже ватерлинии. С ужасом смотришь, что чем дальше мы идем, когда был жуткий гнет, все острили многослойно - что-то сказал, а там пять подсмыслов и весело было, то теперь все как-то примитивизируется.
Виктор Тихомиров: Энергия противостояния режиму потому что.
Дмитрий Пучков: Да-да. Тупее, тупее... Как-то все к Евгению Вагановичу Петросяну свелось.
Никита Елисеев: Интересно, что у нас великое и смешное свелось исключительно к политике. Мы как-то совершенно не обратили внимания на житейские и эстетические проблемы. Совершенно это прошло мимо нас. Это любопытно, правда? То есть мы как-то попытались политизировать выступления. Умом Уганду не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать, в Уганду можно только верить.
Виктор Топоров: Я тоже тогда закончу стишком, который я уже опубликовал, вложив, правда, в уста Сергея Михалкова. Союз нерушимый церквей православных спаяла навеки великая Русь, да здравствует созданный волей державной союз на два срока с тобой, Беларусь.
Сергей Снежкин: Я тоже закончу на высокой стихотворной ноте. Вселенский опыт говорит, что погибает царство не оттого, что жалок быт или страшны мытарства, а погибает оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше.
Виктор Тихомиров: Меня в свое время объединили с Дмитрием Шагиным, а он у нас главный, то я, стало быть, подписываюсь под сказанным им, да и довольно будет.
Дмитрий Шагин: Я тогда, раз я главный, скажу: будем смеяться, не фиг грустить, митьки никого не хотят победить.
