Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Максим Ярошевский и Андрей Бабицкий.
Андрей Шарый: Министерство обороны России официально подтвердило факт нападения на колонну вооруженных сил в Чечне, совершенного во вторник. В результате этого обстрела погибли от 5 до 7 человек. На сайтах чеченских сепаратистов утверждается, что в ходе боя с российской стороны погибли более 20 военнослужащих.
Максим Ярошевский: Колонна с российскими военнослужащими попала в засаду под селом Автуры в Шалинском районе Чечни. Три автомашины «Урал» и бронетранспортер обстреляли из гранатометов и автоматического оружия. Один грузовик и БТР полностью сгорели. По предварительным данным, в результате столкновения погибли 5 человек, 11 получили ранения. Об этом сообщил начальник пресс-службы Минобороны Вячеслав Седов. Ранее находящийся в Чечне прокурор республики Валерий Кузнецов говорил о 6 погибших и более 10 раненных. На сайте чеченских боевиков предлагают другие цифры: в бою 4 июня погибли более 20 военнослужащих, уничтожены по меньшей мере четыре единицы военной техники.
Премьер Чечни Рамзан Кадыров провел экстренное совещание с руководителями правоохранительных органов и военными. На нем он пообещал принять самые жесткие меры и найти преступников. «Я расцениваю случившееся в Шалинском районе как подлую провокацию, организованную с целью осложнить ситуацию в Чечне и создать видимость наличия силы у боевиков», - заявил премьер. Уточнять количество погибших в результате обстрела колонны Кадыров отказался, сказав, что необходимая информация будет распространена военным ведомство.
На сайте Министерства обороны пока никаких данных относительно нападения на колонну нет. Зато имеется официальная статистика по погибшим военнослужащим. При исполнении служебных обязанностей в Чечне в этом году, по состоянию на 1 июня, погибли 36 человек, один военнослужащий числится пропавшим без вести.
Военный эксперт Виктор Баранец располагает несколько иной информацией. По его мнению, боевики полностью поменяли тактику нападения на российских военнослужащих, в связи с чем количество этих нападений с каждым днем только растет.
Виктор Баранец: Что касается вооруженных формирований сепаратистов, с некоторых пор они сменили тактику действий, и теперь они действуют мелкими группами, примерно по 15-20 человек. Они все рассеяны по территории Чечни, но действуют в соответствии с единым координационным планом. Таким образом, утверждать, что в Чечне уже нет бандформирования, - это просто смешно. Чеченские бандформирования приспособились, и довольно успешно, вести партизанскую войну по методу «удар – отскок». Это для нас уже не ново. Тем не менее, система контроля за территорией Чечни, я имею в виду прежде всего военную, пока еще не позволяет тотально вести так разведку маршрутов, местностей, гор, лесов, чтобы упреждать такие внезапные удары. И вот то, что произошло, к великому сожалению, это как раз следствие слабого контроля за местностью. Я не побоюсь сказать, даже плохой войсковой и других видов разведок.
Максим Ярошевский: Как объяснить то, что так разнятся данные – у одних 20 погибших, у других 6, у третьих 5? Кому верить?
Виктор Баранец: Знаете, вот это вранье – это некая традиционная часть освещения так называемой антитеррористической операции в Чеченской республике. Ведь, посмотрите, фактически все силовые структуры не говорят правды общественности до тех пор, пока Общественная палата не запросит ли Союз солдатских матерей. Это проблема давняя, и в сущности этот вопрос, особенно сейчас, накануне саммита, он приобретает все большую закрытость. А если по большому счету, по государственному, то эту проблему нам не решить до тех пор, пока не будет принят закон об обнародовании данных о погибших и раненых в вооруженных силах и других силовых структурах. Проект этого закона, по моим данным, по-моему, уже лет 8 болтается где-то в Госдуме, но там же, в парламенте, есть силы, которые яростно этому противятся. И я знаю, что и Союз солдатских матерей, и фонд «Право матери» упорно добиваются издания этого закона, но у них пока, к сожалению, нет сил, чтобы убедить депутатов. Потому что пока не будет этого государственного закона, мы будем получать эту противоречивую ложь.
А если говорить серьезно, то с некоторых пор отмечается активизация чеченских бандформирований. И если мы еще недавно в прошлом получали 2-3 убитых военнослужащих в день, то сейчас эти печальные показатели уже начинают подниматься до 10 в день. А это говорит о том, что чеченские бандформирования поднимают голову, они перегруппировались, они приспособились к нашей тактике или нашей расхлябанности и ведут свое черное дело.
Максим Ярошевский: Как вы считаете, у Рамзана Кадырова сил своих хватит, чтобы как-то хотя бы уменьшить количество этих жертв?
Виктор Баранец: Я думаю, что сейчас такого состояния ситуация в Чечне достигла, когда количество сторонников Рамзана Кадырова уже ничего не решает. Решать могут только два момента – это способность Рамзана Кадырова договориться с бандформированиями и их предводителями. И второй момент, все зависит от размеров мешков с деньгами, которые будут заплачены бандитам за то, чтобы они сложили оружие и перешли на сторону Рамзана Кадырова.
Андрей Шарый: Каким образом выстраиваются неформальные отношения между нынешними промосковскими властями Чечни и лидерами и бойцами чеченского сопротивления? Существуют ли такие связи? На эти темы я беседовал с экспертом Радио Свобода по Северному Кавказу, обозревателем нашего радио Андреем Бабицким.
Андрей Бабицкий: Раньше это была система достаточно хорошо отлаженная. Были некие люди, которые осуществляли передачу сведений от одной стороны к другой, они были хорошо известны. С приходом Рамзана Кадырова эта ситуация очень серьезно изменилась, потому что его политика была гораздо более резкой, более агрессивной, он стал давить и вот эту вот прослойку политическую, ее можно было назвать политическим крылом сопротивления, с тем чтобы через нее выйти уже на заметные фигуры, заметных персонажей подполья. Фактически сейчас этой прослойки не осталось, мы можем говорить о гражданской войне, о ситуации, когда есть две непримиримых части, которые, в общем, не переговариваются и нацелены на физическое устранение друг друга.
Андрей Шарый: И старший Кадыров, и младший Кадыров, они были на стороне чеченского сопротивления во время первой кампании, и силовые структуры, во многом находящиеся под их контролем, состоят из людей, которые еще совсем недавно или относительно недавно воевали против федеральных сил. Как эти люди попадают потом в кадыровские подразделения? Это подкуп, угрозы? Как работает эта система?
Андрей Бабицкий: Она работала в течение нескольких лет, пока еще сопротивление как-то не было очень жестко структурировано идеологически, и фактически за первые несколько лет, пока еще был некоторый люфт, и Кадыров-старший, который начинал эту политику, и Кадыров-младший сумели перетянуть всех тех, кто воевал не за идею, а примкнул к сопротивлению по каким-то иным, косвенным соображениям. Пытались и подкупать, скажем, сотни тысяч долларов предлагались в свое время Гелаеву, для того чтобы он перешел под начало Ахмада Кадырова. Запугивали. Скажем, нынешний преемник недавно убитого президента Ичкерии Доку Умаров потерял своих родных, то есть о его отце и других родственниках мало что известно, а жена с маленьким ребенком и его сестра повергались неоднократно задержаниям. Известна история с Магомедом Хамбиевым, министром обороны, у которого были захвачены более 20 родственников, и его таким образом вынудили сложить оружие. Большая часть людей пришла потому, что не имела никаких идейных мотиваций для того, чтобы продолжать оставаться в лесу, и в общем, им было достаточно все равно, на какой стороне воевать, и они выбрали более сильную. Рамзан Кадыров в значительной мере воспроизводит политику президента Путина, который говорит, что никаких переговоров не должно быть. То есть никаких политических переговоров, никакого присутствия, скажем, сепаратистской идеи или, тем более, ваххабитской идеи в парламенте, в общественно-политической жизни Рамзан Кадыров не допустит.
Андрей Шарый: Циркулировали, в газетах в том числе, истории, связанные с тем, что, например, выделяет федеральный центр средства на строительство деревни, на восстановление села чеченского или на строительство завода. И вот вдруг накануне приезда комиссии, которая проверяет, налетают боевики и сжигают это село. И таким образом и деньги освоены, и села нет. Говорили о том, что все это вот такой механизм, связанный с тем, что взаимно отмывают деньги и те, и другие – и сопротивление, и не сопротивление. Насколько, по вашей информации, такие сведения соответствовали действительности, если соответствовали, то такая практика сейчас существует или нет?
Андрей Бабицкий: Это была очень распространенная практика во время первой войны и в начале второй, действительно, колоссальные средства уходили. Сейчас схема поменялась. У Рамзана Кадырова немножко другие источники дохода. Он контролирует весь бизнес республики, он контролирует не только бизнес, он контролирует и госслужащих, которые отчисляют из ежемесячной своей зарплаты какие-то суммы. Именно за счет того, что есть эти деньги, и идут бешеными темпами восстановительные работы. Фантастическим образом преображаются Грозный, Аргун, Гудермес. Десятки, сотни домов строятся, переделываются проспекты, кладутся дороги. Как раз в разрушении сегодня Рамзан Кадыров не заинтересован. Он свой образ строит на успешных и быстрых восстановительных работах. И, в общем, если не иметь в виду методы, которыми он это делает, действует Кадыров фантастически эффективно.
