Программу ведет Лейла Гиниатулина. Принимает участие руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер.
Лейла Гиниатулина: Сегодня депутаты Госдумы будут рассматривать правительственный пакет поправок в пенсионное законодательство. В связи с этим на Театральной площади в Москве и в других российских городах пройдет пикет "В защиту прав пенсионеров". Среди претензий, которые предъявляют организаторы митинга к этому правительственному проекту, - введение потолка в 415 тысяч рублей годового заработка, с которого берется обязательный взнос. Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер называет это решение неправильным и непродуманным.
Евгений Гонтмахер: Введение вот этого потолка - 415 тысяч рублей годового заработка, с которого берется обязательный взнос, - это абсолютно непродуманное и неправильное решение. Потому что получается так, что если человек получает более высокую зарплату… Что такое 415 тысяч? 415 тысяч - это 37 тысяч рублей в месяц. У нас сейчас нередки случаи, конечно, это не большинство, но у нас есть топливно-энергетический комплекс, банковская сфера, еще ряд других сфер, где люди получают намного больше - и 30, и 40, и 50 тысяч, и получается, что они будут платить в общую копилку пенсионную непропорционально меньше, вот в чем проблема. Более того, введение 415 рублей заработка фактически ограничит максимальную пенсию. Очень легко посчитать, что максимальная пенсия теперь в исторической перспективе, если закон будет действовать долго, будет не более 10 тысяч нынешних рублей в месяц. Вроде бы неплохо. Вообще, средняя пенсия где-то порядка пяти тысяч. Но в следующем году она будет порядка семи тысяч рублей, то есть уже достаточно близко. Но надо иметь в виду, что эти 10 тысяч - это не те 10 тысяч, которые будут лет через 20, когда выходить на пенсию тем, кому сейчас лет 40. Даже не из-за инфляции, а из-за того, что будет другая структура расходов. Мы будем платить другие налоги, больше, например, рыночный налог на недвижимость, конечно же, медицина будет в значительно большей степени платной, судя по нынешним тенденциям, жилищно-коммунальное хозяйство будет стоить намного дороже и так далее, и так далее. Фактически тем самым правительство резко обрезает сферу своей ответственности за пенсионное обеспечение. Это делать, по крайней мере, рано. Да, в условиях развитой рыночной экономики, допустим, такой, как в Соединенных Штатах, в Западной Европе, когда люди знают, как собой распорядиться с точки зрения будущей пении, имеют частные пенсионные планы, там такая ситуация вполне была бы возможна.
Лейла Гиниатулина: Некоторые депутаты Госдумы от "Справедливой России" выступили также против сохранения накопительной пирамиды. Вы разделяете их взгляды?
Евгений Гонтмахер: Что касается накопительного элемента, здесь я не согласен со "Справедливой Россией". Как раз надо его резко усиливать, что, кстати, правительство не делает. Правительство его просто сохраняет, как он есть сейчас, и тем самым фактически не дает возможности людям более-менее сколько-нибудь значительную сумму накопить в рамках вот этого накопительного элемента для будущей пенсии, и фактически его тем самым дискредитировать. Есть еще одна новация, которая вызывает, безусловно, отрицательное только отношение. Величина пенсии будет зависеть не только от заработка человека и сколько взносов он заплатил в течение трудовой жизни, но и от его трудового стажа. И там при определенных критических условиях получается, что если человек работал много, допустим, 50 лет трудовой стаж, но получал маленькую зарплату, допустим, женщина была уборщицей, она может получить больше пенсию, чем профессор, у которого зарплата была выше, но у которого трудовой стаж, допустим, 30 лет. Это абсолютно противоречит принципу социального страхования. Мне кажется, что вот эта спешка, в которой это все проводится, приведет к тому, что через пару-тройку лет придется это все поправлять, причем совершив уже за вот эти ближайшие годы кучу ошибок, потратив деньги туда, куда не нужно, получив негативные эмоции тех же пенсионеров и работников и так далее, и так далее. Это может приводить только к очень чувствительным социальным ошибкам, что нам в условиях кризиса никак не нужно.
Лейла Гиниатулина: Как может повлиять этот пакет поправок в пенсионное законодательство на ход пенсионной реформы в целом?
Евгений Гонтмахер: Цель пенсионной реформы - обеспечить достойные пенсии будущим пенсионерам. Нынешние пенсионеры не охвачены пенсионной реформой, это проблема другая. Действительно, нынешние пенсионеры нуждаются в высоком уровне жизни, они это заслужили. Это проблема нашего распределительного механизма, федерального бюджета. Если говорить о том, что нужно было бы сделать, мы уже опоздали, потому что Дума принимает те поправки, о которых мы ведем речь. Но я думаю, что к этому рано или поздно мы вернемся. Нынешние пенсионеры должны быть выведены из Пенсионного фонда, и их материальное обеспечение должен на себя взять полностью государственный бюджет, потому что у нынешнего поколения пенсионеров и тех, кто в ближайшие лет 10 будут выходить на пенсию, не было страхования. Это все же прекрасно понимают. Их размер пенсии должен формироваться государством, как это было когда-то еще в советское время: насколько есть деньги, насколько есть возможности, столько людям дают. Это надо четко понимать.
Что касается тех, кому сейчас 20-40 лет, нынешние работники - да, это как раз участники пенсионной реформы, и для них надо не просто консервировать вот эти небольшие отчисления шестипроцентные от фонда оплаты труда в накопительную часть, надо их, наоборот, резко, существенно увеличить до 10-12, может быть, даже 15 процентов. Тогда лет через 30-40, когда эти люди будут выходить на пенсию, они за счет собственных накоплений смогут обеспечить большую ее часть. Другого выхода нет, потому что это все подсказывает нам демография. У нас сейчас на одного пенсионера приходится уже 1,7 работника. Скоро это будет 1:1 соотношение. Возможность у работников тогда из своих налогов или сборов оплачивать пенсии нынешним пенсионерам будет крайне ограниченная. И тогда будет и резкое ухудшение нашей экономики, и пенсионеры окажутся совсем на дне с точки зрения выплат. Поэтому у накопительной части в этом смысле нет альтернативы.
Да, есть проблемы на фондовых рынках. Последнюю пару лет это всем известно. Но также известно по истории всей мировой экономики - если инвестиции "длинные", 30-40 лет и более, то на каждые несколько лет хороших приходится 2-3 года плохих, это идет волнами. В результате за этот длинный период, по крайней мере, деньги не пропадают, не сгорают от инфляции, а при нормальном экономическом цикле они даже возрастают на инвестиционный доход.
Бить сейчас тревогу, что из-за того, что идет мировой финансовый кризис, инвестиции не очень эффективны, - это, по крайней мере, преждевременно. Другого варианта, как иметь вот эту инвестированную часть, просто пока человечество… так же как демократия - это вещь плохая, но лучше человечество пока ничего не придумало, так же и здесь.
Поэтому вот эти вещи должны быть резко усилены. Тогда можно было бы сказать, что да, та пенсионная реформа, которая началась в 2002 году и основы которой были неплохие, по признанию и мировых экспертов, и наших всех в основном экспертов и политических сил, получила второе дыхание. А так перечеркивается многое из того, что было сделано тогда и, я повторяю, усиливаются только негативные стороны этого процесса.
Лейла Гиниатулина: Сегодня депутаты Госдумы будут рассматривать правительственный пакет поправок в пенсионное законодательство. В связи с этим на Театральной площади в Москве и в других российских городах пройдет пикет "В защиту прав пенсионеров". Среди претензий, которые предъявляют организаторы митинга к этому правительственному проекту, - введение потолка в 415 тысяч рублей годового заработка, с которого берется обязательный взнос. Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер называет это решение неправильным и непродуманным.
Евгений Гонтмахер: Введение вот этого потолка - 415 тысяч рублей годового заработка, с которого берется обязательный взнос, - это абсолютно непродуманное и неправильное решение. Потому что получается так, что если человек получает более высокую зарплату… Что такое 415 тысяч? 415 тысяч - это 37 тысяч рублей в месяц. У нас сейчас нередки случаи, конечно, это не большинство, но у нас есть топливно-энергетический комплекс, банковская сфера, еще ряд других сфер, где люди получают намного больше - и 30, и 40, и 50 тысяч, и получается, что они будут платить в общую копилку пенсионную непропорционально меньше, вот в чем проблема. Более того, введение 415 рублей заработка фактически ограничит максимальную пенсию. Очень легко посчитать, что максимальная пенсия теперь в исторической перспективе, если закон будет действовать долго, будет не более 10 тысяч нынешних рублей в месяц. Вроде бы неплохо. Вообще, средняя пенсия где-то порядка пяти тысяч. Но в следующем году она будет порядка семи тысяч рублей, то есть уже достаточно близко. Но надо иметь в виду, что эти 10 тысяч - это не те 10 тысяч, которые будут лет через 20, когда выходить на пенсию тем, кому сейчас лет 40. Даже не из-за инфляции, а из-за того, что будет другая структура расходов. Мы будем платить другие налоги, больше, например, рыночный налог на недвижимость, конечно же, медицина будет в значительно большей степени платной, судя по нынешним тенденциям, жилищно-коммунальное хозяйство будет стоить намного дороже и так далее, и так далее. Фактически тем самым правительство резко обрезает сферу своей ответственности за пенсионное обеспечение. Это делать, по крайней мере, рано. Да, в условиях развитой рыночной экономики, допустим, такой, как в Соединенных Штатах, в Западной Европе, когда люди знают, как собой распорядиться с точки зрения будущей пении, имеют частные пенсионные планы, там такая ситуация вполне была бы возможна.
Лейла Гиниатулина: Некоторые депутаты Госдумы от "Справедливой России" выступили также против сохранения накопительной пирамиды. Вы разделяете их взгляды?
Евгений Гонтмахер: Что касается накопительного элемента, здесь я не согласен со "Справедливой Россией". Как раз надо его резко усиливать, что, кстати, правительство не делает. Правительство его просто сохраняет, как он есть сейчас, и тем самым фактически не дает возможности людям более-менее сколько-нибудь значительную сумму накопить в рамках вот этого накопительного элемента для будущей пенсии, и фактически его тем самым дискредитировать. Есть еще одна новация, которая вызывает, безусловно, отрицательное только отношение. Величина пенсии будет зависеть не только от заработка человека и сколько взносов он заплатил в течение трудовой жизни, но и от его трудового стажа. И там при определенных критических условиях получается, что если человек работал много, допустим, 50 лет трудовой стаж, но получал маленькую зарплату, допустим, женщина была уборщицей, она может получить больше пенсию, чем профессор, у которого зарплата была выше, но у которого трудовой стаж, допустим, 30 лет. Это абсолютно противоречит принципу социального страхования. Мне кажется, что вот эта спешка, в которой это все проводится, приведет к тому, что через пару-тройку лет придется это все поправлять, причем совершив уже за вот эти ближайшие годы кучу ошибок, потратив деньги туда, куда не нужно, получив негативные эмоции тех же пенсионеров и работников и так далее, и так далее. Это может приводить только к очень чувствительным социальным ошибкам, что нам в условиях кризиса никак не нужно.
Лейла Гиниатулина: Как может повлиять этот пакет поправок в пенсионное законодательство на ход пенсионной реформы в целом?
Евгений Гонтмахер: Цель пенсионной реформы - обеспечить достойные пенсии будущим пенсионерам. Нынешние пенсионеры не охвачены пенсионной реформой, это проблема другая. Действительно, нынешние пенсионеры нуждаются в высоком уровне жизни, они это заслужили. Это проблема нашего распределительного механизма, федерального бюджета. Если говорить о том, что нужно было бы сделать, мы уже опоздали, потому что Дума принимает те поправки, о которых мы ведем речь. Но я думаю, что к этому рано или поздно мы вернемся. Нынешние пенсионеры должны быть выведены из Пенсионного фонда, и их материальное обеспечение должен на себя взять полностью государственный бюджет, потому что у нынешнего поколения пенсионеров и тех, кто в ближайшие лет 10 будут выходить на пенсию, не было страхования. Это все же прекрасно понимают. Их размер пенсии должен формироваться государством, как это было когда-то еще в советское время: насколько есть деньги, насколько есть возможности, столько людям дают. Это надо четко понимать.
Что касается тех, кому сейчас 20-40 лет, нынешние работники - да, это как раз участники пенсионной реформы, и для них надо не просто консервировать вот эти небольшие отчисления шестипроцентные от фонда оплаты труда в накопительную часть, надо их, наоборот, резко, существенно увеличить до 10-12, может быть, даже 15 процентов. Тогда лет через 30-40, когда эти люди будут выходить на пенсию, они за счет собственных накоплений смогут обеспечить большую ее часть. Другого выхода нет, потому что это все подсказывает нам демография. У нас сейчас на одного пенсионера приходится уже 1,7 работника. Скоро это будет 1:1 соотношение. Возможность у работников тогда из своих налогов или сборов оплачивать пенсии нынешним пенсионерам будет крайне ограниченная. И тогда будет и резкое ухудшение нашей экономики, и пенсионеры окажутся совсем на дне с точки зрения выплат. Поэтому у накопительной части в этом смысле нет альтернативы.
Да, есть проблемы на фондовых рынках. Последнюю пару лет это всем известно. Но также известно по истории всей мировой экономики - если инвестиции "длинные", 30-40 лет и более, то на каждые несколько лет хороших приходится 2-3 года плохих, это идет волнами. В результате за этот длинный период, по крайней мере, деньги не пропадают, не сгорают от инфляции, а при нормальном экономическом цикле они даже возрастают на инвестиционный доход.
Бить сейчас тревогу, что из-за того, что идет мировой финансовый кризис, инвестиции не очень эффективны, - это, по крайней мере, преждевременно. Другого варианта, как иметь вот эту инвестированную часть, просто пока человечество… так же как демократия - это вещь плохая, но лучше человечество пока ничего не придумало, так же и здесь.
Поэтому вот эти вещи должны быть резко усилены. Тогда можно было бы сказать, что да, та пенсионная реформа, которая началась в 2002 году и основы которой были неплохие, по признанию и мировых экспертов, и наших всех в основном экспертов и политических сил, получила второе дыхание. А так перечеркивается многое из того, что было сделано тогда и, я повторяю, усиливаются только негативные стороны этого процесса.
