Данила Гальперович: Сегодняшняя программа посвящена 70-летию пакта Риббентропа-Молотова и отношениям России и Германии в это время.
Со мной в студии – Сергей Кудрявцев, историк, шеф-редактор изданного недавно сборника документов по периоду как раз заключения пакта Молотова-Риббентропа, документов, рассекреченных и предоставленных общественности из архива президента Российской Федерации.
О пакете Молотова-Риббентропа уже сказано довольно много, и сегодня мы пойдем по ступенькам, что называется, мы будем пытаться снять или обсудить те главные вопросы, которые вокруг этого события есть. Только что буквально издан другой сборник, издан он малым тиражом, но об этом событии была достаточно громкая пресс-конференция, где эксперт Службы внешней разведки России генерал-майор в отставке Лев Соцков сказал, что, очевидно, для России пакт Молотова-Риббентропа был мерой вынужденной, что балтийские государства – это один из главных тезисов, который выводят из этого сборника, - были готовы, что называется, сдаться Гитлеру, просто убежать на сторону Германии. Насколько вам этот тезис кажется, во-первых, правдивым, а во-вторых, важным? Правдивым, то есть подтвержденным фактами.
Сергей Кудрявцев: Если говорить о прибалтийских странах, то нет оснований говорить о том, что они уже были готовым плацдармом для гитлеровской агрессии, скажем, в августе 1939 года. И даже то, как ситуация развивалась, ничего не говорит в пользу этого довода. И даже действия советских властей в 1939 году и в 1940 году говорят о том, что им пришлось специально изобретать разного рода предлоги, чтобы поймать на чем-то прибалтийские государства, чтобы предъявить какую-то претензию обоснованную. Допустим, что надо вводить войска, потому что надо защищаться от агрессии, что надо еще больше войск вводить, потому что у нас там солдаты пропадают.
Данила Гальперович: Да, был там такой чудесный повод, насколько я помню, - защита русскоязычных граждан.
Сергей Кудрявцев: Да, про это тоже говорили, хотя их там практически не было. Пытались вначале даже действовать более-менее дипломатично. Допустим, не педалировали вопрос о коммунистах, о преследовании коммунистов, пытались использовать местную интеллигенцию. Но все-таки действовали довольно грубо. И вот эта напористость, я бы сказал, в чем-то даже наглость проявляется особенно заметно в сентябре 1939 года, уже после заключения пакта.
Данила Гальперович: И мы обязательно перейдем к этим документам, потому что наиболее известный секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа – это протокол, подписанный вместе с самим пактом, а вот дальше еще были сентябрьские договоренности, и мы обязательно о них сегодня поговорим.
Давайте тогда перейдем собственно к снятию, как шелухи с луковицы, к событиям вот этой самой недели, просто 70 лет назад. Известно, что идут переговоры Советского Союза с западными возможными и потом ставшими союзниками Советского Союза – Англией и Францией. Известно, что эти переговоры идут, в какой-то момент пересекаясь с переговорами Германии и Советского Союза, наложившись в короткий временной период одни на другие. Почему, по-вашему, не договорился Сталин тогда с Невиллом Чемберленом и Даладье?
Сергей Кудрявцев: Наверное, надо прямо сказать, что просто англичанам и французам, но в первую очередь – англичанам, потому что они играли первую скрипку в этом оркестре, им, в принципе, было нечего предложить Сталину. То есть реального сотрудничества или, скажем, военной защиты Советского Союза в случае войны они предложить не могли, и не хотели, в общем-то. И сейчас эти документы рассекречены в Великобритании, видно, что большинство даже членов кабинета и очень многие дипломаты британские говорили Чемберлену, что надо договариваться с русскими, они пойдут на какую-то форму взаимодействия с нацистской Германией, что что-то надо делать. Но очень пассивная позиция Чемберлена, именно он не хочет. И это, конечно, играло большую роль. И эта миссия приехала теплоходом, все медленно, без полномочий. Видно было, что с советской стороны очень серьезные люди участвуют, а там принимают участие лица, хотя и официальные, но без особых полномочий. И эти документы советские тоже доступны. И тоже видно раздражение советской стороны: все время обсуждаем какие-то важные вопросы, и какие-то постоянные препоны. И Польша – один из факторов.
Данила Гальперович: Насколько я помню, Ворошилов, который участвовал во всех этих переговорах, все время ссылается на это. Он говорит о том, что «мы хотим двигаться дальше, но где же ваш ответ, не можете ли вы нам сейчас, например, дать ответ по Польше, почему вы не можете напрямую указать полякам».
Сергей Кудрявцев: И в данном случае даже не сам Ворошилов говорит. Вы понимаете, что Ворошилов практически ежедневно или через день встречался со Сталиным. Это, в общем-то, и вопросы Сталина. И мне странно, что англичане и французы, зная о том, что в это же время идут переговоры с немцами, не предпринимали никаких более активных маневров, чтобы что-то сделать. То есть настолько были убеждены, что между двумя режимами пропасть, что они никогда не смогут сотрудничать, нацизм и коммунизм – это враги на веки, что думали, что никогда не договорятся. И уж если говорят, то, может быть, торговля какая-то, какие-то экономические взаимоотношения, но вот не будет ничего политического. Просчитались полностью.
Данила Гальперович: Да, именно под знаком экономических переговоров. Сначала же эти переговоры велись, шли переговоры о торговых поставках и о кредитах, которые совершенно с диким ускорением, буквально за одну неделю переросли в договоренности о пакте и о секретных протоколах.
Можно ли сказать о том, что Сталин все-таки заведомо предполагал, что с Западом ему договориться не удастся, и смотрел в сторону Берлина с надеждой: «Когда же вы уже предложите что-нибудь быстрое и конкретное?»? Собственно, был такой богатой невестой, которая в сторону жениха поглядывала и говорила: «Ну, давай, давай».
Сергей Кудрявцев: Все зависит от времени, когда мы на этот вопрос отвечаем. Если мы берем июль или начало августа 1939 года, то ситуация совершенно неясная. И видно, что советская сторона еще не знает, как себя вести, она еще не выбрала. И немцы, кстати, когда говорили, а они даже давили, что пора принимать какие-то более решительные меры, как надо договариваться, и видно, что ком этого давления, как каток, движется, нарастает, начиная с конца июля, практически все немецкие официальные лица говорят одно и то же при встречах с советскими деятелями. То есть практически одно и то же: «Договариваемся, идеология неважная, мы вам предложим все, что хотите». Но в основном это какие-то очень общие формулировки. Немцы в этом плане были, конечно, большие мастера. Количество эвфемизмов, когда вещи не называются своими именами, а говорится о польской проблеме, просто о проблеме. А в чем? И не сразу понятно, что вы имеете в виду. Тем более, они эту проблему представляли так: «Ну, вы же знаете, мы были оскорблены Версальским соглашением. Это неправильно. У нас территории отнимали, нас контролировали, и это было для нас унизительно. И мы хотим от этого унижения избавиться». И многие, даже англичане считали, что в этом что-то есть, что это своеобразная позиция, которую можно в чем-то поддержать. И советская сторона до начала августа 1939 года еще не знает, что будет именно война с Польшей. Речь идет пока о Данцигском коридоре. И уже в середине августа становится ясно, немцы отбрасывают дипломатичность и уже прямым языком говорят, что «мы решим этот вопрос». Мне несколько раз уже приходилось говорить, в документах Риббентроп постоянно употребляет одну и ту же формулировку: «Мы побреем Польшу за 7-10 дней». Я думал вначале, что это оговорка, а потом видно, что она повторяется во многих документах. Значит, нацисты тоже так говорили между собой.
Данила Гальперович: Там очень интересная была деталь, когда уже после заключения пакта, насколько я помню, Молотов, говоря о выгодности и правильности этого шага, говорил о том, что «наконец-то, мы устранили этот уродливый продукт Версальских соглашений», имея в виду именно Польшу.
Сергей Кудрявцев: Да, «уродливое детище Версальской системы» - это слова Молотова. Кстати, надо сказать, что немцы тоже вели себя в этом плане очень толково. Они на болевую точку постоянно давили. Они говорили: «Хорошо, вы беседуете с французами и англичанами, хотите о чем-то договориться, о борьбе с потенциальным агрессором. Но мы же не агрессоры, мы же не хотим на вас нападать, совсем не хотим. Вы посмотрите, сколько в истории Польша причинила вам вреда. Неужели вы будете защищать Польшу?».
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что Сталин был вот этим «не хотим нападать» зачарован? Потому что, насколько известно из документов, он очень много личных слов сказал самым разным людям – Риббентропу, потом уже совершенно по другому поводу министру иностранных дел Японии Мацуоке, когда он отводил их в сторону и говорил: «Смотрите, мы действительно уверены в том, что нам не нужно нападать друг на друга». Очень много эмоций при этом было. Вы верите этим эмоциям?
Сергей Кудрявцев: Как историк я должен их отделять. Потому что одно дело, когда человек говорит что-то на дипломатическом приеме с рюмкой водки в руке или когда прощается с каким-нибудь дипломатом, провожает его, или когда он что-то говорит на пресс-конференции. И другое дело, когда есть какие-то документы рутинные, внутренние, где идут какие-то деликатные обсуждения, и документы эти не предназначались для открытых глаз, по крайней мере, многие десятилетия. И здесь, конечно, надо разделять. Но когда речь идет о Сталине, то видно, что вначале не доверял, он не верил в то, что немцы пойдут на такое открытое, масштабное сотрудничество, ему не верилось. И кстати, наши дипломаты все время спрашивали немцев: «А почему мы должны вам верить? Вот вы предлагаете такие вещи. А с какой стати?». И немцам надо было находить аргументы какие-то, чтобы доказать советской стороне, что они уже другие. Например, даже смешные аргументы говорят о том, что «мы тоже против капитализма. Мы, конечно, не любим коммунистов у себя в стране, но это наше внутреннее дело. И если вы нас поддерживаете, не будете вмешиваться во внутренние дела, то все нормально. Мы коммунистов не любим, но мы же против капитализма».
Данила Гальперович: Там была, насколько я помню, замечательная дискуссия об антикоминтерновском пакте, где Сталин сказал, что антикоминтерновский пакт, душой которого была Германия, прежде всего, испугал Сити и мелких лавочников в Англии. Вы можете сказать о том, что Сталин еще больше, что называется, повелся в сторону Германии, потому что к Англии он испытывал какое-то нутряное недоверие?
Сергей Кудрявцев: Конечно, недоверие к Англии прослеживается практически во всех советских документов, и даже не только в 1939 году.
Данила Гальперович: Это растянуто во времени, да?
Сергей Кудрявцев: Это общая тенденция. И практически сразу после революции это видно. И Англия всегда рассматривается как потенциальный противник и оппонент. Скажем, не всегда как военный противник, но то, что Англия рассматривается как оппонент, это несомненно. А когда немцы стали подтверждать свою готовность пойти на повсеместное сотрудничество, и в первую очередь, когда они пошли на беспрецедентное сотрудничество военное, в первую очередь технологическое, когда они стали продавать нам вооружение, когда они привезли наших инженеров и военных конструкторов к себе на заводы, стали показывать секретные бомбы, орудия, это, конечно, произвело очень большое впечатление в Кремле. И я думаю, что после пакта, когда уже стали разворачиваться события, особенно уже после договора от 28 сентября 1939 года, Сталин стал думать, что он теперь прекрасно просчитывает ситуацию, что теперь он понимает, что такое Гитлер, и он будет теперь делать то, что он хочет.
Данила Гальперович: Есть у нас сообщение на SMS, в частности, такое. «Любой рачительный хозяин страны в довоенное время сделал бы то же самое. И осуждать хозяина за его выгодные политические сделки даже с самим чертом – это надо быть головотяпом», - пишет Федоров. Во-первых, очень интересно, что действительно человек называет Иосифа Виссарионовича Сталина «хозяином», как его называли... это сленговое было уже фактически в Кремле. А во-вторых, выгодная была сделка?
Сергей Кудрявцев: Она была выгодна для обеих сторон, этого нельзя отрицать. Если мы абстрагируемся от эмоций, от политического контекста, допустим, обвинений, а просто посмотрим на экономическое сотрудничество, что потом происходило, конечно, она была выгодна и Сталину, и Советскому Союзу, и нацисткой Германии особенно, потому что Гитлер получил то, что он хотел. И я бы сказал, что вот в этой ситуации он номер один, потому что все-таки ему было важно вывести Советский Союз из игры. Советский Союз нейтрален в будущем конфликте против Польши. Польша полностью изолирована. И никаких переговоров между СССР, Англией и Францией. А Сталин, конечно, мог расширить свои территории, он получал передышку, как он хотел, и передышка действительно была. Но вопрос-то в том, что эти два года усилили не только Сталина, дали ему передышку, а они очень сильно усилили Гитлера. Нацистская Германия тоже уже другая в июне 1941 года, она более сильная.
Данила Гальперович: Да, она уже побила Францию совсем, она побила Англию...
Сергей Кудрявцев: И никто не знал еще, как и что будет. Франция казалась непобедимой в той ситуации вместе с Англией.
Данила Гальперович: Технический вопрос, который для многих является политическим. Для вас достоверность секретных протоколов является сомнительной?
Сергей Кудрявцев: Нет, ни в коей мере. Потому что существуют сотни дипломатических документов, где этот вопрос обговаривается как немецкой стороной, так и советской стороной. И постоянно употребляются те же самые формулировки. То есть можно говорить, что конкретный документ, ксерокопия неверна, но по тысячи косвенных признаков сомнений нет, что секретный протокол был, как и сам пакт о ненападении.
Данила Гальперович: Вот мы снимаем с этой луковицы один за другим слои. Один слой мы, можно сказать, прошли. Мы можем согласиться с тем, что Германия, что называется, Сталину предложила больше, чем Англия и Франция?
Сергей Кудрявцев: Несомненно, да.
Данила Гальперович: А теперь надо говорить, наверное, о характере этих предложений. Потому что когда смотришь на характер переговоров Советского Союза с Англией, Францией и Германией, характер самих предложений совершенно очевиден. Очевидно, что разный уровень общего языка. Вам не кажется, что за вот этими экивоками – решение польской проблемы, раздел сфер влияния в Восточной Европе – на самом деле стояло то, что Сталин и Гитлер очень хорошо понимали, о чем идет речь? «Пилить» будем территорию», - грубо говоря.
Сергей Кудрявцев: Мне кажется, что точно Сталин еще не представлял себе, как он будет «пилить» эту территорию. Он предполагал зоны и сферы влияния. Он даже не знал, что война с Польшей, допустим, так быстро закончится. Хотя немцы говорили, что «побреем за 10 дней», но не факт. Там же есть англичане и французы. Он не знал, как будет развиваться ситуация. Но то, что вот этот язык нацистов был ему понятен, это несомненно. Потому что они предлагали очень быстрое и простое решение, и не надо ни с кем советоваться. Тут он хочет договориться с англичанами и французами, а они говорят: «Надо с Польшей обсуждать вопрос. А Польша не хочет. Надо договариваться с поляками». И вот это все ему очень сложно. Почему нельзя решить эти вопросы легко и быстро? А немцы предлагают... вот Риббентроп прилетел - и все вопросы решены. И это, конечно, было очень легко. И неслучайно Сталин был так доволен, потому что он в одночасье стал европейским лидером, если не мировым.
Данила Гальперович: И он увидел эффективного партнера.
Сергей Кудрявцев: Да. Которому он сначала не доверял, а тут ему показалось, что...
Данила Гальперович: Я имею в виду, именно эффективного: вот парень, с которым можно решать дела.
Сергей Кудрявцев: Да, очень быстро можно решать вопросы.
Данила Гальперович: Вот есть вопрос, который всегда ставят: обсуждать ли пакт Риббентропа-Молотова? Принципиальное отличие для вас Мюнхенских соглашений от пакта Молотова-Риббентропа? Мюнхенских – когда была разделена Чехословакия.
Сергей Кудрявцев: Я понимаю, да. Принципиальное отличие есть, потому что все-таки в Мюнхене не было дополнительного секретного протокола и конкретного разделения сфер влияния, выходящих за пределы одной страны, не было. Но элементы аморальности существовали и там, и там. И поэтому в какой-то степени, если смотреть на пакт о ненападении, он, конечно, не из воздуха взялся. То есть Мюнхен непосредственно связан с той ситуацией, которая возникла летом 1939 года, это несомненно. Но все-таки Мюнхен – это ситуация немножко другая.
Данила Гальперович: Дело в том, что я не знаю, насколько вы согласитесь с таким тезисом, его выдвинул Владимир Абаринов, мой коллега по Радио Свобода, и в общем, человек, занимающийся военной историей, историей российско-американских отношений, историей, в том числе, Второй мировой войны. И он же готовил издание книги Ширера «Взлет и падение третьего рейха», где он сказал, что главное отличие в том, что в Мюнхене пытались найти мир, а в пакте Молотова-Риббентропа делили будущую добычу, что характер договаривающихся сторон и цели, которым они следовали, были разные настолько, что это принципиально отличает одни договоренности от других.
Сергей Кудрявцев: В этом есть своя логика. Потому что как бы мы ни относились к Чемберлену, и его надо, наверное, критиковать, он все-таки тогда думал, что он предотвращает войну, и было понимание какой-то несправедливости Версальской системы. А когда заключался договор о ненападении с нацистской Германией, сомнений в том, что будет в ближайшее время война, никаких не было ни у немецкой, как понятно, стороны, ни у советской стороны. И поэтому Сталин в данном случае воспринял эту войну как данность, из которой можно извлечь выгоду.
Данила Гальперович: Мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа, который был заключен ровно 70 лет назад и решил судьбы народов стран Балтии и на очень многие годы вперед определил судьбу Европы, потому что Вторая мировая была ровно через несколько недель буквально, и естественно, Великая Отечественная была через два года.
Поговорим о документах. Кто предложил текст самого пакта?
Сергей Кудрявцев: Судя по сохранившимся у нас документам, Иосиф Виссарионович правил уже вариант, который был переведен с немецкого. То есть немцы набросали, как мы сейчас говорим, болванку некую, она была переведена, по-видимому, самими немцами на русский язык, и была отдана Сталину. И уже Сталин правил этот вариант, немецкие предложения. И в окончательной формулировке пакт – это, в общем-то, документ, который существенно отредактирован и исправлен лично Сталиным.
Данила Гальперович: Насколько мы знаем, он вообще любил карандашом многое править.
Сергей Кудрявцев: Причем там разноцветные карандаши – и зеленый, и синий, и красный, и серый, обычный.
Данила Гальперович: И если мы говорим о секретном протоколе, то кто же его автор?
Сергей Кудрявцев: Авторство секретного протокола нам окончательно неясно. Нет таких данных, кто конкретно написал секретный протокол. И до последнего момента формулировки секретного протокола тоже были неясны. Например, еще 19 августа германский посол встречается с Молотовым и говорит, что «будет секретный протокол, где мы можем обсудить деликатные политические вопросы», а Молотов его спрашивает: «А что будет в этом протоколе?». А Шуленбург отвечает: «А все что хотите». То есть они еще точно не знали, какие идеи будут высказаны. Но, в принципе, основную мысль немцы высказали очень четко еще в июле 1939 года, что «никаких проблем на территории от Черного до Балтийского моря между двумя странами не будет, мы решим любые вопросы».
Данила Гальперович: «Нет таких проблем на этой территории, которые мы не могли бы решить».
Сергей Кудрявцев: И они же предложили этот секретный протокол в дискуссиях. И наши вначале даже как-то и отказались, потому что этот секретный протокол должен был сопровождать и торговое соглашение, и наши посчитали это неуместным. А потом им эта идея понравилась: «Ну да, наверное, можно ее обсудить». И что интересно, эту идею предложил Шнурре, экономический советник. И когда наш посол, наш посланник пытался выяснить: «Почему вы так обсуждаете?», - на что загадочно Шнурре сказал: «Неужели вы думаете, я без каких-либо санкций сверху буду обсуждать такие вопросы?».
Данила Гальперович: А кто выяснял? Деканозов?
Сергей Кудрявцев: Выяснял Астахов.
Данила Гальперович: Да, был такой достаточно видный человек. Фамилия «Астахов» упоминается очень много раз при этих переговорах.
И у нас уже есть звонки от слушателей. Из Москвы Петр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы историки, а из людоедов делаете козлят.
Данила Гальперович: Мы здесь не все историки, у нас один историк.
Слушатель: Читайте Марка Солонина. Этот договор был секретным. И неужели не понятно почему? Вы из людоедов делаете козлят. Будьте здоровы!
Данила Гальперович: Делаем ли мы из людоедов козлят?
Сергей Кудрявцев: Не думаю. И потом, мы же не скрываем, что он был секретным. И обе стороны не скрывали, что он был секретным.
Данила Гальперович: Я понимаю немножечко посыл Петра. Он говорит, видимо, о том, что мы в достаточно прагматичном ключе говорим об этих людях, как якобы о прагматиках, а на самом деле они были диктаторами, в общем, лично ответственными за очень тяжелые судьбы народов. Это более-менее ясно и так. Может быть, в нашем обсуждении это не так подчеркнуто эмоционально. Но на самом деле, конечно же, так и есть. И как раз о других документах, которые мы еще не зацепили, но которые связаны с пактом Молотова-Риббентропа, мы сейчас будем говорить.
Сентябрьские протоколы, где было точно решено, что же оттяпывает Иосиф Виссарионович Сталин у Европы.
Сергей Кудрявцев: Это так называемый договор о дружбе между нацистской Германией и Советским Союзом, договор от 28 сентября 1939 года, по которому уже определялись границы между двумя странами в новой ситуации, когда Польша побеждена, она уже, по мнению двух диктаторов, не существует, и они перераспределяют эти границы, территории бывшей Польши. Сталин берет себе, как он считает, исконно славянские территории, а немцы берут все остальное. Ну, это тоже было элементом торга, это не секрет, историки давно это знают, что Гитлер предлагал значительно больше Сталину взять, он даже предлагал ему Варшаву взять, Варшавское воеводство и Люблинское тоже. Сталин вначале согласился, а через два дня передумал. Нам известна его реплика, что он говорил, что «потом с этими поляками не уладишь эту ситуацию, лучше мы возьмем исконно славянские территории». Но других материалов у нас нет. К сожалению, у нас много даже карт не существует того времени. Есть одна основная карта, которую подписали немецкие представители, и в первую очередь Риббентроп на ней расписался, и на ней расписался сам Сталин, где они прямо ручкой очерчивали новые границы. Причем дело доходило до комичных ситуаций, когда граница чертилась таким образом, что, допустим, Риббентропу захотелось чуть больше территории, потому что там леса сохранились, и он в этих лесах хотел охотиться на дикого оленя, и Сталин ему эти территории отдал подарочным жестом и там тоже расписался.
Данила Гальперович: У нас есть еще звонки. Из Москвы Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Из ваших разговоров видно, что разговаривали между собой два хищника, которые прекрасно понимали существо своего партнера.
Данила Гальперович: Да, мы, собственно, об этом и говорим.
Слушатель: Ваше отношение к расхожему тезису, что Сталин планировал превентивно, первым напасть на Гитлера, наверное, он тогда уже имел это в виду, и что буквально вопрос стоял о нескольких неделях.
Данила Гальперович: Но мы говорим не о 1941 годе, мы говорим о 1939-ом.
Слушатель: Видимо, это же все отсюда растет.
Данила Гальперович: Да. Но я надеюсь, что мы, кстати, еще обсудим это через неделю в передаче уже о начале Второй мировой войны. Ну, если коротко совсем. Сергей, можно ли говорить о том, что Сталин был настолько хитер, что действительно оттягивал для себя возможность нападения более обоснованно подготовленного?
Сергей Кудрявцев: Нет, я думаю, наоборот. Суть этого пакта – избежать войны для Сталина, он не хотел войны ни в коей мере. Он хотел остаться вне войны. И видно, что он не хочет воевать. И кстати, его очень сильного желания не воевать англичане не поняли в этот момент. Он вообще боялся нападать на Гитлера. И даже мы по документам, которые у нас сохранились, видим, что никакого превентивного удара, тем более, какой-то превентивной войны против Гитлера он не планировал. Он боялся, он хотел избежать до последнего.
Данила Гальперович: А в чем дело, почему он испугался, как вы считаете? У меня тоже есть это ощущение, если честно, мое личное мнение, что он Гитлера боялся.
Сергей Кудрявцев: Потому что он получал информацию, а уж в 1941 году – тем более. Вермахт же разбил практически все основные армии в Европе. И как его армия поведет? Он же обладал всей информацией о своей собственной армии. У него была не очень приятная финская кампания, что происходило в Прибалтике, допустим, дезертирство солдат, нехватка элементарных вещей – самолеты, связь в войсках. Он понимает, что армия не готова. Хотя он понимает, осознание есть, что война когда-то будет, но он ее в тех конкретных условиях боится и пытается оттянуть.
Данила Гальперович: И это видно из документов? Или это все-таки ваше ощущение?
Сергей Кудрявцев: Это видно из документов. Потому что любой удар, превентивный военный удар – это же небольшая военная операция. А если мы говорим о войне, она предполагает наличие каких-то целей, какого-то аппарата. Если ты воюешь, то чего ты хочешь? Вот таких документов у нас вообще нет. Видно только обсуждение мысли какой-то, и все.
Данила Гальперович: Из Москвы Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы коротко вернуться к Мюнхену. Вы сказали, что целью этого договора было достижение мира. Но известно высказывание Чемберлена, что «мы нашли решение, которое удовлетворит всех, кроме России». То есть все-таки так же, как и договор Сталина с Гитлером, Мюнхенский договор преследовал мир, прежде всего, для себя и развязывание войны где-то в другом месте.
Данила Гальперович: Так мир для себя или развязывание войны?
Слушатель: Мир для себя, а значит, развязывание войны, в неизбежности которой были все уверены, в другом месте, а именно, в русском направлении. И в связи с этим, не кажется ли вам, что критиковать договор Молотова-Риббентропа можно, только рассматривая его в контексте чисто советской пропаганды, как не соответствующий тому высокоморальному образу, который присвоил себе Советский Союз? А если его рассматривать в контексте политической практики и реальной политики, которую проводили другие, соответствующие той же весовой категории, что и тогдашний СССР, государства, то он просто-напросто говорит о том, что Советский Союз не был лучше, но и не был ничем хуже своих западных партнеров.
Данила Гальперович: Николай, спасибо большое. Вы тезис, в общем, высказали вполне. И я хочу спросить об этом Сергея. Как по-вашему, действительно ли это была «realpolitik» и больше ничего или все-таки природа этих людей была другой, чем природа, например, властей Франции, Британии и так далее? Я спрашиваю потому, что очень четко есть нечто, что говорит об этой разной природе. Если вы помните, Франция очень долго на переговорах в Москве говорила: «Как это мы поведем свои войска через территорию Бельгии?». А для Сталина при этом было совершенно очевидно: «Идите, да и все». Или для Англии: «Надавите вы на Польшу, пусть она примет наши войска, и все. В чем вопрос-то?». Там была разница, что называется, менталитетов, и поэтому, может быть, разница целей?
Сергей Кудрявцев: Мне вопрос понятен. Кстати, задающий вопрос, мне кажется, прав. И мы, обсуждая эту ситуацию, не пытаемся же выделить какую-то святую сторону, высоконравственную какую-то сторону, которая действовала оптимально в данной ситуации. Там цинизм присутствовал, в общем-то, в действиях многих стран. И мы не говорим, что, допустим, англичане себя вели безукоризненно или французы и так далее. Тем более, Советский Союз. И мне кажется, историки сейчас пришли к выводу, и здесь согласны многие, что никакой высокоморальной стороны в данном случае, которая предельно удовлетворяла аспирации нравственных людей в той ситуации, нет. Но все-таки соглашение с Гитлером было таким, что желание решать вопросы, несмотря на мнения, скажем, «малых» стран, оно прослеживается. И видно, как себя, допустим, советская сторона ведет в переговорах с Гитлером: все корректно, быстро, уважают друг друга. Или даже как с англичанами наши разговаривали: никакой ругани, никакого хамства. А когда начинают разговаривать потом с «малыми» странами, буквально через три недели начинаются переговоры с Литвой, потом с Латвией, потом с Эстонией, их вообще не признают как партнеров, на них давят. Они даже как субъекты мирового права не рассматриваются. Это какая-то мелочь, которая непонятно что возражает. Есть высокие, крупные политики, решающие какие-то важные задачи, и какие-то мелкие страны, которые какое-то свое мнение имеют.
Данила Гальперович: Довольно характерное имперское мышление, и возможно, оно было характерно и для западных стран отчасти тоже.
Сергей Кудрявцев: Ну да, у Запада тоже присутствует. Там все-таки они пытаются как-то договориться, хотя есть пренебрежение какое-то. А наши, в общем-то, советские в то время отказались от каких-либо дипломатических шагов.
Данила Гальперович: Интересно характерное очень сообщение. «Молодец Сталин! Он интересы своего народа и своей страны ставил превыше всех», - Марина. Марина, чем же он ставил интересы выше всех? Тем, что он накормил агрессора, который потом «съел» половину России, дошел до Москвы и убил огромное количество советских граждан? А что было бы, договорись Сталин в 1939 году с Англией и Францией, был ли бы Гитлер?
Сергей Кудрявцев: Нет, Гитлер уже был.
Данила Гальперович: Нет, я имею в виду, был ли бы он в том масштабе, который мы знаем, к 1941 году.
Сергей Кудрявцев: Я думаю, что если бы договорились с англичанами и французами, ситуация была бы совершенно другой, и Гитлер никогда бы не стал таким сильным политиком, это несомненно. И таких потерь в Европе, которые все страны понесли в результате Второй мировой войны, не было, это совершенно определенно. Другое дело, что у англичан политик, который мог бы принимать решительные меры, он еще не созрел. Я имею в виду Черчилля.
Данила Гальперович: В этот момент он находился в оппозиции.
У нас есть звонки слушателей. Из Московской области Виктор Григорьевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я прочел очень интересную работу Курта Гейдена «История германского фашизма». Она была издана в 1939 году в Советском Союзе. Курт Гейден был одним из сподвижников Гитлера, но потом отошел от этого. И эта довоенная книга была у нас опубликована. Очень интересное исследование.
Данила Гальперович: В 1939-ом это издано?
Слушатель: В общем, довоенная. Дело в том, что эта книга досталась мне без обложки, случайно в макулатуре нашел.
Данила Гальперович: Это очень серьезно. Мы сейчас говорим о конкретных исторических датах. И если вы хотите сказать что-то о протоколах, о пакте, то пожалуйста.
Слушатель: Она была издана до войны, а потом я случайно из другого источника «История дипломатии»... там была ссылка на Курта Гейдена, и я только от этого пляшу. Ну, это можно узнать. Но вопрос вот в чем заключается. Очень слабые были позиции у Гитлера даже после 1933 года, когда частично они победили на выборах. И совершенно непонятно, откуда у него взялись силы для того, чтобы переломить ситуацию в Рейхстаге.
Данила Гальперович: Подождите секунду! Мы сейчас говорим совершенно о другой теме, Виктор Григорьевич.
Слушатель: Нет, тема та же. Мои родители относятся к поколению военному, 20-ые годы. Вот они все говорили, что их воспитывали к войне. То есть они жили тем, что будет война и так далее. Никто в этом не сомневался.
Данила Гальперович: Да, это совершенно точно. И это, на самом деле, тема следующего просто разговора. А сейчас я хотел бы поговорить именно о самом пакте, о том, насколько это было несчастное совпадение, когда «realpolitik», что называется, делалась руками и умами людей с черными замыслами и с пренебрежением к человеческой жизни. Собственно, вот о чем мы говорим. И сейчас как раз мы поговорим об этих сентябрьских договоренностях. Что там было, когда Советский Союз уже захотел конкретного, а это Польша, как мы уже обсудили. Было ли там что-то еще?
Сергей Кудрявцев: Фактически он просто решал уже эту новую ситуацию. И так как это был договор о дружбе, предполагалось уже более масштабное сотрудничество, которое уже началось с началом Второй мировой войны. То есть мало кто знает, что еще идет война, а у нас уже готовится торгово-экономическая миссия, более 60 человек, собираются лучшие умы страны для того, чтобы послать их на военные заводы нацистской Германии, чтобы заняться трансфером, как мы сейчас говорим, военных технологий.
Данила Гальперович: А можно ли говорить о том, что сотрудничество было в начале Первой мировой войны между Советским Союзом и Германией в военной области, когда Советский Союз проявил себя как фактический союзник Германии?
Сергей Кудрявцев: Частично, да. Но, конечно, надо прямо сказать, что все-таки польскую армию разбил Вермахт. Видно и по документам, что Сталин всячески оттягивает этот момент, когда ему нужно будет вторгнуться на бывшие польские территории уже после того, как армия польская побеждена. Оттягивает постоянно. Немцы настаивают, потому что немцам хочется, чтобы СССР начал военные действия, а наши все время оттягивают, и это заметно.
Данила Гальперович: Но Катынь – это была все-таки часть того же самого.
Сергей Кудрявцев: Ну, в то время еще было не понятно, что Катынь будет, что будет с Польшей не ясно. Но сам факт Катыни, каким бы чудовищным он ни был, он вписывается в общую политику сталинизма. Сталин до этого убил уже миллионы людей, в общем-то, я говорю о конце 20-ых или о 30-ых годах, уже миллионы людей погибли. И для него эти польские офицеры были своеобразным балластом.
Данила Гальперович: Ну и можно сказать, что все-таки одним из признаков того, что Советский Союз ощущал себя союзником Германии, как минимум, в войне против Польши, было то, что, насколько это известно, германские ВВС попросили радиостанцию в Минске постоянно передавать сигналы, чтобы у них был надежный ориентир. И там четко раз в два часа...
Сергей Кудрявцев: Нет, сотрудничество было.
Данила Гальперович: И чтобы для слушателей было понятно, советская радиостанция в Минске каждый конкретный час передавала позывные, то есть радиопеленг для немецких бомбардировщиков, которые в это время утюжили Польшу. Чтобы было понятно, что происходило в это время.
Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот эти документы никак не проявляют картину того, что мы называем во Второй мировой войне Великой Отечественной, что именно Великую Отечественную войну спровоцировали те же Василевский, Жуков, Сталин, их действия в районе наших границ. И что действительно Адольф Гитлер, как говорится, нанес упреждающий удар...
Данила Гальперович: Да, этот вопрос уже был у Виктора в эфире у нас. Но это тема немножко другой передачи, я уже это говорил.
Сергей, можно ли сказать о том, что, несмотря на договор о дружбе, несмотря на пакт Молотова-Риббентропа, обе стороны начали наперегонки готовиться к войне друг с другом?
Сергей Кудрявцев: Сталин понимал, что война будет. Гитлер еще, кстати, в это время, в августе и сентябре 1939 года, не знает, как дальше будет ситуация развиваться. Но известно, что после того, как был подписан пакт о ненападении, Гитлер собрал у себя видных нацистских деятелей, гаулейтеров, и объяснил им, как товарищам по партии, что они должны правильно понимать это значение, что «пакт со Сталиным – это не значит, что мы отказываемся от антикоммунизма». Он даже назвал, что это пакт с сатаной своеобразный, чтобы победить дьявола. То есть для него это было совершенно понятно. А Сталин это тоже объяснял идеями мирового коммунизма, потом он это говорил в специальной директиве для коммунистических партий. Но конкретно он еще к войне не готовился. Он думал, что эта ситуация будет неопределенно долгой. Он понимал, что он в выигрыше, у него свободная рука, он может действовать как хочет. И кстати, хочу вернуться к вопросу о Катыни. Катынь как раз говорит о том, что Сталин думал, что эта ситуация надолго. Уничтожать офицеров, которые потенциально могут командовать полками и дивизиями, бессмысленно в той ситуации, а ему кажется, что то, что сложились эти отношения с нацистской Германией, и то, что он получил такой выигрыш от этих событий, что это будет длиться очень долго. Вот в этом проявился его несомненный догматизм. То есть он совершенно ситуацию не просчитал. Но он-то думал, что он обладает какой-то особенной методологией, он играет белыми, да еще у него много фигур, то есть он полностью все просчитал. Но он ошибся.
Данила Гальперович: То есть, на самом деле, тот вывод, к которому пришел Солженицын в одном из своих романов, где Сталин говорит про Гитлера: «Обманул. Единственный человек, которому поверил, обманул», - похоже на это?
Сергей Кудрявцев: Да, думаю, что для него это был, несомненно, шок. Он-то думал, что он все понимает.
Данила Гальперович: Просто это опровергает достаточно серьезно... сталинская доверчивость, не знаю, внешняя или все-таки действительно глубокая, она, конечно, отчасти опровергает то, что Сталин изо всех сил собирался на войну со всей Европой. Как вам кажется, насколько менялись мысли Сталина по поводу войны в Европе в течение двух лет, чуть меньше двух лет, с заключения пакта Молотова-Риббентропа? Потому что есть некое ощущение, что были планы, потом не было планов, потом опять были планы.
Сергей Кудрявцев: Конечно, да. Он считал себя прагматиком, коммунистическим прагматиком. Конечно, он не возражал бы, чтобы везде были коммунистические партии, которые бы его любили, а он бы ими руководил. Но как прагматик он понимал, что он существует в определенной ситуации, и он должен как-то себя вести. И несомненно, у него позиция все время менялась, и менялась в зависимости от того, как разворачивались военные действия в Европе. И вот этот ошеломительный успех Вермахта, ошеломительный успех нацистской Германии, чему он отчасти и сам способствовал, он, конечно, его потряс. Скажем, можно было предвидеть поражение Польши, но предвидеть столь быстрое поражение Франции было невозможно, никто и подумать об этом не мог, что Франция проиграет в считанные недели. И это говорит о его позиции, как это влияет, скажем, на экономические переговоры. Он сразу же готов продавать даже зерно нацистской Германии дешевле, понимая, что лучше пусть они уж получают наше зерно, но чтобы не было войны.
Данила Гальперович: Итак, Сталин пытается откладывать войну или избегать ее, видимо, понимая, что с этим парнем, за здоровье которого он пил ровно в этот день 70 лет назад, Сталин сказал: «Выпьем за фюрера, любимого немецким народом», - именно с этим парнем он, кажется, может поделить Европу. Таким образом, Сталин очень серьезно просчитался, как показала потом история, Советский Союз потерял огромное количество жизней во Второй мировой войне, которая стала потом Великой Отечественной.
