Владимир Кара-Мурза: Президент Башкирии Муртаза Рахимов назвал сегодняшнюю встречу с первым заместителем главы администрации президента Владиславом Сурковым очень хорошей и отметил, что она была необходима, чтобы лучше понять друг друга. По словам Суркова, «состоявшаяся встреча так же носила конструктивный характер». Хотя недавно активно обсуждалось громкое интервью Рахимова «Московскому комсомольцу», где он жестко критиковал политическую систему страны, антикризисную политику и партию власти. А накануне Владислав Сурков объяснил молодым депутатам думы, что такое демократия. По его словам, «это сложившаяся в России политическая система, когда четыре парламентские партии выражают весь спектр значимых мнений общества. Демократия – это компромисс, демократия – это процедура, это нудная, но процедура», - сказал Сурков. Возросшую активность Владислава Суркова, выступающего посредником между различными политическими силами, мы сегодня обсуждаем с автором книги «Владислав Сурков: Pro et Contra» Игорем Семенихиным, секретарем Союза журналистов Москвы и Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития, автором статьи «Общественная дискуссия. Испытано на себе» в сегодняшнем номере газеты «Ведомости». Каковы, по-вашему, главные деловые качества заместителя главы президентской администрации?
Игорь Семенихин: Сегодня речь у нас, как я полагаю, пойдет о, пожалуй, самом интригующем политическом деятеле Кремля Владиславе Юрьевиче Суркове. Он первый заместитель руководителя администрации президента. Его называют политическим переговорщиком, «серым кардиналом» Кремля, главным идеологом вроде Суслова. Но все это, на мой взгляд, смесь зависти, политической ненависти или заказухи. У Суркова действительно есть очень много положительных и профессиональных качеств медиатора, поскольку его жизненный опыт охватывает работу во многих коммерческих структурах, вроде Менатепа и так далее, и этот человек умело лавирует между глыбами бизнеса и власти. Вот даже его выступление перед депутатами, в котором он говорит: мы должны понимать, что наша общая задача – порядок, что политическая нестабильность опасна для жизни людей. Смысл демократии действительно минимизировать насилие в обществе. И при этом он, кстати, вспомнил события давних лет в Тбилиси, когда разгоняли солдатскими саперными лопатками демонстрантов. Это не будет в России, заверяет Сурков, и он на этом настаивает.
Владимир Кара-Мурза: Все мы прочли вашу статью в сегодняшнем номере газеты «Ведомости» «Общественная дискуссия. Испытано на себе». Какие методы полемики были применены к вам со стороны сторонников Владислава Суркова?
Евгений Гонтмахер: Я должен сказать, что я это все знал и ожидал, никакого сюрприза не было. Я попытался показать, что выдвигая некие идеи, которые лежат в русле демократии, о которых говорит Сурков, вроде бы в русле поддержания стабильности, ты в ответ получаешь никакую не дискуссию. Потому что ты получаешь кучу оскорблений, ты получаешь подозрения, как только что сказал коллега, оказывается, что это зависть, мы, я, мои коллеги хотят занять какие-то места, что совершенно абсолютно неправильно. То есть я бы сказал так, что вот этот мой небольшой эксперимент длился с марта, потому что в марте я опубликовал первую статью, посвященную фигуре господина Суркова, и вот закончился этот эксперимент сегодняшней статьей.
Он показал, что именно благодаря тому, что сделал Сурков с нашей политической системой, с нашими средствами массовой информации, прежде всего с телевидением, у нас в стране невозможно дискуссия. Потому что она может быть только заранее подготовленная, заранее заготовленная тем же Сурковым и имитирована, как будто она есть. И даже на это нет никаких возможностей, потому что прямые эфиры с наших телеканалов снимаются, даже последний случай, когда была ситуация с Пикалево, только приезд Путина туда прорвал информационную блокаду вокруг этой ситуации. Поэтому, я считаю, что я не преувеличиваю роль Суркова абсолютно, он, конечно, исполняет тот курс, который ему был предписан, но он это делает очень умело. И его результаты налицо. Потому что сейчас Россия находится в кризисе, как и все страны, надо из этого выбираться, для этого нам нужны творческие силы, дискуссия, а для этого нет возможностей. Мы что, будем в светлое будущее идти по указке из одного кабинета? Меня это очень сильно, честно говоря, настораживает и, я бы сказал, огорчает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, признает важную роль Владислава Суркова в современной политической системе.
Сергей Филатов: Очень похоже на то, что Владислав действительно «серый кардинал», но у него не отнять, он умный парень в общем-то и ситуацию понимает. Во многих вещах с ним можно согласиться, потому что всякое преобразование, общественное преобразование страны связано с очень серьезными издержками, которые превращаются в волнения, превращаются в противостояние до драки, до оружия. И он пытается это делать постепенно. Конечно, противно на все это смотреть, потому что мы понимаем, что это не демократия. Но, с другой стороны, ее выстраивать надо. Сама собой она выстроится через много лет, если сверху так строить, может быть получится и пораньше.
Владимир Кара-Мурза: На каких источниках вы основывали ваши исследования о Владиславе Суркове?
Игорь Семенихин: В первую голову это его выступления. Выступлений было много прошлый и позапрошлый год. Вы помните выступления о суверенной демократии. Я считаю, что Владислав Юрьевич завершил первую стадию становления идеологии в России и перешел ко второй стадии. И эта вторая стадия как раз и была озвучена им на недавнем выступлении у молодых депутатов Государственной думы. Я хочу поспорить с коллегой насчет того, что все СМИ зажаты и так далее. Посмотрите, в опубликованном 5 июня в газете «Московский комсомолец» интервью Рахимов высказал мнение о том, что наблюдается перекос в сторону излишней централизации, у нас сейчас все насаждается сверху и так далее. И при этом, что все СМИ закрыты. На мой взгляд, это не так. Конечно, они закрыты для экстремистских политических сил, но открыты для открытого диалога тех, кто желает найти реальные ходы к реальной демократии. Мы видим, как огульная демократия «оранжевых революций» в Киргизии, на Украине приводит к хаосу. Что из этого выходит в экономическом, политическом и социальном смысле, мы тоже все свидетели.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ваши публикации в «Ведомостях» или интервью Муртазы Рахимова «Московскому комсомольцу» являются ли признаком гласности?
Евгений Гонтмахер: Вообще-то какие-то островки гласности, спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву, они еще остались. Мой коллега говорит, что средства массовой информации открыты для дискуссий, кроме экстремистских сил. Но минуточку, у нас понятие экстремизма определяется по суду. Есть, конечно, люди фашистских взглядов, открыто националистических взглядов, но я вам скажу так, есть люди, которые явно не относятся к экстремистам, допустим, Григорий Алексеевич Явлинский тот же самый, как бы мы к нему ни относились. Где мнение уважаемого Григория Алексеевича на первом канале, на втором канале? Борис Ефимович Немцов, как бы мы к нему ни относились, тоже, наверное, вряд ли является экстремистом, по крайней мере, решения суда на этот счет нет.
И я вам хочу сказать, что вот эта мысль о том, что мы двигаемся в сторону демократии, но очень медленно в последние годы, она неправильная. Потому что мы двигаемся как раз наоборот. Например, создание Владиславом Юрьевичем движения «Наши» абсолютно, как мне кажется, не свидетельствует о том, что мы идем в сторону демократии. Мы как раз из-за того, что движение создано и как оно работает, мы видим, что мы идет в сторону вообще-то автократии достаточно сильной, единомыслия. И последнее, что я хотел сказать: почему, несмотря на то, что в конституции написано, что у нас нельзя иметь государственную идеологию, администрация президента в лице господина Суркова, мой коллега сказал, что он создал первый этап идеологии, почему занимается, как бы мы ни относились к Суркову, допустим, он человек способный, он действительно способный талантливый человек. Но почему господин Сурков, занимая должность первого заместителя главы администрации, занимается созданием идеологии. Работал бы он в институте философии или был бы главой какой-то партии, пожалуйста, создавай идеологию. Но почему это делается из Кремля? Почему нет равноценных, сами понимаете, что у него позиция исключительная, тем самым он выбирает, какая идеология годится для всех для нас, в том числе для нас с вами, уважаемый автор книжки, почему мы сами не делаем за себя. Это, мне кажется, тоже момент, который говорит о том, что мы движемся немножко не туда.
Да, конечно, 90 годы были тяжелые, кстати, не надо пугать «оранжевой революцией». Я хорошо знаю Украину, и то, что там были политические большие сложности, хотя они были все в рамках демократической процедуры, экономика в тот момент до мирового кризиса, она развивалась вполне нормально. Демократия демократией, экономика экономикой - это немножко разные вещи. Поэтому, с моей точки зрения, я повторяю, петь ему какие-то дифирамбы - просто это противоречит даже конституции.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, не делает различия между кремлевскими функционерами.
Игорь Чубайс: Я с Сурковым встречался пару раз, поскольку считал своей профессиональной задачей создание факультета Россиеведения, создания центра, где профессионально изучается российская цивилизация. С этой идеей я прошел все инстанции, в конце концов, пришел к господину Суркову, и дважды мы беседовали. Я понял, что никакого интереса к такой задаче, к такой цели не существует. Комментировать поведение того или иного политика или так называемого политика или чиновника номенклатурного в современной России крайне сложно, потому что политическая деятельность абсолютно непрозрачна. Что же касается Суркова, я слышал комментарии к статье Евгения Гонтмахера, который критиковал резко Суркова, но при этом поддержал Медведева. Для меня это практически одна и та же команда, один и тот же спор, одна и та же ответственность. Если два слова сказать лично и персонально о Владиславе Суркове, то он сформировал совершенно ошибочное понимание национальной идеи, тезис о суверенной демократии не выдерживает никакой научной критики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли прозрачно происхождение кремлевских функционеров, таких как Александр Волошин, Игорь Шувалов или Владислав Сурков? Откуда они пришли в большую политику?
Игорь Семенихин: Вы понимаете, все прозрачно, все можно просмотреть. Но я буду говорить о Владиславе Юрьевиче Суркове, что он пришел в политику из команды Ходорковского, в 97 году он возглавлял рекламный отдел Центра межотраслевого научно-технических программ Ходорковского, фонда «Молодежная инициатива» при Фрунзенском райкоме ВЛКСМ. Потом он возглавлял агентство рыночных коммуникаций, в 92 президент и вице-президент Российской ассоциации рекламодателей. В 91-96 годах занимал руководящие должности в объединении финансовых мероприятий Менатеп Ходорковского. В дальнейшем банка Менатеп. В 96-97 он заместитель руководителя департамента по связям с общественностью ЗАО Роспром, первый заместитель председателя совета коммерческого инновационного банка «Альфа-банк». Я скажу, что это прекрасный пиарщик коммерческих банковских структур, потом перешедший на госслужбу. И именно благодаря, я это описываю в своей книге, благодаря этому опыту, полученному в этих банковских структурах олигархических, он и понял, как построить этих олигархов и поставить их на службу интересам России.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать таких чиновников как Сурков, строго говоря, карьерными функционерами?
Евгений Гонтмахер: Вообще, конечно, Владислав Юрьевич действительно карьерный функционер – это правда. Потому что это человек, который шел по ступенькам, совершенно верно говорит Семенихин, он работал в бизнесе. Потом участвовал в президентской кампании Бориса Николаевича 96 года и там показал себя достаточно хорошо, попал в администрацию президента, сейчас является первым замом главы президентской администрации. В этом смысле действительно это карьерный чиновник.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии «Яблоко» и активист движения «Солидарность», считает Суркова частью властной вертикали.
Максим Резник: Я не стал бы раздавать никаких громких эпитетов – серый, черный, буро-малиновый, еще какой-то кардинал кремля. Что происходит под ковром и какого цвета каждый из этих бульдогов, которые грызутся между собой, по большому счету для России, ее будущего, граждан никакого отношения не имеет. Сила Суркова в том, что он умеет приспособиться к этой системе и чувствовать себя в ней как рыба в воде. Трудно судить, насколько он умен или, наоборот, отсутствует у него интеллект в какой-то степени. Этой системе не требуются такие качества, как честность, патриотизм, любовь к стране. Система требует совсем других качеств - умение приспосабливаться, умение прогибаться, умение чувствовать конъюнктуру, думать одно, говорить другое, делать третье. Мне представляется, что должна быть такая система управления государством, которая требует от человека открытости, честности, принципиальности, согласия слов и дел. Сурков абсолютно антипод тому, каким должен быть политик в России. Да собственно политиком, общественным деятелем он и не является, а является просто одним из бульдогов, которые на этой псарне грызут друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вот мне бы хотелось, чтобы гости ответили, у меня пара вопросов есть. Первый вопрос: поскольку они так плотно занимаются Сурковым и в том числе вообще руководством. Какое у них сложилось впечатление, есть ли этому руководству, в частности, Суркову, что в природе вообще не существует жизнеспособных систем с односторонним движением без обратной связи? Второе: что бы они могли сказать об экономической политике современного руководства?
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчиво прижился термин «суверенная демократия», рожденный Владиславом Сурковым?
Игорь Семенихин: Я думаю, что он прижился. Это был термин в противовес той демократии, модели той демократии, которую нам навязывал Запад и, в частности, Соединенные Штаты, хотя нынешний президент Дмитрий Анатольевич Медведев возражал против этого термина. Суть его, уточнение суверенной демократии, я считаю, что очень важно показать, что Россия имеет свои интересы, и это внешней и внутренней политикой показывает, что сейчас Россия отстаивает свою суверенную демократию, отстаивает свою суверенную позицию на международной арене.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы органичным это словосочетание «суверенная демократия»?
Евгений Гонтмахер: Да нет, конечно. Я должен сказать, что от этого термина Владислав Юрьевич фактически отказался. Не знаю, господин Семенихин знает это или нет, но после того, как действительно Медведев заявил о том, что вообще-то у этого слова «демократия» прилагательных быть не может, суверенная, не суверенная и так далее, он это слово из своего лексикона изъял. В этом плане он человек достаточно гибкий.
Что касается отстаивания наших интересов, интересов страны, любая демократия, любое полноценное государство отстаивает свои интересы. Поэтому не надо называть самих себя суверенными, не суверенными. Это точно так же, как повесить десять перстней на каждый палец рук и показывать всем окружающим, какой ты крутой. На самом деле эту крутизну можно показывать и без этих побрякушек.
Поэтому, я бы сказал так - это придумывание этого термина «суверенная демократия», «управляемая демократия», есть сейчас новое понятие «аудиторная демократия» - это все от комплекса неполноценности, от того, что люди, которые пытаются как-то понять, а что такое демократия, они себя в ней не видят. Из-за этого они пытаются принизить эти принципы и сделать из них какое-то посмешище. К сожалению, для значительной части населения они это сделали, дискредитировав самыми разными терминами. Это действительно единственный принцип, на котором можно двигаться дальше.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был еще такой термин «регулируемый рынок», тоже довольно абсурдный.
Евгений Гонтмахер: Конечно. Это вообще тавтология. Помните, как Виктор Степанович говорил, что у нас не рынок, а базар. Кстати, он понял, Виктор Степанович, надо отдать ему должное, человек достаточно умный, он после этого понял, что рынок и есть рынок. И он бывает тоже разный, и он, конечно, рынок не может быть регулируемый, просто бывает плохая регуляция и хорошая. Это отдельная, другая тема.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии «Правое дело» и участник недавней встречи оппозиционеров с Дмитрием Медведевым и Владиславом Сурковым, высоко оценивает деловые качества последнего.
Георгий Бовт: Он умный человек. В российской высшей политической верхушке достаточно мало умных людей. Он один из немногих. Не берусь оценивать его с точки зрения того, что хорошее, что плохое, потому что в зависимости от личных пристрастий, каждый имеет свои плюсы и свои минусы. С точки зрения объективной оценки, он как, скажем так, политолог в хорошем смысле, он очень квалифицированный человек, который блестяще разбирается в российской политике. Пожалуй, лучше всех из тех, кто причастен к власти и принятию решений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Гонтмахеру. Известно, что свою чекистскую карьеру Путин начинал в Германской демократической республике. В то время ГДР была флагманом соцлагеря, там был самый высокий уровень жизни. Там же была знаменитая хонеккерская вертикаль, там же была суверенная демократия, которая заканчивалась названием страны. Там же была так называемая многопартийная система, где Социалистическая единая партия Германии занимала все посты, а вокруг нее тоже было три партии сателлита - это крестьянская, мелких промышленников и интеллигенции партия. У меня вопрос: как только рухнула берлинская стена, и почему-то все население ГДР побежало от суверенной демократии к настоящей демократии в ФРГ. У меня вопрос: если эта модель провалилась в Германии, то почему она должна в России сработать и что-то дать России, когда она давно доказала свою несостоятельность?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у нас подлинная многопартийность по модели Владислава Юрьевича?
Евгений Гонтмахер: Я абсолютно согласен с нашим слушателем Николаем из Тулы, потому что действительно есть образец ГДР, есть образец Польши, где тоже была имитационная многопартийность во времена социализма. Что же касается нынешней России, мы же прекрасно видим, что «Единая Россия» осуществляет, причем не как партия, а как практически параллельный институт власти, контроль над всеми и всеми возможными кругами, теперь это уже распространилось вплоть до мэров, муниципалитетов, смотрите, открываются партийные школы в московском университете и так далее. Это очень напоминает ситуацию действительно советскую, когда была КПСС. В Советском Союзе была одна партия. Почему я написал в мартовской статье про Суслова? Потому что да, Владислав Юрьевич, как говорил только что Бовт, действительно очень умный, профессиональный человек. Он просто формирует у нас такую под-ГДР более продвинутую, но по сути то же самое, однопартийную систему. Это всем давно понятно. Когда все партии, вплоть до коммунистической, они получают фактически указания от того же Владислава Юрьевича, как им действовать в каждой конкретной ситуации.
В этом смысле ему можно только поаплодировать, потому что к этой своей цели он идет достаточно последовательно, он к ней уже пришел. Но я повторяю, у нас как раз сейчас ситуация, которая отчасти напоминает, то что было перед падением берлинской стены, о чем говорил только что наш радиослушатель. И если мы будем ждать, когда эта стена берлинская упадет, то есть ситуация экономическая, социальная будет развиваться в стране дальше, как она развивается, то окажется, что эта созданная полторапартийная политическая система, она не просто, что называется, стабилизирует, а она еще дальше разваливает эту ситуацию, вплоть до существования России, как цельного государства. Вот в чем проблема. То есть эта система стала обузой. Если три-четыре года назад во времена, когда были много денег от нефти, газа и прочего, она была бесплатным приложением, хотя стоила больших денег, то сейчас это просто препятствие для дальнейшего развития страны.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы сегодняшний визит Владислава Суркова в Башкирию с тем, что он почувствовал угрозу раскола внутри партии «Единая Россия»?
Игорь Семенихин: Вы знаете, думаю, да. Раскола как такового нет, но трещинки появились. Сейчас задача Владислава Юрьевича Суркова – это модернизировать партию «Единая Россия», превратить ее не в партию бюрократов, не в партию губернаторов, не в партию высокопоставленных чиновников, а поднять ее, что называется, снизу. Хотя это сложный и трудный процесс. И если вы следите за его выступлениями, то в последнее время он говорит о том, чтобы снизить избирательный порог для других партий с тем, чтобы другие партии были представлены в Государственной думе – это очень важно. И «Единая Россия» нуждается в модернизации, потому что она сейчас напоминает мамонта, попавшего под обледенение. Им это, я думаю, главная задача кремлевского идеолога как-то модернизировать партию «Единая Россия», как-то ее реформировать и сделать ее более привлекательной для народа.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского института в Вашингтоне, активист партии «Яблоко», не высокого мнения о Владиславе Суркове.
Андрей Пионтковский: Сурков делает все, чтобы раздуть свою реальную роль. На самом деле это недоучившийся массовик-затейник и не состоявшийся поэт-песенник, вообразивший себя принцем и демиургом российского политического закулисья. Прекрасно известна его биография, служил он и в ЮКОСе с Фридманом, а сегодня по праву украшает своим профессиональным искусством главного олигарха страны. Сурков еще сравнительно молодой человек, который успел многих предать и принести, на мой взгляд, огромный вред стране. Ему предстоит долгая, сытая, комфортная и позорная жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Меня насмешили очень даже слова Семенихина о том, что Сурков закончил построение первого этапа идеологии в России и перешел ко второму. А я, честно говоря, даже ничего не знал. И второе: вот эти его слова о том, что Сурков является медиатором. Лучше назвать его модератором. У меня вопрос: эта идеология, которую построил Сурков, она построена после того, как систему эту построили, или наоборот?
Игорь Семенихин: Как вы помните, идеологии в период ельцинского правления, в первый период его абсолютно не было. Администрация президента не занималась идеологией. Волошин, безусловно, проводил встречи с руководителями телеканалов и крупнейшими СМИ, но это были в большей степени технические совещания. Идеология существовала сама по себе, а на деле не существовала вообще. Толчком переоценки, на мой взгляд, послужила, разумеется, «оранжевая революция» на Украине. Именно тогда, с этого момента Сурков политтехнолог и пиарщик, превратился в Суркова идеолога и стал занимать нишу, из которой его так стремятся сегодня вывести и правые, и левые оппозиционеры.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы эти летучки в кремлевской администрации проявлением какой-то внятной идеологии?
Евгений Гонтмахер: Безусловно. Просто сейчас происходит там с точки зрения регулирования деятельности федеральных телеканалов - это важно отметить. Это впрямую соревнование даже не идеологий, а внесение в массы некоторых ценностей. Ценности абсолютно понятные. Обратите внимание, что у нас пропагандируется. У нас пропагандируется насилие, причем в такой варварской, дикой форме по каналу НТВ, то есть есть люди, которые на это клюют, чтобы их отвлечь от реальной политической даже не деятельности, а хоть даже подумать. У нас культивируется вот это совершенно легкое отношение к жизни через так называемые развлекательные программы. У культивируется, между прочим, криминал. Посмотрите многочисленные сериалы, которые у нас идут, где фактически на первый план выходят люди, которые решают проблемы силой. К вопросу о медиаторе или модераторе.
Я просто знаю Владислава Юрьевича и знаю методы, которые он применяет. Там, понимаете, говорить о том, что он пытается вносить какие-то компромиссы, нет, он продавливает те решения, которые хочет принять. Причем это делает достаточно в очень жесткой манере, без всякого медиаторства и прочее. И посмотрите на наши телеканалы, что они несут. Они несут вплоть до ксенофобии. Вот эти кампании то против Соединенных Штатов, то против Украины, то против Грузии. Потом сейчас, я думаю, будет с Белоруссией то же самое. Мы стоим на грани того, что окажется, что Белоруссия был лучший друг, теперь соперник. То Молдова, то прибалты. Как сказал вчера один мой знакомый: мы добились наконец на территории СНГ абсолютно гомогенной ситуации - мы поссорились со всеми. И мы это опрокидываем на наше население.
Вот такая идеология, идеология конфронтации, идеология войны, поиска врагов вовне, которые хотят якобы Россию принизить, расчленить и так далее, в то время, как у нас проблемы настолько большие внутренние, которыми, кстати, никто не занимается. Вот в ручном режиме Владимир Владимирович приехал в Пикалево, а никто до него, ни «Единая Россия», ни администрация президента, никто туда не выехал. Это то, что называется перекладывание с больной головы на здоровую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два коротких вопроса к Евгению Гонтмахеру: сбываются ли ваши прогнозы по поводу массовых протестных настроений в обществе в связи с экономическим кризисом, не считая, конечно, Пикалево, где безответственный собственник завел людей просто в тупик. И на канале ММК, насколько я помню, где речь об экономике, кризисе и безработице, вы сказали, весело посмеиваясь, что нашему человеку пособие по безработице выше 5 тысяч платить нельзя – перестанет работать и искать работу. То же самое, такую же позицию занимаете наш Кремль. Может быть вы с ним заодно?
Владимир Кара-Мурза: Как отнеслись в Кремле к вашему новочеркасскому сценарию?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я должен сказать, что когда я написал, опубликовал эту статью про Новочеркасск, мне были звонки достаточно высокие. Мне было сказано, что спасибо, контроль за моно-городами мы сделаем. И кстати говоря, только сегодня Путин объявил на совещании в Барнауле о том, что специальная создается в правительстве рабочая группа по контролю ситуации в моно-городах. Видите, как наша государственная машина двигается, как улитка.
Но что касается пособия по безработице, я должен ответить обязательно нашему слушателю. Действительно я считаю, что повышать пособие по безработице, максимальный его размер 4900 рублей дальше нецелесообразно. Потому что пособие по безработице должно иметь какой характер: оно должно помочь человеку короткое время, пока он не нашел другую работу или ему не помогли, государство должно это сделать, конечно, как-то выжить. Но если пособие по безработице у нас сейчас выше минимальной зарплаты, и оно фактически равно средней пенсии, то у нас есть случаи, поверьте мне, я много езжу по России, когда люди намеренно идут, регистрируются, чтобы получить это пособие, хотя максимальный размер далеко не все получают, для того, чтобы просто взять у государства эти деньги, а свои жизненные планы в отношении работы они решают абсолютно самостоятельно. То есть должно быть определенное чувство меры. Это пособие большое надо реально давать только тем, кто действительно в этом нуждается. Надо смотреть на положение всей семьи, а не только того, кто пришел за этим пособием. Потому что еще до кризиса были ситуации, когда приезжает женщина на «Мерседесе», официально она безработная и ей вынуждены это платить. Такие безобразия надо заканчивать. У нас для того, чтобы такую щедрую материальную помощь оказывать всем, у нас просто для этого нет ресурсов. Почитайте бюджетное послание Медведева, там об этом много и правильно сказано.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, президентской администрации, в частности, Владиславу Суркову скорректировать свою идеологическую работу с поправкой на кризисные времена?
Игорь Семенихин: Конечно. Она это и делает. Идеологическая работа как раз ведется в том плане, делается упор на большую самостоятельность регионов, на большую самостоятельность и ответственность губернаторов и представителей округов, и на больший спрос с них. Вы посмотрите, перестановки в Дагестане, перестановки, которые будут, как по моим сведениям, грядут в Приморье, все это говорит о том, что власть сильно озабочена тем, чтобы сделать эффективным управление государством на местах. Россия - это империя, как вы ни говорите, это огромная страна. И все равно империя должна централизованно управляться и контролироваться. Вы помните, беспредел, говорят, да, сейчас зажали гайки и так далее. Вспомните 90 годы, когда были удельные княжества в России, и когда каждый губернатор правил, некоторые княжества до сих пор остались, это надо признать, но их прижимают и прижимают довольно корректно, без сталинских методов, слава богу. Вот контроль на местах и одновременная помощь в финансировании самых болевых точек экономически и социальных – этот новый подход администрации Кремля на сегодняшний день меня радует.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета «Солидарность», считает фигуру Владислава Суркова угрозой всему гражданскому обществу.
Илья Яшин: Я считаю, что Сурков - это очень опасный для страны человек, который маниакально пытается контролировать все процессы политические и общественные, которые в стране происходят. Это очень опасное качество для политика. Человек, который всю свою жизнь практически посвящает контролю, цензуре, манипулированию. Человек, который практически не имеет личной жизни. Оттепель, о которой так много говорят, действительно может случиться, если Сурков будет выдворен из Кремля, из администрации президента, от процесса решений. И тогда можно ожидать какой-то оттепели, причем не сознательного решения, а в том смысле, что человек, который придет на место Суркова, вряд ли будет так дотошно, маниакально вычеркивать фамилии из партийных списков, отслеживать тех людей, которые участвуют в тех или иных политических процессах. Поэтому, конечно, Сурков играет очень трагичную роль для нашей страны, человек, который в значительной степени несет ответственность за негативную централизацию власти, происходившую в последние годы. Я думаю, будет праздник для всех, когда этот человек так или иначе будет отправлен в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Рахимов, который у себя дома задушил всякое инакомыслие и давал проценты такие же за «Единую Россию» как Чечня и Ингушетия, вдруг такие высказывание. Может быть в Кремле отказались принимать следующего преемника, которого он именно хотел?
Владимир Кара-Мурза: Насколько естественно из уст Муртазы Рахимова звучала та критика, которая была опубликована в «Московском комсомольце»?
Евгений Гонтмахер: Конечно, прав наш слушатель Тимур. Конечно, действительно Башкирия, как верно отметил господин Семенихин, одно из княжеств, где руководитель устраивает свои порядки, я бы сказал так, которая является территорией Российской Федерации, но при этом многие вещи удивительны и чудны для человека, который приедет из другого субъекта федерации. И понятно, что у господина Рахимова тяжелая ситуация, там идет внутренний большой конфликт вокруг собственности, там достаточно большой нефтехимический комплекс - это известно. И видимо, он чувствует, что его позиции шаткие, он пытается защищаться какими-то методами, которые он, видимо, еще запомнил со времен, когда он был на работе в КПСС. То есть это лицемерие, устроив авторитарные порядки в республике, ссылаться на то, что не хватает демократии и не хватает децентрализма, что правда, но из уст господина Рахимова это, конечно, звучит абсолютно двусмысленно в том плане, что он преследует не те цели, о которых он говорит, а он, конечно, борется за самосохранение.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, превратить в традицию такие визиты Владислава Суркова в регионы, чьи главы проявляют фронду по отношению к федеральному центру?
Игорь Семенихин: По моим сведениям, у Владислава Суркова есть целый план, программа визитов по всей стране, в том числе по болевым точкам нашей страны. Я думаю, что эти визиты как раз немножко встряхивают местную элиту и ставят ее в нормальное русло. Я хотел бы ответить на заявление радиослушателя о том, что у нас такая цензура и моего оппонента. Цензура в Соединенных Штатах госдепартамента в три раза по степени мощности превышает ту цензуру, которая существует у нас на сегодняшний день. Это я говорю как журналист и человек, изучавший американскую систему и изучающий ее на сегодняшний момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Разрешите двухстрочную эпиграмму на господина Суркова: суверенная демократия, что удушающие объятия.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что Владислав Сурков достанется в наследство новому президенту от Владимира Путина? И насколько вы политического долголетия вы предвидите?
Евгений Гонтмахер: Не вижу у Суркова политического долголетия. Конечно, вопрос не в том, что завтра, послезавтра он уйдет, как говорил Илья Яшин, возможно, проблема месяцев. Но само развитие событий в стране делает господина Суркова излишним, просто его функции, которые он выполнял на протяжении последних лет, они сейчас в открытую тормозят выход России из кризиса. И поэтому, как мне представляется, этот вопрос политически решенный, что этот человек должен этот пост покинуть.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы писали вашу книгу «Владислав Сурков: Pro et Contra», и ожидали ли вы, что Владислав Юрьевич будет работать в администрации президента Медведева?
Игорь Семенихин: Я писал эту книгу в прошлом году и абсолютно был уверен, что он останется в рядах администрации и даже пойдет на повышение - это я предсказывал. Понимаете, идеологическая модель России будет меняться в условиях смены парадигмы, например, отношения с Соединенными Штатами. И если популярности суверенной демократии способствовали отрицающие компромиссы, политика, например, республиканцев, то новая администрация в Вашингтоне склоняется к тактике объятий и улыбок времен друга Билли. Но не стоит забывать, что отношения с демократами для Кремля всегда оборачивались большими потерями. И под улыбки и объятия Россия была вынуждена в свое время фактически сдать Сербию и позволить Прибалтике вступить НАТО. Так вот, я считаю, что пока у руля идеологической команды Кремля стоит Сурков, этих ошибок больше не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли вчерашняя встреча Владислава Суркова с молодыми депутатами Государственной думы, что он стремится воспитать новое поколение политиков в своем же стиле и передать им собственный политический опыт?
Евгений Гонтмахер: Нет. То, что Владислав Юрьевич делает с молодыми политиками, воспитанием не называется. Это называется, как с движением «Наши» - это фактически посыл неких месседжей, которые не обсуждаются, которые должны тут же ложиться в подсознание, и когда дается сигнал сверху, должны четко выполняться, без всякой дискуссии, без всяких обсуждений. Поэтому это не воспитание. Потому что настоящее воспитание, оно всегда в дискуссиях, оно всегда в жестких спорах и в жестких компромиссах, которые получаются. А Владислав Юрьевич в такой парадигме не работал и работать не будет. Поэтому это просто для него был вчера повод в очередной раз дать некий месседж, я думаю, прежде всего президенту Медведеву и тем людям, которые обеспокоены его деятельностью, о том, что он существует и он пытается каким-то образом мимикрировать в той ситуации, которая сейчас существует.
Игорь Семенихин: Сегодня речь у нас, как я полагаю, пойдет о, пожалуй, самом интригующем политическом деятеле Кремля Владиславе Юрьевиче Суркове. Он первый заместитель руководителя администрации президента. Его называют политическим переговорщиком, «серым кардиналом» Кремля, главным идеологом вроде Суслова. Но все это, на мой взгляд, смесь зависти, политической ненависти или заказухи. У Суркова действительно есть очень много положительных и профессиональных качеств медиатора, поскольку его жизненный опыт охватывает работу во многих коммерческих структурах, вроде Менатепа и так далее, и этот человек умело лавирует между глыбами бизнеса и власти. Вот даже его выступление перед депутатами, в котором он говорит: мы должны понимать, что наша общая задача – порядок, что политическая нестабильность опасна для жизни людей. Смысл демократии действительно минимизировать насилие в обществе. И при этом он, кстати, вспомнил события давних лет в Тбилиси, когда разгоняли солдатскими саперными лопатками демонстрантов. Это не будет в России, заверяет Сурков, и он на этом настаивает.
Владимир Кара-Мурза: Все мы прочли вашу статью в сегодняшнем номере газеты «Ведомости» «Общественная дискуссия. Испытано на себе». Какие методы полемики были применены к вам со стороны сторонников Владислава Суркова?
Евгений Гонтмахер: Я должен сказать, что я это все знал и ожидал, никакого сюрприза не было. Я попытался показать, что выдвигая некие идеи, которые лежат в русле демократии, о которых говорит Сурков, вроде бы в русле поддержания стабильности, ты в ответ получаешь никакую не дискуссию. Потому что ты получаешь кучу оскорблений, ты получаешь подозрения, как только что сказал коллега, оказывается, что это зависть, мы, я, мои коллеги хотят занять какие-то места, что совершенно абсолютно неправильно. То есть я бы сказал так, что вот этот мой небольшой эксперимент длился с марта, потому что в марте я опубликовал первую статью, посвященную фигуре господина Суркова, и вот закончился этот эксперимент сегодняшней статьей.
Он показал, что именно благодаря тому, что сделал Сурков с нашей политической системой, с нашими средствами массовой информации, прежде всего с телевидением, у нас в стране невозможно дискуссия. Потому что она может быть только заранее подготовленная, заранее заготовленная тем же Сурковым и имитирована, как будто она есть. И даже на это нет никаких возможностей, потому что прямые эфиры с наших телеканалов снимаются, даже последний случай, когда была ситуация с Пикалево, только приезд Путина туда прорвал информационную блокаду вокруг этой ситуации. Поэтому, я считаю, что я не преувеличиваю роль Суркова абсолютно, он, конечно, исполняет тот курс, который ему был предписан, но он это делает очень умело. И его результаты налицо. Потому что сейчас Россия находится в кризисе, как и все страны, надо из этого выбираться, для этого нам нужны творческие силы, дискуссия, а для этого нет возможностей. Мы что, будем в светлое будущее идти по указке из одного кабинета? Меня это очень сильно, честно говоря, настораживает и, я бы сказал, огорчает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, признает важную роль Владислава Суркова в современной политической системе.
Сергей Филатов: Очень похоже на то, что Владислав действительно «серый кардинал», но у него не отнять, он умный парень в общем-то и ситуацию понимает. Во многих вещах с ним можно согласиться, потому что всякое преобразование, общественное преобразование страны связано с очень серьезными издержками, которые превращаются в волнения, превращаются в противостояние до драки, до оружия. И он пытается это делать постепенно. Конечно, противно на все это смотреть, потому что мы понимаем, что это не демократия. Но, с другой стороны, ее выстраивать надо. Сама собой она выстроится через много лет, если сверху так строить, может быть получится и пораньше.
Владимир Кара-Мурза: На каких источниках вы основывали ваши исследования о Владиславе Суркове?
Игорь Семенихин: В первую голову это его выступления. Выступлений было много прошлый и позапрошлый год. Вы помните выступления о суверенной демократии. Я считаю, что Владислав Юрьевич завершил первую стадию становления идеологии в России и перешел ко второй стадии. И эта вторая стадия как раз и была озвучена им на недавнем выступлении у молодых депутатов Государственной думы. Я хочу поспорить с коллегой насчет того, что все СМИ зажаты и так далее. Посмотрите, в опубликованном 5 июня в газете «Московский комсомолец» интервью Рахимов высказал мнение о том, что наблюдается перекос в сторону излишней централизации, у нас сейчас все насаждается сверху и так далее. И при этом, что все СМИ закрыты. На мой взгляд, это не так. Конечно, они закрыты для экстремистских политических сил, но открыты для открытого диалога тех, кто желает найти реальные ходы к реальной демократии. Мы видим, как огульная демократия «оранжевых революций» в Киргизии, на Украине приводит к хаосу. Что из этого выходит в экономическом, политическом и социальном смысле, мы тоже все свидетели.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ваши публикации в «Ведомостях» или интервью Муртазы Рахимова «Московскому комсомольцу» являются ли признаком гласности?
Евгений Гонтмахер: Вообще-то какие-то островки гласности, спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву, они еще остались. Мой коллега говорит, что средства массовой информации открыты для дискуссий, кроме экстремистских сил. Но минуточку, у нас понятие экстремизма определяется по суду. Есть, конечно, люди фашистских взглядов, открыто националистических взглядов, но я вам скажу так, есть люди, которые явно не относятся к экстремистам, допустим, Григорий Алексеевич Явлинский тот же самый, как бы мы к нему ни относились. Где мнение уважаемого Григория Алексеевича на первом канале, на втором канале? Борис Ефимович Немцов, как бы мы к нему ни относились, тоже, наверное, вряд ли является экстремистом, по крайней мере, решения суда на этот счет нет.
И я вам хочу сказать, что вот эта мысль о том, что мы двигаемся в сторону демократии, но очень медленно в последние годы, она неправильная. Потому что мы двигаемся как раз наоборот. Например, создание Владиславом Юрьевичем движения «Наши» абсолютно, как мне кажется, не свидетельствует о том, что мы идем в сторону демократии. Мы как раз из-за того, что движение создано и как оно работает, мы видим, что мы идет в сторону вообще-то автократии достаточно сильной, единомыслия. И последнее, что я хотел сказать: почему, несмотря на то, что в конституции написано, что у нас нельзя иметь государственную идеологию, администрация президента в лице господина Суркова, мой коллега сказал, что он создал первый этап идеологии, почему занимается, как бы мы ни относились к Суркову, допустим, он человек способный, он действительно способный талантливый человек. Но почему господин Сурков, занимая должность первого заместителя главы администрации, занимается созданием идеологии. Работал бы он в институте философии или был бы главой какой-то партии, пожалуйста, создавай идеологию. Но почему это делается из Кремля? Почему нет равноценных, сами понимаете, что у него позиция исключительная, тем самым он выбирает, какая идеология годится для всех для нас, в том числе для нас с вами, уважаемый автор книжки, почему мы сами не делаем за себя. Это, мне кажется, тоже момент, который говорит о том, что мы движемся немножко не туда.
Да, конечно, 90 годы были тяжелые, кстати, не надо пугать «оранжевой революцией». Я хорошо знаю Украину, и то, что там были политические большие сложности, хотя они были все в рамках демократической процедуры, экономика в тот момент до мирового кризиса, она развивалась вполне нормально. Демократия демократией, экономика экономикой - это немножко разные вещи. Поэтому, с моей точки зрения, я повторяю, петь ему какие-то дифирамбы - просто это противоречит даже конституции.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, не делает различия между кремлевскими функционерами.
Игорь Чубайс: Я с Сурковым встречался пару раз, поскольку считал своей профессиональной задачей создание факультета Россиеведения, создания центра, где профессионально изучается российская цивилизация. С этой идеей я прошел все инстанции, в конце концов, пришел к господину Суркову, и дважды мы беседовали. Я понял, что никакого интереса к такой задаче, к такой цели не существует. Комментировать поведение того или иного политика или так называемого политика или чиновника номенклатурного в современной России крайне сложно, потому что политическая деятельность абсолютно непрозрачна. Что же касается Суркова, я слышал комментарии к статье Евгения Гонтмахера, который критиковал резко Суркова, но при этом поддержал Медведева. Для меня это практически одна и та же команда, один и тот же спор, одна и та же ответственность. Если два слова сказать лично и персонально о Владиславе Суркове, то он сформировал совершенно ошибочное понимание национальной идеи, тезис о суверенной демократии не выдерживает никакой научной критики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли прозрачно происхождение кремлевских функционеров, таких как Александр Волошин, Игорь Шувалов или Владислав Сурков? Откуда они пришли в большую политику?
Игорь Семенихин: Вы понимаете, все прозрачно, все можно просмотреть. Но я буду говорить о Владиславе Юрьевиче Суркове, что он пришел в политику из команды Ходорковского, в 97 году он возглавлял рекламный отдел Центра межотраслевого научно-технических программ Ходорковского, фонда «Молодежная инициатива» при Фрунзенском райкоме ВЛКСМ. Потом он возглавлял агентство рыночных коммуникаций, в 92 президент и вице-президент Российской ассоциации рекламодателей. В 91-96 годах занимал руководящие должности в объединении финансовых мероприятий Менатеп Ходорковского. В дальнейшем банка Менатеп. В 96-97 он заместитель руководителя департамента по связям с общественностью ЗАО Роспром, первый заместитель председателя совета коммерческого инновационного банка «Альфа-банк». Я скажу, что это прекрасный пиарщик коммерческих банковских структур, потом перешедший на госслужбу. И именно благодаря, я это описываю в своей книге, благодаря этому опыту, полученному в этих банковских структурах олигархических, он и понял, как построить этих олигархов и поставить их на службу интересам России.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать таких чиновников как Сурков, строго говоря, карьерными функционерами?
Евгений Гонтмахер: Вообще, конечно, Владислав Юрьевич действительно карьерный функционер – это правда. Потому что это человек, который шел по ступенькам, совершенно верно говорит Семенихин, он работал в бизнесе. Потом участвовал в президентской кампании Бориса Николаевича 96 года и там показал себя достаточно хорошо, попал в администрацию президента, сейчас является первым замом главы президентской администрации. В этом смысле действительно это карьерный чиновник.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии «Яблоко» и активист движения «Солидарность», считает Суркова частью властной вертикали.
Максим Резник: Я не стал бы раздавать никаких громких эпитетов – серый, черный, буро-малиновый, еще какой-то кардинал кремля. Что происходит под ковром и какого цвета каждый из этих бульдогов, которые грызутся между собой, по большому счету для России, ее будущего, граждан никакого отношения не имеет. Сила Суркова в том, что он умеет приспособиться к этой системе и чувствовать себя в ней как рыба в воде. Трудно судить, насколько он умен или, наоборот, отсутствует у него интеллект в какой-то степени. Этой системе не требуются такие качества, как честность, патриотизм, любовь к стране. Система требует совсем других качеств - умение приспосабливаться, умение прогибаться, умение чувствовать конъюнктуру, думать одно, говорить другое, делать третье. Мне представляется, что должна быть такая система управления государством, которая требует от человека открытости, честности, принципиальности, согласия слов и дел. Сурков абсолютно антипод тому, каким должен быть политик в России. Да собственно политиком, общественным деятелем он и не является, а является просто одним из бульдогов, которые на этой псарне грызут друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вот мне бы хотелось, чтобы гости ответили, у меня пара вопросов есть. Первый вопрос: поскольку они так плотно занимаются Сурковым и в том числе вообще руководством. Какое у них сложилось впечатление, есть ли этому руководству, в частности, Суркову, что в природе вообще не существует жизнеспособных систем с односторонним движением без обратной связи? Второе: что бы они могли сказать об экономической политике современного руководства?
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчиво прижился термин «суверенная демократия», рожденный Владиславом Сурковым?
Игорь Семенихин: Я думаю, что он прижился. Это был термин в противовес той демократии, модели той демократии, которую нам навязывал Запад и, в частности, Соединенные Штаты, хотя нынешний президент Дмитрий Анатольевич Медведев возражал против этого термина. Суть его, уточнение суверенной демократии, я считаю, что очень важно показать, что Россия имеет свои интересы, и это внешней и внутренней политикой показывает, что сейчас Россия отстаивает свою суверенную демократию, отстаивает свою суверенную позицию на международной арене.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы органичным это словосочетание «суверенная демократия»?
Евгений Гонтмахер: Да нет, конечно. Я должен сказать, что от этого термина Владислав Юрьевич фактически отказался. Не знаю, господин Семенихин знает это или нет, но после того, как действительно Медведев заявил о том, что вообще-то у этого слова «демократия» прилагательных быть не может, суверенная, не суверенная и так далее, он это слово из своего лексикона изъял. В этом плане он человек достаточно гибкий.
Что касается отстаивания наших интересов, интересов страны, любая демократия, любое полноценное государство отстаивает свои интересы. Поэтому не надо называть самих себя суверенными, не суверенными. Это точно так же, как повесить десять перстней на каждый палец рук и показывать всем окружающим, какой ты крутой. На самом деле эту крутизну можно показывать и без этих побрякушек.
Поэтому, я бы сказал так - это придумывание этого термина «суверенная демократия», «управляемая демократия», есть сейчас новое понятие «аудиторная демократия» - это все от комплекса неполноценности, от того, что люди, которые пытаются как-то понять, а что такое демократия, они себя в ней не видят. Из-за этого они пытаются принизить эти принципы и сделать из них какое-то посмешище. К сожалению, для значительной части населения они это сделали, дискредитировав самыми разными терминами. Это действительно единственный принцип, на котором можно двигаться дальше.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был еще такой термин «регулируемый рынок», тоже довольно абсурдный.
Евгений Гонтмахер: Конечно. Это вообще тавтология. Помните, как Виктор Степанович говорил, что у нас не рынок, а базар. Кстати, он понял, Виктор Степанович, надо отдать ему должное, человек достаточно умный, он после этого понял, что рынок и есть рынок. И он бывает тоже разный, и он, конечно, рынок не может быть регулируемый, просто бывает плохая регуляция и хорошая. Это отдельная, другая тема.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии «Правое дело» и участник недавней встречи оппозиционеров с Дмитрием Медведевым и Владиславом Сурковым, высоко оценивает деловые качества последнего.
Георгий Бовт: Он умный человек. В российской высшей политической верхушке достаточно мало умных людей. Он один из немногих. Не берусь оценивать его с точки зрения того, что хорошее, что плохое, потому что в зависимости от личных пристрастий, каждый имеет свои плюсы и свои минусы. С точки зрения объективной оценки, он как, скажем так, политолог в хорошем смысле, он очень квалифицированный человек, который блестяще разбирается в российской политике. Пожалуй, лучше всех из тех, кто причастен к власти и принятию решений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Гонтмахеру. Известно, что свою чекистскую карьеру Путин начинал в Германской демократической республике. В то время ГДР была флагманом соцлагеря, там был самый высокий уровень жизни. Там же была знаменитая хонеккерская вертикаль, там же была суверенная демократия, которая заканчивалась названием страны. Там же была так называемая многопартийная система, где Социалистическая единая партия Германии занимала все посты, а вокруг нее тоже было три партии сателлита - это крестьянская, мелких промышленников и интеллигенции партия. У меня вопрос: как только рухнула берлинская стена, и почему-то все население ГДР побежало от суверенной демократии к настоящей демократии в ФРГ. У меня вопрос: если эта модель провалилась в Германии, то почему она должна в России сработать и что-то дать России, когда она давно доказала свою несостоятельность?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у нас подлинная многопартийность по модели Владислава Юрьевича?
Евгений Гонтмахер: Я абсолютно согласен с нашим слушателем Николаем из Тулы, потому что действительно есть образец ГДР, есть образец Польши, где тоже была имитационная многопартийность во времена социализма. Что же касается нынешней России, мы же прекрасно видим, что «Единая Россия» осуществляет, причем не как партия, а как практически параллельный институт власти, контроль над всеми и всеми возможными кругами, теперь это уже распространилось вплоть до мэров, муниципалитетов, смотрите, открываются партийные школы в московском университете и так далее. Это очень напоминает ситуацию действительно советскую, когда была КПСС. В Советском Союзе была одна партия. Почему я написал в мартовской статье про Суслова? Потому что да, Владислав Юрьевич, как говорил только что Бовт, действительно очень умный, профессиональный человек. Он просто формирует у нас такую под-ГДР более продвинутую, но по сути то же самое, однопартийную систему. Это всем давно понятно. Когда все партии, вплоть до коммунистической, они получают фактически указания от того же Владислава Юрьевича, как им действовать в каждой конкретной ситуации.
В этом смысле ему можно только поаплодировать, потому что к этой своей цели он идет достаточно последовательно, он к ней уже пришел. Но я повторяю, у нас как раз сейчас ситуация, которая отчасти напоминает, то что было перед падением берлинской стены, о чем говорил только что наш радиослушатель. И если мы будем ждать, когда эта стена берлинская упадет, то есть ситуация экономическая, социальная будет развиваться в стране дальше, как она развивается, то окажется, что эта созданная полторапартийная политическая система, она не просто, что называется, стабилизирует, а она еще дальше разваливает эту ситуацию, вплоть до существования России, как цельного государства. Вот в чем проблема. То есть эта система стала обузой. Если три-четыре года назад во времена, когда были много денег от нефти, газа и прочего, она была бесплатным приложением, хотя стоила больших денег, то сейчас это просто препятствие для дальнейшего развития страны.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы сегодняшний визит Владислава Суркова в Башкирию с тем, что он почувствовал угрозу раскола внутри партии «Единая Россия»?
Игорь Семенихин: Вы знаете, думаю, да. Раскола как такового нет, но трещинки появились. Сейчас задача Владислава Юрьевича Суркова – это модернизировать партию «Единая Россия», превратить ее не в партию бюрократов, не в партию губернаторов, не в партию высокопоставленных чиновников, а поднять ее, что называется, снизу. Хотя это сложный и трудный процесс. И если вы следите за его выступлениями, то в последнее время он говорит о том, чтобы снизить избирательный порог для других партий с тем, чтобы другие партии были представлены в Государственной думе – это очень важно. И «Единая Россия» нуждается в модернизации, потому что она сейчас напоминает мамонта, попавшего под обледенение. Им это, я думаю, главная задача кремлевского идеолога как-то модернизировать партию «Единая Россия», как-то ее реформировать и сделать ее более привлекательной для народа.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского института в Вашингтоне, активист партии «Яблоко», не высокого мнения о Владиславе Суркове.
Андрей Пионтковский: Сурков делает все, чтобы раздуть свою реальную роль. На самом деле это недоучившийся массовик-затейник и не состоявшийся поэт-песенник, вообразивший себя принцем и демиургом российского политического закулисья. Прекрасно известна его биография, служил он и в ЮКОСе с Фридманом, а сегодня по праву украшает своим профессиональным искусством главного олигарха страны. Сурков еще сравнительно молодой человек, который успел многих предать и принести, на мой взгляд, огромный вред стране. Ему предстоит долгая, сытая, комфортная и позорная жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Меня насмешили очень даже слова Семенихина о том, что Сурков закончил построение первого этапа идеологии в России и перешел ко второму. А я, честно говоря, даже ничего не знал. И второе: вот эти его слова о том, что Сурков является медиатором. Лучше назвать его модератором. У меня вопрос: эта идеология, которую построил Сурков, она построена после того, как систему эту построили, или наоборот?
Игорь Семенихин: Как вы помните, идеологии в период ельцинского правления, в первый период его абсолютно не было. Администрация президента не занималась идеологией. Волошин, безусловно, проводил встречи с руководителями телеканалов и крупнейшими СМИ, но это были в большей степени технические совещания. Идеология существовала сама по себе, а на деле не существовала вообще. Толчком переоценки, на мой взгляд, послужила, разумеется, «оранжевая революция» на Украине. Именно тогда, с этого момента Сурков политтехнолог и пиарщик, превратился в Суркова идеолога и стал занимать нишу, из которой его так стремятся сегодня вывести и правые, и левые оппозиционеры.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы эти летучки в кремлевской администрации проявлением какой-то внятной идеологии?
Евгений Гонтмахер: Безусловно. Просто сейчас происходит там с точки зрения регулирования деятельности федеральных телеканалов - это важно отметить. Это впрямую соревнование даже не идеологий, а внесение в массы некоторых ценностей. Ценности абсолютно понятные. Обратите внимание, что у нас пропагандируется. У нас пропагандируется насилие, причем в такой варварской, дикой форме по каналу НТВ, то есть есть люди, которые на это клюют, чтобы их отвлечь от реальной политической даже не деятельности, а хоть даже подумать. У нас культивируется вот это совершенно легкое отношение к жизни через так называемые развлекательные программы. У культивируется, между прочим, криминал. Посмотрите многочисленные сериалы, которые у нас идут, где фактически на первый план выходят люди, которые решают проблемы силой. К вопросу о медиаторе или модераторе.
Я просто знаю Владислава Юрьевича и знаю методы, которые он применяет. Там, понимаете, говорить о том, что он пытается вносить какие-то компромиссы, нет, он продавливает те решения, которые хочет принять. Причем это делает достаточно в очень жесткой манере, без всякого медиаторства и прочее. И посмотрите на наши телеканалы, что они несут. Они несут вплоть до ксенофобии. Вот эти кампании то против Соединенных Штатов, то против Украины, то против Грузии. Потом сейчас, я думаю, будет с Белоруссией то же самое. Мы стоим на грани того, что окажется, что Белоруссия был лучший друг, теперь соперник. То Молдова, то прибалты. Как сказал вчера один мой знакомый: мы добились наконец на территории СНГ абсолютно гомогенной ситуации - мы поссорились со всеми. И мы это опрокидываем на наше население.
Вот такая идеология, идеология конфронтации, идеология войны, поиска врагов вовне, которые хотят якобы Россию принизить, расчленить и так далее, в то время, как у нас проблемы настолько большие внутренние, которыми, кстати, никто не занимается. Вот в ручном режиме Владимир Владимирович приехал в Пикалево, а никто до него, ни «Единая Россия», ни администрация президента, никто туда не выехал. Это то, что называется перекладывание с больной головы на здоровую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два коротких вопроса к Евгению Гонтмахеру: сбываются ли ваши прогнозы по поводу массовых протестных настроений в обществе в связи с экономическим кризисом, не считая, конечно, Пикалево, где безответственный собственник завел людей просто в тупик. И на канале ММК, насколько я помню, где речь об экономике, кризисе и безработице, вы сказали, весело посмеиваясь, что нашему человеку пособие по безработице выше 5 тысяч платить нельзя – перестанет работать и искать работу. То же самое, такую же позицию занимаете наш Кремль. Может быть вы с ним заодно?
Владимир Кара-Мурза: Как отнеслись в Кремле к вашему новочеркасскому сценарию?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я должен сказать, что когда я написал, опубликовал эту статью про Новочеркасск, мне были звонки достаточно высокие. Мне было сказано, что спасибо, контроль за моно-городами мы сделаем. И кстати говоря, только сегодня Путин объявил на совещании в Барнауле о том, что специальная создается в правительстве рабочая группа по контролю ситуации в моно-городах. Видите, как наша государственная машина двигается, как улитка.
Но что касается пособия по безработице, я должен ответить обязательно нашему слушателю. Действительно я считаю, что повышать пособие по безработице, максимальный его размер 4900 рублей дальше нецелесообразно. Потому что пособие по безработице должно иметь какой характер: оно должно помочь человеку короткое время, пока он не нашел другую работу или ему не помогли, государство должно это сделать, конечно, как-то выжить. Но если пособие по безработице у нас сейчас выше минимальной зарплаты, и оно фактически равно средней пенсии, то у нас есть случаи, поверьте мне, я много езжу по России, когда люди намеренно идут, регистрируются, чтобы получить это пособие, хотя максимальный размер далеко не все получают, для того, чтобы просто взять у государства эти деньги, а свои жизненные планы в отношении работы они решают абсолютно самостоятельно. То есть должно быть определенное чувство меры. Это пособие большое надо реально давать только тем, кто действительно в этом нуждается. Надо смотреть на положение всей семьи, а не только того, кто пришел за этим пособием. Потому что еще до кризиса были ситуации, когда приезжает женщина на «Мерседесе», официально она безработная и ей вынуждены это платить. Такие безобразия надо заканчивать. У нас для того, чтобы такую щедрую материальную помощь оказывать всем, у нас просто для этого нет ресурсов. Почитайте бюджетное послание Медведева, там об этом много и правильно сказано.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, президентской администрации, в частности, Владиславу Суркову скорректировать свою идеологическую работу с поправкой на кризисные времена?
Игорь Семенихин: Конечно. Она это и делает. Идеологическая работа как раз ведется в том плане, делается упор на большую самостоятельность регионов, на большую самостоятельность и ответственность губернаторов и представителей округов, и на больший спрос с них. Вы посмотрите, перестановки в Дагестане, перестановки, которые будут, как по моим сведениям, грядут в Приморье, все это говорит о том, что власть сильно озабочена тем, чтобы сделать эффективным управление государством на местах. Россия - это империя, как вы ни говорите, это огромная страна. И все равно империя должна централизованно управляться и контролироваться. Вы помните, беспредел, говорят, да, сейчас зажали гайки и так далее. Вспомните 90 годы, когда были удельные княжества в России, и когда каждый губернатор правил, некоторые княжества до сих пор остались, это надо признать, но их прижимают и прижимают довольно корректно, без сталинских методов, слава богу. Вот контроль на местах и одновременная помощь в финансировании самых болевых точек экономически и социальных – этот новый подход администрации Кремля на сегодняшний день меня радует.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета «Солидарность», считает фигуру Владислава Суркова угрозой всему гражданскому обществу.
Илья Яшин: Я считаю, что Сурков - это очень опасный для страны человек, который маниакально пытается контролировать все процессы политические и общественные, которые в стране происходят. Это очень опасное качество для политика. Человек, который всю свою жизнь практически посвящает контролю, цензуре, манипулированию. Человек, который практически не имеет личной жизни. Оттепель, о которой так много говорят, действительно может случиться, если Сурков будет выдворен из Кремля, из администрации президента, от процесса решений. И тогда можно ожидать какой-то оттепели, причем не сознательного решения, а в том смысле, что человек, который придет на место Суркова, вряд ли будет так дотошно, маниакально вычеркивать фамилии из партийных списков, отслеживать тех людей, которые участвуют в тех или иных политических процессах. Поэтому, конечно, Сурков играет очень трагичную роль для нашей страны, человек, который в значительной степени несет ответственность за негативную централизацию власти, происходившую в последние годы. Я думаю, будет праздник для всех, когда этот человек так или иначе будет отправлен в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Рахимов, который у себя дома задушил всякое инакомыслие и давал проценты такие же за «Единую Россию» как Чечня и Ингушетия, вдруг такие высказывание. Может быть в Кремле отказались принимать следующего преемника, которого он именно хотел?
Владимир Кара-Мурза: Насколько естественно из уст Муртазы Рахимова звучала та критика, которая была опубликована в «Московском комсомольце»?
Евгений Гонтмахер: Конечно, прав наш слушатель Тимур. Конечно, действительно Башкирия, как верно отметил господин Семенихин, одно из княжеств, где руководитель устраивает свои порядки, я бы сказал так, которая является территорией Российской Федерации, но при этом многие вещи удивительны и чудны для человека, который приедет из другого субъекта федерации. И понятно, что у господина Рахимова тяжелая ситуация, там идет внутренний большой конфликт вокруг собственности, там достаточно большой нефтехимический комплекс - это известно. И видимо, он чувствует, что его позиции шаткие, он пытается защищаться какими-то методами, которые он, видимо, еще запомнил со времен, когда он был на работе в КПСС. То есть это лицемерие, устроив авторитарные порядки в республике, ссылаться на то, что не хватает демократии и не хватает децентрализма, что правда, но из уст господина Рахимова это, конечно, звучит абсолютно двусмысленно в том плане, что он преследует не те цели, о которых он говорит, а он, конечно, борется за самосохранение.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, превратить в традицию такие визиты Владислава Суркова в регионы, чьи главы проявляют фронду по отношению к федеральному центру?
Игорь Семенихин: По моим сведениям, у Владислава Суркова есть целый план, программа визитов по всей стране, в том числе по болевым точкам нашей страны. Я думаю, что эти визиты как раз немножко встряхивают местную элиту и ставят ее в нормальное русло. Я хотел бы ответить на заявление радиослушателя о том, что у нас такая цензура и моего оппонента. Цензура в Соединенных Штатах госдепартамента в три раза по степени мощности превышает ту цензуру, которая существует у нас на сегодняшний день. Это я говорю как журналист и человек, изучавший американскую систему и изучающий ее на сегодняшний момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Разрешите двухстрочную эпиграмму на господина Суркова: суверенная демократия, что удушающие объятия.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что Владислав Сурков достанется в наследство новому президенту от Владимира Путина? И насколько вы политического долголетия вы предвидите?
Евгений Гонтмахер: Не вижу у Суркова политического долголетия. Конечно, вопрос не в том, что завтра, послезавтра он уйдет, как говорил Илья Яшин, возможно, проблема месяцев. Но само развитие событий в стране делает господина Суркова излишним, просто его функции, которые он выполнял на протяжении последних лет, они сейчас в открытую тормозят выход России из кризиса. И поэтому, как мне представляется, этот вопрос политически решенный, что этот человек должен этот пост покинуть.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы писали вашу книгу «Владислав Сурков: Pro et Contra», и ожидали ли вы, что Владислав Юрьевич будет работать в администрации президента Медведева?
Игорь Семенихин: Я писал эту книгу в прошлом году и абсолютно был уверен, что он останется в рядах администрации и даже пойдет на повышение - это я предсказывал. Понимаете, идеологическая модель России будет меняться в условиях смены парадигмы, например, отношения с Соединенными Штатами. И если популярности суверенной демократии способствовали отрицающие компромиссы, политика, например, республиканцев, то новая администрация в Вашингтоне склоняется к тактике объятий и улыбок времен друга Билли. Но не стоит забывать, что отношения с демократами для Кремля всегда оборачивались большими потерями. И под улыбки и объятия Россия была вынуждена в свое время фактически сдать Сербию и позволить Прибалтике вступить НАТО. Так вот, я считаю, что пока у руля идеологической команды Кремля стоит Сурков, этих ошибок больше не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли вчерашняя встреча Владислава Суркова с молодыми депутатами Государственной думы, что он стремится воспитать новое поколение политиков в своем же стиле и передать им собственный политический опыт?
Евгений Гонтмахер: Нет. То, что Владислав Юрьевич делает с молодыми политиками, воспитанием не называется. Это называется, как с движением «Наши» - это фактически посыл неких месседжей, которые не обсуждаются, которые должны тут же ложиться в подсознание, и когда дается сигнал сверху, должны четко выполняться, без всякой дискуссии, без всяких обсуждений. Поэтому это не воспитание. Потому что настоящее воспитание, оно всегда в дискуссиях, оно всегда в жестких спорах и в жестких компромиссах, которые получаются. А Владислав Юрьевич в такой парадигме не работал и работать не будет. Поэтому это просто для него был вчера повод в очередной раз дать некий месседж, я думаю, прежде всего президенту Медведеву и тем людям, которые обеспокоены его деятельностью, о том, что он существует и он пытается каким-то образом мимикрировать в той ситуации, которая сейчас существует.
