Владимир Кара-Мурза: Организаторы выставки «Запретное искусство 2006» - бывший директор музея и выставочного центра имени Сахарова Юрий Самодуров и экс-заведующий отделом новейших течений государственной Третьяковской галереи Андрей Ерофеев на процессе в Таганском суде Москвы не признали свою вину. Прокурор зачитал обвинительное заключение, после чего подсудимые заявили, что предъявленное обвинение им непонятно, неясно, к кому именно, к какой группе граждан была якобы вызвана ненависть. После этого суд перешел к допросу свидетелей. Всего планируется допросить 144 свидетеля со стороны обвинения, при этом некоторые из них проходили по делу выставки «Осторожно, религия!». Допрос свидетелей продолжится и на следующем заседании, которое назначено на 19 июня. Кроме того, сегодня суд отказался удовлетворить ходатайство подсудимых о допуске к участию в процессе в качестве защитника Валерии Новодворской. О том, воспринимает ли музей Сахарова процесс над организаторами выставки «Запретное искусство» как инструмент давления со стороны властей, мы говорим с председателем общественного совета музея и общественного центра имени академика Сахарова Анатолием Шабадом. Есть ли, по-вашему, правовые основания у российского правосудия предъявлять такие претензии к вашему музею?
Анатолий Шабад: С правовой точки зрения - это абсолютный абсурд, весь этот суд. Я был на предыдущем процессе по поводу выставки «Осторожно, религия!», и обвинительное заключение, экспертиза, все это один к одному повторяется. Обвинение предъявлено абсолютно не по тем пунктам, которые указаны в статье, по которой предъявлено обвинение. Чтобы это пояснить, я сошлюсь на один очень важный судебный прецедент. Почему он важный, вы поймете после того, как я начну, не вставляя никаких лишних слов, цитировать некий документ, который вы легко узнаете: «Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельство против Иисуса, чтобы придать его смерти и не находили. И хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два свидетеля и сказали: «Он говорил: «Могу разрушить храм Божий и в три дня создать его». И первосвященник сказал ему: «Заклинаю тебя Богом живым, скажи нам, ты ли, Христос, сын Божий?». Иисус говорит ему: «Ты сказал. Даже сказываю вам: отныне узрети сына человеческого, сидящего десную силою, грядущего на облаках небесных». Тогда первосвященник разодрал одежу свою и сказал: «Он богохульствует. Ну что еще нам свидетели, вот теперь вы слышали богохульство его. Как вам кажется?». Они же сказали в ответ: повинен в смерти. За что приговорили к смерти Иисуса Христа». Я читал выдержки из Евангелия от Матфея. За что? За богохульство. Они не нашли никаких других значительных составов в его деяниях. Все другие обвинения, какие-то реалистические, сжечь храм – это преступление. Даже если кто-то собирается сжечь храм – это уже преступление. Нет, не получилось. И придумали богохульство. А что было дальше? Дальше я уже не буду цитировать, расскажу своими словами. Они пошли к римскому правителю, но они не сказали ему, что они обвинили Иисуса Христа в богохульстве, они схитрили. Они понимали, что Понтий Пилат, воспитанный на римском праве, никакого богохульства не поймет. И они сказали ему, что он призывал не платить налоги кесарю, подати и объявил себя царем Израиля. То есть это были обвинения совсем другого свойства. Призыв к неуплате налога – это бунт. Его обвинили в мятеже и в попытке захвата власти. Но Понтий Пилат провел свое расследование, как известно, и убедился, что и эти составы являются лживыми. Но тут вмешался так называемый народ. Как написано, подстрекаемые, подговоренные первосвященниками люди стали кричать: распни его, убей его и освободи вместо этого разбойника.
Почему я рассказываю этот эпизод? Можно по-разному относиться к Евангелию, можно верить в него как в священную книгу, можно считать, что это важный историко-философский документ, можно говорить, что это, возможно, хроника, передающая точно реально существовавшие события, если отбросить фантастическую часть. В любом случае это неважно, в любом случае этот документ оказал огромное влияние и продолжает оказывать и на современную культуру, и создает правовой прецедент и, между прочим, оказывает влияние и на законодательство.
Я сам участвовал, будучи народным депутатом РСФСР, а потом депутатом Государственной думы, я сам участвовал в составлении закона о свободе совести. И должен сказать: нет такого состава в российском законодательстве, как богохульство, нет и быть не может. Неужели законодатель мог бы, зная тот прецедент, о котором я сейчас рассказал, неужели можно было включить такой бессмысленный, неопределенный состав, как богохульство, или, по-современному говоря, оскорбление чувств верующих. Да ничего подобного. Что закон защищает? Закон защищает фундаментальное право человека на свободу вероисповедания. Это значит, что никаких не должно со стороны государства и частных лиц твориться препятствий для свободы вероисповедания. Поэтому нельзя, это прямо указывает закон, запрещено вывешивать плакаты антирелигиозного содержания или, еще более того, такие, которые могут быть оскорбительны, вблизи мест поклонения, вблизи мест религиозного почитания, вблизи мест отправления религиозных обрядов. Потому что это было бы прямое воспрепятствование вероисповедания. Человек идет молиться, душа у него к небу возносится, он соответствующим образом настроен, и вдруг он, хочет или не хочет, сталкивается с какими-то плакатами, которые его оскорбляют. Ну что он сделает? Он повернется и пойдет обратно. Таким образом человеку не дают совершить свое право конституционное. Поэтому закон прямо это воспрещает. Но нигде не сказано, что можно вдали от мест почитания, в закрытом помещении что-то выставлять, что может кого-то оскорбить. Потому что абсолютно непонятно, что, кого и как может оскорбить.
Эти люди почему, со следователем разговаривали, был вопрос: почему вы занимаетесь ерундой такой? Почему вы устраиваете такой процесс? И вы знаете, какой был ответ: народ требует. А мы знаем, какой народ и кто его подстрекает. По делу о выставке «Осторожно, религия!» было точно известно, где тот приход, где тот священник, который направил своих прихожан на то, чтобы они разгромили ту выставку. Эту выставку не разгромили, но зато был мощный пикет и эти участники пикета, теперешние черносотенцы, как раньше говорили, черносотенско-фашистская публика, которая на этом пикете высказывала прямые призывы к насилию против определенных групп граждан, антисемитские лозунги, угрозы и так далее. Это почему-то никого не волновало. Вот что такое требование народа, который написал 200, кажется, заявлений, там 200 свидетелей обвинения, одинаковых. Вот вам типичная организация: священнослужитель организовывает народ, который кричит - распни его.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат Юрия Самодурова, рассказала о ходе сегодняшнего процесса.
Анна Ставицкая: Государственные обвинительные зачитали обвинение, а наши подзащитные сказали о том, что они считают обвинение абсурдным, неконкретным и вину свою, естественно, не признают, потому что не совершали никакого преступления. Так же мы приступили к допросу свидетеля обвинения. Это свидетель, который был на выставке «Осторожно, религия!», участвовал в разгроме этой выставки, так же участвовал в процессе в качестве свидетеля со стороны обвинения. И в этом процессе он так же говорит о том, что достаточно серьезно оскорбили его религиозные чувства экспонаты выставки, при этом он сам на выставке не был, отправил свою жену, которая так же, как он говорил, была оскорблена теми экспонатами, которые были на выставке. При этом она сфотографировала все эти экспонаты, она показала ему, посмотрела сама, передали каким-то другим своим знакомым, все дружно оскорбились и пошли заявлять в прокуратуру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже вынужден сказать, что мне непонятна суть этих обвинений. Во-первых, в нашей конституции записано, что у нас вообще-то светское государство, и церковь, и государство по конституции разделены. Я не понимаю, во-первых, каким образом государство может заявлять какую-то свою позицию в данном вопросе. Это первое. Теперь второе, что касается гласа народа, у нас государство сделало все и очень успешно, чтобы этот глас народа был не слышан. Глас народа проявляется на референдуме, у нас референдума и в помине нет. А кучу выродков всегда можно найти для высказывания любого мнения.
Анатолий Шабад: Что я могу сказать? Конечно, отделение церкви от государства у нас записано, в отличие от установлений многих других стран, на которые пальцем показывают. Все говорят: в Америке так, в Америке так. В Америке не написано, что церковь отделена от государства, в Англии не написано, что церковь отделена от государства. У нас она отделена. Но на практике это нарушается, этот закон. Более того, есть закон, в котором сказано: деятельность органов государственной власти не сопровождается религиозными обрядами и церемониями. И вот приходит патриарх в Государственную думу и с благословения руководства Государственной думы он ходит и благословляет это здание, этот зал, окропляет все святой водой и так далее. Так же окропляются водой военные объекты, новые корабли, которые есть некоторым образом государственная собственность, никак не частная. Я уже не говорю о государственных деятелях, которые публично участвуют в религиозных церемониях. Это прямое нарушение закона о том, что деятельность органов государственной власти не сопровождается религиозными обрядами и церемониями.
Что касается вмешательства государства, может ли оно что-то говорить по поводу церковных дел. Нужно сказать, что когда-то, когда я только участвовал в этой деятельности по составлению закона о свободе совести, все участники были, находились под впечатлением и под давлением недавней истории, когда церковь притеснялась государством, и все руководствовались желанием это дело прекратить, эту несправедливость. Но уже тогда мы почувствовали, что у церкви очень большие замашки, что она претендует на роль государственной религии. Более того, выдвигались предложения, например, о том, чтобы государство своим авторитетом, своей силой репрессивной поддерживало дисциплину внутри церкви, то есть чтобы были какие-то репрессии против сектантов, которых церковь очень не любит.
Владимир Кара-Мурза: Даже уточню, что в Англии не просто отделена от государства, а глава государства английская королева, она же является главой англиканской церкви, то есть тем, что у нас является патриарх Кирилл.
Анатолий Шабад: И тем не менее, я такого процесса в Англии не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Самодуров, бывший директор общественного центра имени академика Сахарова, ныне подсудимый, уповает на солидарность деятелей искусства.
Юрий Самодуров: Вся атмосфера и то, что так идет, мне кажется, судья воспринимает свою роль в этом процессе, приговор, конечно, будет обвинительный. Единственное, что могло бы переломить ход процесса, действительно некая серьезная солидарность людей, которые занимаются современным искусством. У нас, допустим, осенью в Москве должна пройти биеннали современного искусства, если бы организаторы, кураторы, участники вот этой биеннали обратились бы к ее зарубежным участникам с призывом не приезжать в Москву, потому что именно в это время будет разгар процесса, не приезжать в Москву до тех пор, пока дело не будет прекращено, и то, что они отказываются от проведения биеннали, вот это было бы замечено, и отношение к этому было бы всерьез.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ненависти нас обучали в школе и меня тоже ненависти к свободе. Эта ненависть поощряется и сейчас. А вот ненависть к душителям свободы, она сейчас запрещается. Она и тогда преследовалась, и преследуется теперь. Так вот надо ясно показать людям, с какой ненавистью борются, и что сделать, чтобы этого не было.
Анатолий Шабад: У нас одни душители свободы сменяются другими, а свобода всегда страдает. Были душители свободы бездуховные, а теперь якобы духовные душители свободы. Но это в сущности одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: В канун 210-летия юбилея Пушкина, можно вспомнить, что когда-то из фильма Швейцера «Маленькие трагедии» вырезали «нет правды на земле, но нет ее и выше», начало «Моцарта и Сальери», сочли это антисоветским высказыванием в 79 году. Я думаю, это из того случая, что приводит наш радиослушатель. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, это давление со стороны властей, тут ясно и понятно. Меня интересует такой вопрос: эта выставка, я ее не посещал, я там не был, были ли там призывы явные не ходить в церковь – это все опиум для народа. И если не было, то зачем закрывать? Даже глубоко верующий человек, он бы пошел, поинтересовался и спокойно пошел бы в церковь. Это, действительно, со своим уставом в чужой монастырь не лезь.
Анатолий Шабад: Я бы так сказал, что, конечно, «не ходите в церковь» призывов не было, но если бы и были, атеисты имеют такое же право на пропаганду атеизма и на соответствующую агитацию, как религиозные люди имеют право на агитацию в пользу своей веры. Что законом запрещено? Мы давайте не будем обсуждать морально-этические нормы, что хорошо делать, что лучше, что лучше не делать. Сейчас речь идет о судебном процессе. Что запрещено? Призывы не ходить в церковь, конечно, не запрещено законом. Законом запрещено воспрепятствовать религиозным обрядам, не давать кому-то молиться, взрывать церкви, например, ночью насильно врываться в церковь чекистам и вскрывать там мощи, как в свое время было сделано по приказу Ленина в 18 году. Вот это нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», поборник государственного контроля за духовной жизнью общества.
Евгений Никифоров: Эта выставка не имеет никакого отношения к искусству. Это вызов, это провокация. И пусть нам не рассказывают о том, что искусство современное провокативное. Провокация остается провокацией, искусство остается искусством. То, что за провокацию отвратительную, мерзкую люди должны получить наказание - это тоже совершенно очевидные вещи. Поэтому я очень рад, что здравый смысл торжествует, что правосудие не поддается на демагогию демагогов, что осуществляется контроль за духовной жизнью нашего общества. Есть, конечно, тенденции и опасные, когда в область достаточно тонкую душевной жизни нашего общества вторгается Фемида. Ну что ж, в этих всех спорах, в аргументах, которые предъявляет та или другая стороны, и формируется здравое отношение к тем или иным событиям, которые происходят в нашем обществе.
Анатолий Шабад: Это какое-то допотопное отношение к праву. Право сформировано не в этих дискуссиях, а право сформировано в решениях законодателя - и точка. На законодателя можете оказывать влияние, но не на суд. Суд обязан судить по законам, которые существуют, а не которые с точки зрения прокуратуры нужно было бы иметь. Так вот, существующие законы не позволяют судить за то, что в искусстве называется провокации, тот или иной вид искусства, разрешенный или неразрешенный - это вообще не объект вмешательства уголовного права. Можно обсуждать разные виды искусства, хорошо оно или плохо, но совершенно определенно это не предмет уголовного права. Поэтому когда вы говорите о наказании, наказание может наступать только по закону и никак по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Анатолию Шабаду. Я очень хотел посмотреть фильм «Иисус Христос». Он был объявлен на канале ДТВ под Рождество. Когда я его включил, этот фильм начал через каждые пять минут прерываться порнографической рекламой, где дебелые девицы телефоны давали. Через третью рекламу я выключил фильм, плюнул и написал письмо в Общественную палату: почему используется мировой шедевр для дешевой рекламы? Мне ответа оттуда не было. Второе: у меня отец 21 года рождения, их всего двое с фронта вернулись. Его любимая песня «Темная ночь». Когда по телевизору в качестве банковской рекламы начали использовать эту песню, этот шедевр, кстати, Марка Бернеса, я написал в Совет ветеранов, что это является кощунством, когда такие песни используются в качестве рекламы. У меня вопрос: государство, псевдоревнители морали, когда дело касается больших денег и рекламы, они молчат.
Анатолий Шабад: Замечательно. Насчет первого фильма, я его не видел, не могу судить, на какую рекламу прерывался. Что касается песни Марка Бернеса, я испытал примерно такие же чувства, как и вы. Это раздражало, когда они взяли и банковская реклама, и они поют эту песню, которая написана была совершенно о другом, о том, что, можно сказать, святым. Кощунство как образное слово сюда подходит. Я против рекламы, но абсолютно это все далеко от уголовного права. Совершенно очевидно, что в этом последнем случае никакого уголовного деяния не наступает. Я повторяю, что обсуждать морально-этические вопросы, когда речь идет об уголовном процессе.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» и член совета музея-центра Сахарова, возмущен направленностью процесса.
Лев Пономарев: Судят современную культуру, современное искусство. Причем люди, которые этим занимаются, безграмотные, они ничего не понимают в искусстве. И поэтому этот процесс наносит колоссальный ущерб репутации России как стране, которая хоть как-то хочет декларировать движение к демократии. Инициировали этот процесс люди, которые имеют профашистские видения. Один из них был заместитель Макашова. Но в данном случае прокуратура встала на сторону одной из сторон, а именно на сторону православных экстремистов и было возбуждено уголовное дело. Я вижу, как этот процесс начинается, у судьи есть определенный выбор, по тем шагам, которые она делает, уже я вижу неравенство сторон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот, глядя в телевизор, и не веришь себе, и жизнь свою не узнаешь, небываемое бывает, получается так. Вот, Анатолий, тысячу раз сказали, что абсурд. А разве не абсурд - приписали Ходорковскому небываемое. Разве власти нужен этот музей? Они стараются память стереть человека, чтобы имя Сахарова и потомки не знали, у нас хотят стереть. У меня вопрос: какая-то экспертиза была и кто там в суде, попы присутствуют или нет?
Анатолий Шабад: Да там конечно есть экспертиза, и нужно сказать, что вообще с моей точки зрения, неуместна, потому что решать должен суд. Получается и суд, и прокуратура прячутся за экспертизу, а экспертиза заказывается такая, какая нужна. Чего, например, стоит экспертиза психологов, которые говорят, что некоторые верующие, посетив эту выставку, испытали такой шок, который привел чуть ли не к распаду личности. И там в таких словах все живописуется. Хочется сказать: не ходили бы, зачем специально пошли, чтобы испытать распад личности, а потом написать заявление. Эта экспертиза еще написана с точки зрения не государственной, не научной, а с точки зрения религиозной. Они ссылаются на некоторые факты легендарного характера, почерпнутые из религиозных первоисточников, так, как если бы эти факты были научно установлены. Они применяют даже терминологию церковного плана, а не светского. Эта экспертиза не научная, непонятно что. Экспертиза действительно в этом деле, кроме того, является неквалифицированной, я об этом судить не могу, я не искусствовед, но директор Третьяковской галереи четко написал об этом письмо, об этом Лев Пономарев говорил, экспертиза заказана искусствоведам, которые не являются специалистами по современному искусству. Поэтому его явление современного искусства они воспринимают по-своему. Мы знаем, там борьба не на жизнь, а на смерть идет и не один год, и не одно десятилетие между разными направлениями искусства. Они говорят, это искусство, другие говорят - не искусство. Оставим этот спор им, причем здесь уголовный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, добровольный защитник Юрия Самодурова, противник вмешательства государства в дела художников.
Александр Подрабинек: Многие, наверное, помнят «бульдозерную выставку» так называемую, когда власти просто распорядились пригнать туда бульдозеры и бульдозерами все снести. Это было грубо, по-советски. Сегодня это делается немножко по-другому, но в сущности то же самое. Сейчас наезжают не бульдозерами, а прокурорами и пытаются показать обществу, что государство вправе контролировать искусство, вправе указывать художникам, как они должны творить, то есть выстроить примерно ту же систему, которая существовала в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вот там, где нужна была сила государства, в Беслане, когда была школа и вся мощь государства должна была быть там, чтобы сохранить ребенка, чтобы жизнь сохранить, вся мощь государства должна была быть на Дубровке, чтобы максимально сохранить жизнь, государство пальцем не повело. А сейчас начинают искать какие-то дутые шары. Само государство, сама власть - это есть институт, который способствует выживанию человека. Где тут есть свобода в этом праве, свобода выживания, свобода мыслить свободно. Это не власть - это есть куча самозванцев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, преподает ли государство тем самым наглядный урок остальному обществу, чтобы неповадно было?
Анатолий Шабад: Комментируя Владимира Ивановича высказывание насчет того, где мощь государства. А почему, интересно знать, в том инциденте, о котором я говорил из Евангелия, разбойника помиловали, отпустили вора, а праведника к смерти присудили. Им что, там в прокуратуре делать нечего, мало преступности вокруг? Почему они вместо того, чтобы ловить настоящих преступников хотя бы по этому делу, кто громил выставку, кто устаревает убийства на почве ксенофобии. Скинхед - это просто английское слово, а русский эквивалент черносотенец - это та же самая публика. На их мельницу вода льется этим судебным процессом. Вот так и Пономарев отметил, заметил на этот счет. Вот кого они поддерживают под видом народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня двойственное отношение к организаторам этой выставки, не к художникам, а к организаторам. Потому что, с одной стороны, нужно судить, конечно, не по совести, а по суду, по закону, суд должен быть справедливым. А с другой стороны, дело не в провокативности искусства, а в провокативности организаторов этой выставки, которые играют абсолютно одинаковую роль с организаторами верующих свидетелей, и роль эта называется провокаторы.
Анатолий Шабад: Давайте так, когда кончится процесс, чем бы он ни кончился, мы может быть найдем время и обсудим эти вопросы, хорошо ли поступили организаторы, надо ли кого-то провоцировать или не надо, правильный ли это метод, уместна ли провокация в таком месте, в котором выставка была и так далее. Нравственно кого-то задевать или это безнравственно. Давайте эти все вопросы очень интересные и их надо обсуждать. Но в данный момент, когда речь идет об уголовном процессе, мы не можем уводить дискуссию в сторону от этого. Сегодня только одна мысль имеется - антизаконный процесс уголовный, вокруг этого я бы хотел всю дискуссию концентрировать.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, кандидат в добровольные защитницы подсудимых, ожидает обвинительного приговора.
Валерия Новодворская: Я боюсь, что у суда уже заготовлен приговор, как это было в первом случае, когда ни за что, ни про что Юрия Самодурова приговорили к штрафу в сто тысяч рублей. Я боюсь, как бы на этот раз не было хуже. У нас судят людей за то, что они позволяют себе вольно трактовать официальную идеологию. Потому что идеология РПЦ, вот эта трактовка христианства примитивная, государственническая, христианство не от Христа, а простите, от святейшей инквизиции, охота на ведьм - это и есть, по-видимому, нынешняя идеология и национальная идея путинского чекистского режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: а почему вы решили именно над православной культурой совершить это, а не над какой-то иудейской, исламской? Второй вопрос: вы бросаетесь евангелиевскими словами, там сказано слово о том, что если ты не желаешь себе, никому не желай. Желали бы вы, чтобы ваши дети или родители, висели фотографии, над ними кощунствовали?
Анатолий Шабад: Я снова отвечу тем же, что я уже ответил, дело не в том, что я желаю, дело не в моральной оценке, а дело в уголовной оценке, уголовного состава здесь нет. А что касается нравственных оценок, давайте об этом поговорим, когда не будет уголовного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Это примерно из той же серии, что предложили уголовно карать за отрицание, умаление роли СССР в Великой Отечественной войне. Одно дело политический спор при равноправии сторон, а другое дело штраф с использованием средств массовой информации до пяти миллионов рублей. Это разные вещи.
Анатолий Шабад: Я хочу еще добавить, что почему я такую позицию заявляю и все время на ней настаиваю. Потому как любое слово, сказанное сейчас, просто моральные оценки неоднозначные, оно немедленно будет истолковано в уголовном процессе, как некое давление не в пользу обвиняемых, а в пользу бессудного суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валентина.
Слушатель: Извините, я уже пожилой человек, я в свое время сдавал в конституции свобода слова, вероисповедания, мы в 7 классе в сталинские времена сдавали. Эта выставка, можно считать, свобода слова, они просто высказали свое мнение о ситуации, нынешнем положении. Почему на эту выставку нападают?
Владимир Кара-Мурза: Потому и нападают.
Анатолий Шабад: Я бы так сказал, имеется в конституции, я это уже видел на предыдущем процессе, думаю, здесь картина будет повторяться, на предыдущем процессе ссылаются на конституцию, защита, обвинение, все ссылаются на конституцию. В конституции сказано: свобода слова – это одно дело, с другой стороны свобода вероисповедания, как запрет на препятствование совершения религиозных обрядов. Одни говорят это, другие говорят это, это вообще похоже на детский сад правовой, потому что все понятно, что некоторые свободы могут вступать в противоречия, права одних граждан могут вступать в противоречия с правами других граждан. Это по-другому быть не может. Конституция декларирует и то право, и это. Спрашивается: как же быть, когда они вступают в противоречие? Это значит, что законодатель обязан провести границу, где кончается одно право и начинается другое. И законодатель такую границу провел. И когда вы применяете закон, вы должны смотреть, как именно законодатель провел эту границу. Вот этот закон о возбуждении ненависти, он в сущности является конституционным изъятием. Ну что ж, это иногда необходимо.
Хотя вопрос спорный, но есть люди, которые считают, что, да, необходимо конституционное изъятие для того, чтобы разграничить применение разных прав. Но совершенно понятно, что этот закон устанавливает границу, его нельзя трактовать расширительно. Теперь когда приходит психолог и начинает объяснять нам, что такое возбуждение ненависти, он может так далеко зайти, что простому человеку и в голову не придет, что что-то косвенно, через какое-то подсознание, через подкорку, через темные бессознательные движения души может у кого-то вызывать к кому-то ненависть. Наверное, может. Но закон провел границу четко, это типичное расширительное толкование. А теперь эксперт-психолог будет эту границу отодвигать туда, куда он захочет. Точно так же можно отодвинуть в другую сторону. Раз уж есть закон, устанавливающий изъятие из конституции, значит он может трактоваться только буквально. Вот по букве, что там написано, и все. Возбудил ненависть против кого-то, призвал убить или бить, громить, не давать, если такие призывы есть – это уголовное дело. Разумеется, ни о чем таком речь не идет, и прокуратура даже не пытается доказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас ваш гость очень много о законах, о конституции говорит, я не по теме скажу. По конституции двое человек имеют право на одиночные пикеты, а я не уверен, что если выйти к администрации Брянской области, больше одной минуты постою с любым, даже необидным плакатом. Так что я не понимаю до конца.
Анатолий Шабад: Ну что же, горечь есть в этом высказывании: вы тут обсуждаете высокие материи о том, как законы применяются в каких-то сложных случаях, а тут прямо выйдешь и тебя тут же заметут в милицию. И вместо регистрационного принципа на проведение пикетов, как это гарантировано законом, на практике осуществляется разрешительный принцип проведения пикетов. Ну что я могу сказать? Жалко.
Владимир Кара-Мурза: У нас тоже в Москве, как в Брянске, московские власти решили создать резервацию в отдаленном уголочке Нескучного сада, где-то вдалеке от шумных улиц. Хотя в Англии Гайд-парк…
Анатолий Шабад: Около Букингемского дворца находится.
Владимир Кара-Мурза: Это раз. А во-вторых, проходят многотысячные демонстрации по главным улицам города регулярно против войны в Ираке и так далее. Если прошлый раз, когда судили организаторов выставки «Осторожно, религия!», одним из мотивов истцов было разорение музея, все знали о его тяжелом материальном положении, специально выдвинули к подсудимым разорительный иск. Сейчас многих интересует наших радиослушателей, каково материальное положение музея и имеет ли эту подоплеку процесс в таганском суде?
Анатолий Шабад: Материальное положение сейчас, по крайней мере, на обозримое время ничего, улучшилось. Теперь основной вопрос, насколько этот процесс направлен против музея как такового. Мы точного ответа сейчас не знаем, хотя мы разделяем опасения, которые всеми людьми вокруг высказываются, что это именно процесс против музея. Одно можно сказать определенно: если куча выставок проходят в разных выставочных залах, в том числе в Москве, и то, что там демонстрируется, можно было бы с таким же успехом, точно так же незаконно можно сделать объектом судебного преследования. Но этого не происходит. Потому что те, кто науськивает так называемый народ на протесты, их не очень интересуют эти места, а вот музей Сахарова их почему-то интересует. Хотя хотелось бы им напомнить, что именно Сахаров выступал за права верующих. И все правозащитники, которые здесь имеются, тоже всегда выступали именно за установление этих прав, и я в том числе, как я уже сегодня упоминал.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации и Государственной думы Российской Федерации, верит в правоту руководства музея Сахарова.
Глеб Якунин: Несомненно, будь Сахаров сегодня жив, он, конечно, поддержал бы эту выставку и выступил бы с резким осуждением этого безобразного, почти обезьяньего судебного процесса. Я как раз был активным участником в те далекие годы, когда Хрущев гнал религию, я стал молодым священником. Во время этих страшных гонений Русская православная церковь была разгромлена, больше половины храмов закрыты в СССР. И никогда никто из иерархии не протестовал, и выражали полную лояльность, одобрение властей.
Анатолий Шабад: За исключением тех, кто попал в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Я господину Шабаду: почему вы считаете всех людей, не согласных с вашими взглядами, выродками? Вы только недавно в начале своего выступления сказали: есть кучка выродков, которые протестуют против выставки.
Анатолий Шабад: Я слово «выродок» не употреблял. Но что касается этих людей, если бы вы на них посмотрели, может быть выразились еще хлеще. Я стараюсь соблюдать политес и слов таких не употребляю. Если бы вы на них посмотрели – это черносотенцы, это самые настоящие черносотенско-фашистское отребье. Просто надо видеть.
Владимир Кара-Мурза: А как выдумаете, почему так разошлись пути художников-авангардистов и православной церкви? Когда-то на рубеже перестройки даже некоторые бывшие художники-авангардисты с Малой Грузинской, Провоторов, член «десяти», стал священником, настоятелем большого подмосковного храма, все художники были членами «двадцаток», подписывали обращения о возвращении храмов местным приходам.
Анатолий Шабад: Мне, конечно, трудно говорить, это немножко не моя специализация, но я попытаюсь. Художники, особенно художники-авангардисты такого типа, характерного для русского искусства, начиная с начала 20 века, эти люди, они вообще, как правило, реалигозно ориентированы, они религию понимают по-своему своеобразно, может быть не по канонам. Но они часто верующие. Это во-первых. Во-вторых, они по сути своей свободных людей всегда протестуют против притеснений. И если притеснения идут со стороны государства по отношению к церкви, то, конечно, они на стороне гонимых. Это самое естественное для них состояние. Я так говорю примерно, в среднем. Но а когда уже церковь становится, берет на себя роль гонителя понятно что ситуация меняется.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то во времена хрущевской оттепели тоже Хрущев громил выставки современных художников и тогда это считалось артиллерийской подготовкой к его свержению. Как вы считаете, есть ли силы, которые хотят поссорить нынешнюю кремлевскую власть с интеллигенцией?
Анатолий Шабад: Силы, которые хотят поссорить, да чего же ее ссорить, она всеми своими действиями противопоставляет себя. Так что тут никто не нужен специально ссорить, по-моему, само вытекает. Пусть не проводят таких процессов, не будет ссориться.
Владимир Кара-Мурза: Я об этом же. Слушаем вопрос из Петровпавловска-на-Камчатке от радиослушателя Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. О сути происходящего еще более ста лет назад Толстой написал: «Нет ничего более слюнявее и плюгавее русского обезбоживания православия». Помните, наверное. Русское правосудие как процесс - это не самое главное для власти, главное - придраться к человеку, запереть его, а потом заставить или исполнять прихоти и выполнять соответствующие заказы, то есть быть рептильным слугой, или быть в качестве назидания для других, чтобы церковь стала спокойна и не беспокоилась о своем бизнесе.
Владимир Кара-Мурза: Во времена Толстого церковь была частью русского государства. И как мы знаем, Толстого отлучили от церкви, самого яркого проповедника христианских ценностей.
Анатолий Шабад: От церкви его отлучили, но христианином он от этого не перестал быть. Мы должны различать, люди, близкие к религии и разбирающиеся в религиозных делах, они четко отделяют православие от церкви. Церковь - это бюрократия, это надстройка над православием. У них там колоссальные внутренние противоречия. Верующие - это одно дело, а церковная иерархия – это совершенно другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Меня немножко смущает постановка этого вопроса, все эти судебные разбирательства. Мне кажется, показать завтра по телевизору по всей России праздник святого Иоргена, и все успокоятся.
Анатолий Шабад: Вот уж тогда, наверное, точно заговорят, что это кощунственно. К сожалению, государство не занимает той позиции, которое оно обязано занимать по закону об отделении церкви от государства. Оно обязано в подотчетных государству средствам массовой информации и в школе проводить атеистические, научно-атеистические разъяснения, не надо, я не говорю кого-то высмеивать, но разъяснения проводить обязано. Ведь молодое поколение в полном невежестве растет. Молодые люди некоторые думают, они приравнивают источники религиозные с источниками научными и относятся к ним соответствующим образом. Никто им не говорит, что это научный материал, исторический, а это некий литературный, художественно-фантастический материал, который очень полезен, может быть воспитывает нравственные начала, все это замечательно, но это фантастика. Никто этого не сказал. Государство обязано это говорить и повторять.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшнему дебюту в Таганском суде, предстоит длительный судебный процесс многомесячный. Как по-вашему, готов ли ваш музей, общественный центр к такой затяжной осаде, не дезорганизует ли этот судебный процесс его работу?
Анатолий Шабад: Нет, нашу работу это не дезорганизует. Наша роль здесь сводится только к официальным заявлениям и может быть организации каких-то протестов. В этом смысле инициатива Самодурова очень правильной является, которую он сегодня огласил. Нет, музей будет жить своей жизнью. Мы все-таки надеемся, что целью этого процесса не являются репрессии против музея, а что музей попал в центр внимания только у этой определенной группы лиц, которые сподвигнулись на эти массовые протесты, именно почему-то ненависть к демократии, она врожденная, понятное дело, чувство благодарности им не свойственно, которое можно от них ожидать. И чего ожидать, они, если кто-то думает, что это верующие, вот эти самые люди, которые инициируют этот процесс. Какие они верующие? Достаточно было посмотреть на свидетельские показания, они абсолютно неграмотны в вопросах религии. Едва ли они отличают Новый завет от Ветхого. Я это говорю совершенно уверенно. Как обычно, все эти национал-патриоты, как правило, люди абсолютно невежественны в национальной культуре, которые по-русски писать не умеют грамотно - это типично для них. Эти люди, никак верующими их не назовешь, уж точно не христианами, может быть к какой-то другой религии можно приписать, но точно не к христианству. Во всяком случае, как я себе представляю христианство.
