Владимир Кара-Мурза: Кандидатура Михаила Зурабова внесена в комитет Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками для утверждения на должность посла России на Украине. В бытность министром здравоохранения Михаил Зурабов был крайне непопулярен среди населения, чему способствовали и коррупционные скандалы в подведомственных бывшему министру фондах. В 2005 году после массовых протестов, вызванных монетизацией льгот, депутаты думы просили президента России Владимира Путина уволить Зурабова, но не получили одобрения. Вопрос утверждения Михаила Зурабова в качестве посла на Украине будет рассмотрен в четверг, 25 июня. Перспективу назначения послом на Украине Михаила Зурабова меньше чем за год до президентских выборов в республике мы обсуждаем с участником «оранжевой революции», бывшим членом российского правительства, членом бюро политсовета движения «Солидарность» Иваном Стариковым. Удивил ли вас выбор кандидатуры на должность посла на Украине?
Иван Стариков: Вы знаете, Владимир Алексеевич, уважаемые радиослушатели, меня не удивила эта кандидатура. Мне кажется, что Россия потеряла интерес к Украине, а Украина - это, подчеркиваю, одно из крупнейших государств, входящих в де-юре пока существующее Содружество независимых государств, которое состоит из бывших республик, входящих в состав Советского Союза. Мне кажется, что вся логика событий и в том числе две газовых войны 2006 и 2008 года зимних, они окончательно поставили крест на перспективах интеграции достаточно серьезной, подчеркиваю, не декларативной интеграции России и Украины. Украина, страна с населением почти 500 миллионов и, мне кажется, что этот большой корабль уплывает из нашей гавани навсегда. И именно этим вызвана такая демонстративная попытка показать Украине, что сегодня каких-либо интересов сохранения Украины в орбите влияния Российской Федерации нет, и сегодня фигура посла не является столь важной, как это было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, неприятно удивлен выбором кандидатуры Зурабова.
Владимир Рыжков: Все поражены, что по эту сторону российско-украинской границы, что по другую сторону российской границы. Потому что человека, более далекого от Украины, более далекого от дипломатии, более далекого от понимания ситуация, чрезвычайно сложной, которая сложилась в российско-украинских отношениях, надо было еще поискать. Это совершенно неожиданное решение. Мотивы там какие угодно, кроме дипломатических. Более того, все помнят, с каким скандалом Зурабова уходили из правительства, какие были скандалы коррупционные. Возможно, это связано с предстоящими президентскими выборами в январе будущего года и с теми, видимо, гигантскими деньгами, которые будут вброшены в эту кампанию со стороны России. В общем, это все, что угодно, но только не дипломатия. Это все, что угодно, но только не решение, связанное с внешнеполитической стратегией. Это кремлевский двор в очередной раз показал, что кого хочу, того и ставлю, вне зависимости от его профессиональной подготовки и деловой репутации.
Владимир Кара-Мурза: Какую кандидатуру заслужил Михаил Зурабов на работе, например, в правительстве Российской Федерации?
Иван Стариков: Здесь я достаточно во многом согласен с Владимиром Рыжковым, потому что мне не пришлось работать с Михаилом Зурабовым в правительстве, хочу сказать, что я ушел из правительства в середине 2000 года. Мне пришлось с ним сотрудничать, когда он возглавлял Пенсионный фонд, тоже находясь в Совете федерации. Достаточно серьезные наработки, которые были представлены, в том числе и по реформе пенсионной системы. Причем я не могу сказать, что Зурабов не был профессионалом в этом вопросе. Во всяком случае, много раз выступая перед нами в Совете федерации и на различного рода слушаниях, и в администрации президента, он, с моей точки зрения, был достаточно глубоко погружен. Но, однако, дальнейшее развитие событий показало, что ему не удалось реализовать те планы по реформе пенсионной системы, абсолютно устаревшей, архаичной в условиях рыночной экономики, она провалилась.
И потом это все усугубилось приходом Михаила Юрьевича в правительство, с коррупционными скандалами и с монетизацией льгот, когда было потрачено огромное количество денег, чтобы потушить возникающие то там, то здесь пожары в различных регионах. В том числе хочу напомнить уважаемым радиослушателям, именно зимой 2005 года появились первые прецеденты перекрытия федеральных дорог, и Кремль серьезно был тогда напуган оранжевыми палатками, которые стали появляться стихийно и в этих палатках сидели не поклонники Гарри Каспарова и Эдуарда Лимонова, а сидели вполне мирные пенсионеры, которые были доведены до последней точки кипения.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, полностью доверяет мнению президента.
Константин Затулин: Дело не в достоинствах Зурабова, а дело в том, что президент определился в своем выборе. Не было еще случая в Государственной думе, чтобы, все равно, при Ельцине, при Путине или при Медведеве мы отказывали в предложенной кандидатуре. Президент несет ответственность за внешнюю политику и ему виднее, с кем ему проще проводить свою линию на Украине. Посол на Украине с легкой руки Черномырдина был не просто сотрудником Министерства иностранных дел, сколько это был прямой представитель руководства страны. Вот и Зурабов назначается именно по той причине, что у него есть свои собственные прямые связи с президентом и с председательством правительства. Обсуждение достоинств и недостатков Зурабова уже зашкалило за обычный порог и стало превращаться в ущерб для интересов России на Украине. Важно, чтобы в период выборов посол России на Украине не был хромой уткой, нужно, чтобы он действовал уверенно и в опоре на поддержку со стороны всего общества.
Иван Стариков: Я хотел бы сказать, есть некое противоречие, достаточно курьезное, с моей точки зрения, когда много раз прозвучало сегодня в российских средствах массовой информации, в том числе сейчас официальный статус Константина Федоровича Затулина был обозначен как первый зампред комитета по делам СНГ и соотечественников, который должен был рассмотреть и рассмотрел кандидатуру Зурабова, рекомендовал ее к внесению. Первое противоречие состоит в том, что, мне кажется, такой комитет себя изжил, потому что де-факто такого понятия, как Союз независимых государств или СНГ, сегодня не существует. Давайте быть реалистами, Россия перестала быть центром притяжения бывших союзных республик. Этому способствовали очень много действий руководства президента Путина и нынешнего руководства страны при президенте Медведеве, огромное количество разливных войн, от газовых до молочных. Мы разогнали бывшее постсоветское пространство, долбя им по голове нефтяной или газовой трубой. Это одно обстоятельство. Поэтому в этой части, я думаю, что весьма курьезно звучит это. Сегодня нет такого понятия, как страны СНГ, постсоветское пространство в полном смысле этого слова. Россия потеряла статус региональной державы - это совершенно очевидно.
Вторая проблема состоит в том, что, я считаю, что Константин Затулин слукавил. При президенте Ельцине много раз вносимая кандидатура, в том числе и кандидатура премьера Виктора Степановича Черномырдина отклонялась. Тогда парламент еще был парламентом, то есть местом, где проходили дискуссии, в том числе и политические. То, что он поменял свою точку зрению, он жестко, хочу напомнить первое его заявление, он сказал, что это серьезная ошибка – назначение Зурабова, что столь быстро он быстро поменял свое решение и сказал, что мы поддерживаем любую кандидатуру. На память приходит исторический прецедент, когда цезарь ввел своего коня в Сенат. Нынешнее состояние такой ветви власти, как законодательная в виде двух палат, нижней Государственной думы и верхней Совета федерации, говорит о том, что парламента нет. Если бы нынешний президент предложил, он собак не любит, любит кошек, то с таким же успехом новым послом на Украине стала бы любимая кошка президента.
Владимир Кара-Мурза: Калигула был цезарем, ввел коня в сенат. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Черномырдина назначили послом в Украине многие политологи не без основания называли это политической ссылкой. Можно ли про Зурабова сказать такое же: его отправляют в ту гавань, после которой его отправят на покой?
Иван Стариков: Да нет, вы понимаете, мне кажется, что политическая отставка Зурабова состоялась, и он достаточно быстро исчез с политического поля, исчез из большой политики и все думали, что это навсегда. Потому что кандидатура Зурабова не рассматривалась самыми продвинутыми политологами в числе возможных претендентов. Хотя Виктор Степанович изящно сказал про молодого чернявого экс-министра, который станет послом на Украине. Вместе с тем, безусловно, тот исторический опыт Виктора Степановича Черномырдина, в том числе как политического тяжеловеса, безусловно, был более значительный и весомый, чем у Михаила Зурабова. Поэтому еще раз подчеркиваю, мне кажется, что назначение Зурабова демонстрирует только одно: Россия потеряла интерес к Украине, понятно, что Украина уже никогда не вернется в сферу интересов российских.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», прочит успех миссии Михаила Зурабова.
Федор Лукьянов: Господин Зурабов возможно почувствует себя в украинской политике комфортно, поскольку современная украинская политика - это смесь бесконечных сделок, которые постоянно отменяются, друг друга все подставляют, кидают и это является нормой существования. Практика политических назначений на ответственные дипломатические посты в принципе неправильная. Идея, что так называемые политические тяжеловесы смогут лучше выполнять функции по выстраиванию двусторонние отношения, практикой не подтверждаются. Собственно опыт Виктора Черномырдина является примером тому. И было бы важно, если бы действительно на этот важный для России пост был назначен профессиональный, карьерный, опытный дипломат, который бы не пытался участвовать во внутриукраинской политике, а строил отношения строго по дипломатическим канонам международным. Возможно, это оказалось бы более эффективным, чем иные способы.
Иван Стариков: Я понимаю, что Федор Лукьянов на парадоксе поддерживает на сегодняшний день нас. Хотя я все-таки не согласился относительно нынешнего состояния украинской политики. Я считаю, что на Украине после «оранжевой революции» при всех проблемах сложилась уникальная ситуация. Там сложилась абсолютно новая, абсолютно непохожая ни на одну из стран СНГ политическая культура. Еще раз говорю, по-разному можно относиться к этому достаточно динамичному состоянию такого среза политического, который постоянно меняется, разваливаются коалиции, то одна, то другая. Но я думаю, что самые серьезные оголтелые критики и недоброжелатели Виктора Ющенко, «оранжевой революции» согласятся, что на Украине существует реальный политический процесс в виде политической конкуренции. В Украине существует такой институт, как независимая пресса, абсолютно необходимый. И независимо от того, кто станет президент Украины, Украине зада европейский вектор развития. Эта страна при всех таких политико-ментальных расколов, там примерно пять кластеров, с моей точки зрения, есть и в этом смысле Украина больше федерация,чем Россия не по этническому, национальному и конфессиональному признаку, а именно исходя из того, что есть Доненщина, Галитчина, Киевщина, Слобожанщина и Крым, я абсолютно убежден, что все части Украины сшиты одним – это движением в Европу, приверженостью к европейским ценностям, желанием стать частью Европы объединенной, спокойно передвигаться. И мы сегодня видим на рынке труда в той же Москве все меньше и меньше становится украинских, допустим, строителей. И сегодня порядка 7 миллионов украинцев работают в Европе, Италии, Франции, Испании, так называемое отходничество, и зарабатывая там деньги, возвращаясь в свои семьи, они несут вот эти самые элементы европейской политической и экономической культуры, европейские ценности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В 55 году, когда мне было 18 лет, на востоке Сумской области мне сказали, что если бы немцы были поумнее, мы никогда бы не пустили сюда Красную армию. Так вот отношения Украины к России были такими тогда. Хотят ли их поменять на другие отношения, в лучшую или худшую сторону, сейчас вопрос не российскому начальству, а к народу России.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, воспримет выбор посла украинский народ?
Иван Стариков: Безусловно, в нынешнем информационном обществе 21 века ничто не остается тайной и в том числе, что Михаил Зурабов стал народным аллергеном в России - это не останется без внимания для украинских граждан, для избирателей Украины. 10 января будущего года состоятся президентские выборы на Украине. Поэтому, я бы что вам хотел сказать в этом смысле. Поймите, в это время, в 2004 году мы с Владимиром Алексеевичем обсуждали это перед эфиром, Москва была увешана билбордами, на которых был изображен Виктор Федорович Янукович, в то время кандидат в президенты Украины. И многие люди недоумевали, причем здесь Российская Федерация столица и огромная рекламная площадь, на которой был изображен Янукович, как будто бы Россия участвовала. Неуклюжая попытка назначить из Кремля дала серьезнейший раскол в отношения между нашими государствами. И то безумие, которое я наблюдал, творимое отрядом записных политтехнологов, которые огромным десантом высадились и пытались осуществить этот план, оно в значительной степени привело к тому к неприятию аллергии и отторжению значительной части граждан, симпатизирующих России, столь демонстративным, грубым вмешательством во внутренние дела.
Мы, к сожалению, до сих пор не научились вести себя по отношению к Украине, как ведем себя к другим государствам, например, к Бельгии, Франции. Мы до сих пор считаем, что это наше, если хотите, подчиненное нам государство. Это не так, это является вместе с бесконечными газовыми, экономическими войнами той самой причиной. Безусловно, у наших правителей вызывает серьезное неприятие та политическая культура, которая сложилась и которой нет в современной России в части свобод политических, гражданских и свободы прессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у нас в Рязани и в Рязанской области по закону 142 и постановлению 136 вводят такое новшество: социальная служба помощи престарелым, неспособным себя обслуживать начинают собирать с них деньги за услуги. Мне кажется, это продолжение 122 закона, но вводится это порегионально. Власть, видимо, боится таких событий. У меня вопрос: вот это новшество, как вы думаете, в духе рыночных экономик западных стран?
Иван Стариков: Я, к сожалению, не знаю в деталях, что будет на территории Рязанской области. С моей точки зрения, человечество придумало деньги для того, чтобы уйти от чистого, натурального товарообмена. В классической формуле товар – деньги – товар, деньги оказались универсальной субстанцией, позволяющей достаточно быстро человеческой цивилизации двигаться в сторону прогресса. Поэтому замена натуральных льгот денежными было безусловно здравым решением и движением вперед. Но дьявол всегда прячется в деталях. Когда принимался 122 закон, про который сейчас сказал уважаемый радиослушатель Валентин, не было широкой дискуссии, потому что к тому времени уже господствовала одна политическая сила в Государственной думе, партия правящей бюрократии и поскольку власть вообще развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, не было серьезной дискуссии для того, чтобы избежать тех ошибок, которые были допущены. Здравая демонетизация льгот в значительной степени была дискредитирована, в том числе и партией «Единая Россия», которая не организовала серьезную дискуссию, не хотела никого слышать. И в конечном итоге налогоплательщик заплатил гораздо большую цену, просто тогда были шальные нефтеденьги, которые заливали то там, то здесь пожары в виде протестов пенсионеров и бюджетников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Меня тоже удивляет это назначение. Почему-то Россия в ближнее зарубежье посылает чиновников бывших, не владеющих национальными языками, совершенно не знающими культуру тех республик или государств, в которых они будут служить. Ничего хорошего от этого назначения я не вижу. Ну вот Вешняков в Латвии. С Латвией какие отношения? В Белоруссии непрофессиональный посол. Что с Белоруссией? На Украине был непрофессиональный посол. Вот и что получается? Ничего хорошего не получается. Что касается западного вектора, вы знаете, русский мир, его так просто не сдвинуть ни за запад, ни на восток. Белоруссия, Украина и Россия останутся русским миром при всех перипетиях их исторических судеб.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, невысокого мнения о Михаиле Зурабове.
Андрей Пионтковский: Разумеется, я оцениваю назначение Михаила Зурабова крайне отрицательно. Это одна из самых отвратительных и коррумпированных фигур в российском руководстве. Хорошо известно, что его жена была вовлечена и продолжает оставаться в фармацевтическом бизнесе, когда Зурабов, как министр здравоохранения и социального обеспечения, а потом помощник президента по тем вопросам решал, какая фирма заслуживает заказы. Он заслуживает судебного расследования давно, а не дипломатического назначения. Если говорить в контексте российско-украинских отношений, то это еще и плевок в сторону Украины – назначение такой одиозной фигуры на такой ответственейший пост, может быть не менее ответственный, чем посла в Соединенные Штаты. И другой аспект – это непотопляемость верных клану людей, которые, несмотря на замаранность в любых преступлениях, всегда вознаграждаются за свою лояльность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. Когда Организация Объединенных Наций принимала международную конвенцию о правах инвалидов, Путин пошел своим путем. Он посредством Зурабова через 122 закон лишил российских инвалидов даже тех мизерных советских льгот, которые они имели. Вот сейчас Западная Европа делает последние шаги к принятию европейской конституции. Путин устраивает опять то молочные войны с Белоруссией. То назначает послом Зурабова на Украину. То есть это означает разрыв с последними славянскими республиками. Значит ли это, что Россия и в этом случае опять идет своим путем?
Иван Стариков: Николай, я несколько раз заострил ваше внимание, внимание уважаемых радиослушателей. Россия идет своим путем, этот путь был несколько лет назад нам представлен как так называемая тактика суверенной демократии. Я всегда говорю, что демократия либо есть, либо нет. Сегодня в России нет демократии – это абсолютно очевидно. На Украине демократия есть. Безусловно, несовершенная, безусловно, достаточно противоречивая, не устоявшаяся, но Украина двигается в сторону Европы. Россия двигается в обратную сторону и даже не в сторону востока. Поэтому я еще раз говорю, мне кажется, что столь демонстративный шаг Кремля подчеркивает только одно: интересы геополитические, стратегические, по большому счету экономические российские в отношении Украины пропали. И последние события, в том числе последняя газовая война привела к тому, что в балансе Европейского союза было 33% российского газа, сегодня осталось меньше 16. Нас заместила Норвегия, ничто не проходит бесследно. Вот так же как происходит падение экономического влияния того же «Газпрома» в европейской части, так же происходит падение влияния России на постсоветском пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, высоко ставит роль личности в дипломатии.
Владимир Жарихин: Проблема, конечно, у Зурабова в том, что он в определенной степени не знаком с конкретной политической жизнью Украины, тонкими взаимоотношениями между различными политиками. Требования к послу в определенной степени противоположны тем качествам, которыми обладал Виктор Степанович Черномырдин. Все-таки при нем политика была излишне персонифицирована, политика посольства, на именно личность Черномырдина, на его взаимоотношения с Кучмой, с другими политиками Украины. Все-таки посол должен соблюдать некую дистанцию во взаимоотношениях. Если Зурабов будет проводить жестко и, что называется, технологично ту политику, которая вырабатывается в Кремле, что в общем-то он демонстрировал на своей прошлой должности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, при развале Советского Союза все оставшиеся 15 республик были, грубо говоря, кинуты Россией. Так вот, назначение послом в Украине Зурабова – это есть инструмент кидалова. Потому что Зурабов, я к нему совершенно никаких претензий не имею, это есть козел отпущения в руках Путина. Если он бросил свой народ в социальном плане, по внутренним обязательствам нашу страну, так я думаю, что Украине следует ждать этого подвоха, который испытали мы, все россияне.
Иван Стариков: Владимир Иванович, позвольте с вами не согласиться, хотя ваше мнение мне, безусловно интересно. Относительно такого глагола, как Россия кинула бывшие 15 советских республик. Как бывший замминистра экономики я с вами не соглашусь. Россия все-таки приняла все обязательства по внешним займам – это порядка 130 миллиардов долларов. Вы же понимаете, что был огромный Советский Союз, состоящий не только из Российской Федерации, но еще 15 республик. Если бы Россия равномерно распределила, исходя и численности населения, то огромный внешний долг повис бы на плечах Украины и любого другого, Армения, Белоруссия и так далее. Поэтому в этом плане Россия взяла на себя эту тяжкую ношу и успешно с ней справилась.
Относительно второго тезиса я с вами абсолютно согласен, что на сегодняшний день такое демонстративное назначение человека, не имеющего дипломатического опыта, не карьерного дипломата и перед этим господин Жарихин парадоксальную вещь сказал. Сначала он сказал, что роль личности чрезвычайно важна, а потом опроверг этот тезис, сказав, что роль личности в виде Виктора Черномырдина играла отрицательную роль, в том числе взаимоотношения с Кучмой. Кучма уже 5 лет не является президентом Украины и каковы его отношения, он пенсионер, не влияющий на украинскую политику. Поэтому противоречивая, если хотите, абсолютно непродуманная политика в отношении бывших соседей, в основе которой лежат не стратегические интересы, в том числе и в политическом плане, а исключительно вопрос получения максимальной прибыли экономической, они приводят к тому, что мы разогнали постсоветское пространство и никоим образом не влияем серьезно ни на одну из бывших союзных республик.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает назначение Зурабова знаковым.
Станислав Белковский: Зурабов классический профессиональный бизнесмен. И назначая его, Кремль еще раз дает понять, что более не рассматривает Украину ни как политического, тем более геополитического партнера. Главное, что волнует российскую элиту во взаимоотношениях с Украиной – это обеспечение интересов российского крупного капитала, включая и завершающую стадию приватизации, в частности, приобретение таких предприятий как Укртелефон и одесский завод. Когда послом назначали Виктора Черномырдина в 2001 году, ясно, что была фигура политическая и призвана решать политические вопросы, в том числе за счет личных отношений Виктора Степановича с экс-президентом Леонидом Кучмой. Зурабов, который очень сильно поднаторел в своем собственном бизнесе, занимая самые разные посты в системе государственной власти, известно, что будучи первым заместителем министра здравоохранения, и в 90 годы председателем пенсионного фонда и главой Минздравсоцразвития Зурабов в первую очередь занимался интересами своего холдинга страхового, во вторую очередь интересами тех людей, которые помогли занять высокие чиновничьи должности. Он будет здесь достаточно полезен, тем более, что в отличие от своего предшественника он превосходно владеет бизнес-схемами, которые могут обеспечить интересы российского крупного капитала определенными украинскими чиновниками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Связи у Зурабова были, медикаменты мы украинские получали, и джинерики какие-то доходили, хотя у нас джинерики все запрещены были. Но действительно, единственным способом, в смысле его работа будет - это не политическая, а экономическая, то есть как можно более внедриться, что-то там напитаться. Но я думаю, что ориентировка Украины на запад, и Украина будет как можно меньше зависеть от России. Конечно, основная работа сейчас труда, и трубу надо запитать и выставить, наверное, цену на границу с Украиной, а не на границу с Европой.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, связано назначение Зурабова с грядущим обострением газовых отношений между Москвой и Киевом?
Иван Стариков: Отчасти да. Достаточно ярко Станислав Белковский обозначил и по сути дела совпали здесь оценки, что Россия не рассматривает ни в геополитическом, ни в стратегическом ракурсе дальнейшее сотрудничество России и Украины, и рассматривает исключительно как интересы крупного капитала. На Украине осталось достаточно привлекательные куски собственности. Есть абсолютно маниакальная идея правящей бюрократии получить газотранспортную систему Украины. И я думаю, что если бы Киев намекнул на то, что готов вести переговоры, мы стали бы свидетелями ошеломляющей любви на всех телеканалах государственных и квази-государственных компаний федеральных, я имею в виду телеканалов, относительно братской Украины, абсолютного единения правящего класса, и все поменялось бы буквально по мановению волшебной палочки. Когда политические интересы приносятся в жертву экономическим, может быть в тактическом плане это имеет определенные перспективы, но в стратегическом Россия не маленькое нейтральное государство - это страна, претендующая на свою роль в мировом устройстве, в мировом порядке. Поэтому, к сожалению, мне кажется, в этой части зацикленность исключительно на экономических интересах в конечном итоге сослужит достаточно плохую службу России как стране, заявляющей на некоторое влияние в мире в 21 веке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. Вот смотрите, в отношениях с Украиной наступила вечная мерзлота, ледниковый период. Вместо того, чтобы растопить эту вечную мерзлоту и послать туда профессионала дипломата, посылают тех людей, которые тремя курицами не управляли, короче, проходимцы. Что, у нас профессиональных дипломатов нет?
Иван Стариков: Владимир, нет задачи и цели сегодня решать дипломатические какие-либо задачи и конфигурации в отношении между нашими государствами в перспективе хотя бы на ближайшие 10 лет. Есть текущие экономические интересы, которые с точки зрения правящего класса необходимо поручить человеку, который неплохой в этом смысле бизнесмен. И именно эта задача ставится. Других задач абсолютно никаких. Поэтому в этой части решение становится абсолютно объяснимым и понятным. Но подчеркиваю, это серьезная ошибка. Буквально касающееся другой братской республики Белоруссии, вот вы понимаете, рынок нефтегаза есть, котировки по ним на биржах ежедневно. А рынка нахождения на территории суверенного государства радиолокационной станции нет. У нас в Барановичах радиолокационная станция стоит и центр слежения для субмаринами под Минском. Поэтому мы изначально, объявляя ту или иную войну, в данном случае молочную, оказались в достаточно ущербной ситуации. Потому что господин Лукашенко с учетом некоторых особенностей его характера мог назвать любую цену, потому что рынка нет, и оспорить, что это стоит десятки миллиардов долларов. России было бы чрезвычайно трудно, поскольку правящая бюрократия зациклена не на политические, а на экономических интересах, то российскому народу продемонстрировали о том, что он сумасшедший, такие деньги платить не можем, поэтому закрывает радиолокационную станцию в Барановичами, центр слежения за подводными лодками под Минском и это в интересах России. В интересах правящего класса бюрократии, безусловно, да. Но есть вещи, которые с учетом плана тех же американцев с размещением центров в Чехии и Польше ПРО, то мне кажется, как раз этот самый наглядный пример, когда политические интересы абсолютно приносятся в жертву текущим экономическим. Но в стратегии Россия проигрывает и все больше и больше становится державой, которую все больше и больше оттесняют на обочину большой политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, более подходящей фигуры для Путина и Медведева как Зурабов я бы тоже не нашел. Он пришел из небытия политического. У меня будет такой вопрос к Ивану Старикову. Мне кажется, руководство Украины отнесется к этой кандидатуре с большим недоверием.
Иван Стариков: Руководство Украины сейчас, наверное, в ближайшие полгода не очень будет сильно погружено в непосредственную оценку, потому что там серьезная политическая борьба разворачивается в рамках президентской кампании. Я не думаю, что Михаил Зурабов, как человек, не посвященный абсолютно в таинства текущей украинской политики, динамично меняющейся, с массой оттенков, нюансов, что он сможет в этой предвыборной кампании хоть каким-то образом влиять на нее и быть полезным для Кремля. Такая задача не ставится. Но после того, как победит та или иная политическая сила на Украине, встанет президент, Михаил Зурабов, наверное, начнет реализовывать задачу, связанную с припортовым заводом, Станислав Белковский про это говорил, и попытка вернуться к вопросу о частичной приватизации или покупке газотранспортной системы, Укртелекома и других предприятий. Других задач перед ним и не ставится.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Подберезкин, профессор МГИМО, бывший депутат Государственной думы, ставит в пример мировую практику.
Алексей Подберезкин: Если Михаила Зурабова назначат послом на Украине, то это будет обычное политическое назначение. Эта практика существует во всех странах, она существовала и Советском Союзе, член политбюро мог ехать послом. Существует то же самое в Соединенных Штатах, когда после выборов должностями ослов одаривают за участие в избирательной кампании, например. В этом смысле ничего сверхординарного нет. Какие преимущества могут быть в связи с тем, что Зурабов будет назначен? Так как он занимался социальными проблемами, на мой взгляд, ‘jn очень удачное решение, потому что социальная политика сейчас приоритетная и для России, и для Украины. Если не брать в расчет газ и аграрную политику, наверное, это наиболее часто сочетаемые вещи. Он человек опытный, безусловно, достаточно креативный, будет не хуже, а может быть лучше многих послов-чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Удивительные дела происходят. Если надо устроиться заместителем директора ЖЭКа по энергочасти, требуют энергетическое образование. А у нас удивительно просто, абсолютно никакого специализации, никакого профессионального образования и назначают на президентские посты. Допустим, у нас внешняя разведка, министр обороны одиозная личность и наконец последнее назначение. Непрофессионалы на крупных профессиональных должностях, чем это объяснить?
Это объяснить только одним, что в России разрушены институты современного эффективного государства. Эти институты называются настоящий парламент, а не его муляж в виде той же Государственной думы, где возможна серьезная дискуссия. Хочу напомнить, что последние поправки в конституцию прошли в течение нескольких минут. Назначение Михаила Зурабова не думаю, что будет предметом серьезного обсуждения. Поэтому, к сожалению, профессионализм подменен в нынешней российской правящей элите таким понятием как лояльность. И набирают по неким качествам, которые подчеркивают преданность, лояльность и, если хотите, угодливость. Все остальные характеристики, касающиеся профессионального качества того или иного чиновника двигающегося на очередную должность, либо его репутация в публичной сфере, не имеет абсолютно никакого значения. Поэтому отсутствие демократии в стране приводит к тому, что на таких должностях оказываются люди, которые в нормальной стране не имели возможность получить эту должность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, я у политологов прочитал, что все министерские должности продаются в России, кроме вице-премьеров, премьера и президента. Может быть это просто купили?
Владимир Кара-Мурза: Не посольские же кресла, премьерские.
Иван Стариков: Вы знаете, уважаемый радиослушатель, тут трудно, что называется, свечку не держал. Но исходя из «проклятых 90», я считаю, что они были благословенные и совершенно зря нынешняя бюрократия высшая плюет в ту сторону, потому что основы процветания правящего класса были заложены тогда. В том числе основы рыночной экономики. Я стал заместителем министра экономики в 95 году без каких-либо взяток, просто выступил на одном совещании, кстати, Черномырдин которое вел. Пригласил на следующий день меня для разговора. То было время ярких личностей, ярких решений. Сейчас все заменено на некую усредненную, если хотите, достаточно серую массу среди российского чиновничества в основе которого лежат те качества, о которых я говорил раньше. Поэтому коррупция безусловно существует. Я с вами согласен, масса примеров, когда абсолютно с точки зрения бэкграунда политического опыта фигуры оказываются на руководящих должностях, но при этом абсолютно очевидно, что это не бедные люди и наверное, они поделились с чиновниками, которые принимают решение о назначении на тот или иной государственный пост.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас молчание Михаила Зурабова? В свое время, когда Дмитрий Аяцков был кандидатом на пост посла России в Минске он выступил неосторожно, что привело к срыву его назначения. Может быть этим объясняется осторожность Михаила Зурабова.
Иван Стариков: Безусловно, мы помним, что Дмитрий Аяцков достаточно неосторожно выступил относительно персоны президент Белоруссии Александра Лукашенко и тот поставил ультиматум, Россия приняла этот ультиматум, Дмитрий Аяцков не стал послом Белоруссии, а стал губернатор Алтайского края Александр Суриков, который вел сдержанно себя. Поэтому Михаил Зурабов, понимая, что на эти грабли не надо наступать, сегодня недоступен для журналистов. Являясь фигурой в этом смысле закрытой, он подождет, пока произойдет назначение. А дальше произойдут вещи относительно того, что он положит жизнь для того, чтобы улучшить отношения между Россией и Украиной. Но я убежден, что к реальности это не будет иметь никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Завтра состоится обсуждение кандидатуры Михаила Зурабова в Государственной думе на пост посла России на Украине, какие вопросы вы задали бы кандидату?
Иван Стариков: Я бы первый вопрос задал: планирует ли Россия столь же бесцеремонно и грубо участвовать в президентской кампании или, наученная горьким опытом избирательной кампании осени 2004 начала 2005 года, Россия сделала определенные выводы и не будет столь грубо вмешиваться в дела суверенного государства. Это главный вопрос, который я бы задал Михаилу Зурабову.
Владимир Кара-Мурза: А как вы сами думаете, не связано ли его назначение, как оно совпало с точной датой грядущих президентских выборов на Украине?
Иван Стариков: Мне кажется, что Зурабов все-таки не был достаточно яркой политической фигурой, как Виктор Черномырдин. Поэтому мне кажется, что здесь есть положительные моменты, что Кремль не будет столь активно вмешиваться в избирательную кампанию, как это было пять лет назад, я был свидетелем во время «оранжевой революции». Мы помним двукратное поздравление президента Путина Виктору Януковичу, причем поздравление пришло из Бразилии, что весьма симптоматично было. Даже президент Кучма не успел поздравить, а мы уже поздравили Виктора Януковича и потом пришлось делать хорошую мину при плохой игре и говорить, что это было не поздравление, а поздравление по итогам предварительным. Я помню, Верховный суд отменил итоги голосования, был назначен третий тур, в котором победил Виктор Ющенко.
