Исполнилось 70 лет с начала Второй мировой войны. События сентября 1939-го вспоминали в Гданьске, куда прибыли делегации 20 стран, в том числе и делегация из России во главе с Владимиром Путиным.

Гости Радио Свобода - журналист Кристина Курчаб-Редлих (Кристина много лет проработала в Москве и написала книгу о России "Головой о кремлевскую стену") и обозреватель "Ежедневного журнала" Александр Гольц.

- Кристина, какие у вас впечатления от того, что Владимир Путин говорил и писал (напомню, появилась статья в "Газете Выборча", подписанная российским премьером), и о той дискуссии, которая сейчас ведется в России вокруг пакта Молотова-Риббентропа и вторжения в Польшу?

Кристина Курчаб-Редлих: Во-первых, хочу сказать, что 67% поляков сказали, что они очень довольны приездом премьера Путина и что они вообще хотят, чтобы наши отношения были намного лучше, чем до сих пор. Во-вторых, Путин, как всегда, говорил много правильных вещей. Говорил, что полуправда всегда коварна. Но при этом он сам говорил полуправду или вообще неправду. Самая большая неправда, о которой хочется сказать в самом начале, касается пленных, которых вроде бы убили в Польше. До приезда Путина госпожа Нарочницкая сказала, что поляки убили сто тысяч пленных красноармейцев. Но она же должна знать, как и господин Путин, что два-три года назад была проделана совместная российско-польская работа из Российского Федерального агентства по архивам и польского Главного государственного архива. Со стороны России в ней участвовал профессор Геннадий Матвеев. И на основании 338 документов было доказано, что пленных было вообще до 85 тысяч и что умерли 16-17 тысяч, но ни одного расстрела не было, они умирали от тифа, холеры, голода, как и поляки после войны. И вообще, это была большевистско-польская война, и поляки защитили Польшу и Европу от большевистского тоталитаризма. Об этом не говорят, кто в 1920 году на кого тогда напал.

Никто не сказал и о договоре между Польшей и Советским Союзом 1932 года. Это был договор о ненападении, и наши отношения после 1932 года намного улучшились. Между Польшей и Германией в 1934 году тоже был договор о неприменении насилия в спорных вопросах. И наш министр иностранных дел Бек, которого назвали немецким шпионом, не принял немецкого предложения, чтобы Польша вступила в антикоминтерновский пакт. И он отклонил предложение о совместном с Германией нападении на Советский Союз. Об этом говорится неправда. И это, конечно, очень больно. Надо подчеркнуть, что на наше телевидение и наше радио приглашаются российские корреспонденты, которые здесь живут, чтобы они выразили российскую точку зрения. Но мы таких возможностей в России не имеем. Никто нас не приглашает на телевидение, чтобы услышать нашу правду. И ощущается, до какой степени это была пропагандистская атака на Польшу.

- Кристина, то есть вы не входите в те 67 процентов поляков, которые приветствовали приезд Владимира Путина в эти дни?

Кристина Курчаб-Редлих: Я абсолютно вхожу в эти 67 процентов, которые довольны, что он приехал, что пригласили российского премьера. Потому что я тоже очень хотела бы, чтобы наши отношения намного улучшились. И я не ожидала, по правде сказать, что все это будет показано по российскому телевидению. Я очень этим довольна, потому что это, может быть, покажет тем, которые это смотрели, что существует не только кремлевская правда, что правда все-таки находится в документах.

Когда-то сказал мне мой бывший русский друг, который был лейтенантом Советской Армии, что все документы можно подделать. И это мы видели, когда показывали документы, собранные российскими спецслужбами насчет Польши. Но есть документы, которые все-таки говорят правду. И я надеюсь, что придет такой момент в нашей истории, когда русский народ сможет тоже познакомиться с документами, которые говорят правду.

Есть много вины с польской стороны тоже. После освобождения от коммунизма убрали памятник Коневу из моего родного города Кракова. А ведь маршал Конев этот город спас от немцев. Но от давней злости на все, что исходило от коммунизма, его убрали. Потом были неприятности с памятниками другим обычным советским солдатам, которые здесь погибли. Но этого уже давно нет, у нас в большом почете все, кто погибли. И это неправда, что мы не помним, что они, идя на Берлин, положили здесь свои жизни. И я бы хотела, чтобы русские действительно знали, что мы об этом помним.

- Владимир Путин использовал кулинарную метафору, он говорил, что кто-то выковыривает изюм из заплесневелой булки. Так что спрошу Александра Гольца: какое послевкусие осталось от выступления премьер-министра?

Александр Гольц: В общем-то, вполне себе омерзительное. Я бы использовал образ - "прими мои извинения, а то в морду дам". Приблизительно в таких терминах общался Владимир Путин с польской аудиторией. Совершенно понятно, что российские лидеры считают себя наследниками Сталина. Совершенно понятно, что им очень не хочется говорить о том, что пакт Молотова-Риббентропа, который был естественным продолжением реал-политик 19 века, оказался довольно гнусным делом. И именно поэтому Владимир Путин, с одной стороны, говорил, что пакт аморален, а с другой стороны, говорил о том, что никакого другого пути для советской дипломатии не было.

- Вы говорите, что они считают себя наследниками Сталина. Но зачем нужна реабилитация Сталина, условно говоря, Суркову, кремлевским идеологам? Ведь они циники, они прагматики, а тут такой изрядный урон для имиджа. Наверное, тут какая-то двойственная ситуация. Они этого вроде бы не хотят, но по-другому не получается. Логика всего, что они делают, ведет к реабилитации сталинизма.

Александр Гольц: На мой взгляд, логика вполне очевидна, она заключается в том, что, как ни смешно сейчас говорить, они живут в тех же измерениях, что и Иосиф Виссарионович. Они живут в понятиях реал-политик 19 века, которые сводятся, условно говоря, к тому, что есть большие государства и государства поменьше. И государствам поменьше надо задуматься о том, как вступить в вассальные отношения с государствами побольше. А эти большие государства будут в рамках неких союзов строить политику в отношении других больших государств, используя мелкие государства как пешки. Вот это понимание внешней политики, которое было вполне свойственно Иосифу Виссарионовичу.

Как мы помним, когда речь шла о Папе Римском, он сказал: "А сколько у него дивизий?" - имея в виду, что это ничтожная фигура. Ровно в этом смысле понимают свою внешнюю политику и нынешние российские лидеры. Я понимаю, что эта реал-политик не имеет никакого отношения к реальности, извините за тавтологию, но тем менее, это так. И поэтому во всех последних действиях Кремля наличествует сильное стремление оправдать Сталина, объяснить, почему пакт Молотова-Риббентропа был необходим - и только необходим - для спасения Советского Союза.

- Кристина, вы приехали в Россию впервые в конце 80-х, вы помните другую эпоху, когда все перемены шли под знаком избавления от сталинизма. Странно было подумать, что история совершит такой поворот и в российских учебниках станут писать, что Сталин - эффективный менеджер, в метро будут восстанавливать строки из сталинского гимна, оправдывать пакт Молотова-Риббентропа, о чем только что говорил Александр. Как вы объясняете вашим польским читателям этот разворот в российском сознании, в толковании истории?

Кристина Курчаб-Редлих: Это же понятно, что господин Путин сильно боится того, чем угрожает ему лично потеря власти. Чтобы поддержать свою власть, ему надо накалять ментальный террор. Потому что враньё - это террор. Этому террору подчиняется все телевидение. Все должны думать то, что он хочет. Я не знаю, до какой степени ему это удастся и как долго. Но хочу сказать насчет пакта Молотова-Риббентропа: ведь никто не говорил о секретном протоколе 29 сентября, который разделил Польшу между Гитлером и Сталиным вообще так, что ее не было. Мои родители, как и очень многие поляки, как и наши войска, бежали на восток, чтобы собраться с силами, и вдруг они оказались не на польской, а на советской территории. И когда я спрашивала мою мать, почему моя сестра родилась в городе Львове, СССР, я не получала никакого ответа, потому что нам нельзя было об этом говорить. И только потом я поняла, что произошло, что агрессия была и с той, и с другой стороны.

Хочу еще припомнить из моей бытности в России, что когда-то, в 1987 году, когда я первый раз приехала, я чуть не подралась с российским инженером, вроде бы воспитанным человеком, который мне сказал, что Польша вообще не принимала никакого участия во Второй мировой войне. А ведь мы были первыми, которые боролись с Германией, нападение началось 1 сентября 1939 года на Польшу, и нож в спину, который мы получили от Советского Союза, отнял у нас все возможности защищаться дальше. Мы сражались на всех фронтах!

Я помню, как при Ельцине можно было не только говорить об этом, но и писать, и писались очень хорошие учебники по истории. Александр Кредер написал новейшую историю 1917-1970 годов, и помню, что все были в восторге, потому что там говорилась настоящая правда. Там говорилось, что во Второй мировой войне принимали участие и другие силы. А мои русские друзья всегда мне говорили: "Мы бы победили одни". Но это же неправда! А где Великобритания, а где Штаты? Вообще, что другие войска принимали участие в Африке и по всему миру во время Второй мировой - это не принималось русскими вообще, и до сих пор не принимается как правда. А в этих учебниках об этом говорилось. Я помню, что Александр Кредер, когда пришел к власти Путин, просто умер от инфаркта, потому что такая была атака предпринята на его учебник. Потом был Егор Долуцкий, 2003 год, я тоже помню, что творилось с этим учебником, очень правильным с исторической точки зрения.

И для нас самое больное то, что остается в менталитете наших российских друзей. Как же нам говорить с молодежью, которая считает нас врагами, которая не знает своей правды? С одной стороны, я слышала, что на Польшу можно плюнуть, а с другой стороны - "посмотрите, какой большой враг". Если не говорить правду о пакте Молотова-Риббентропа, как понять Литву, Латвию, Эстонию, которые тоже подвергались нападению, как и Польша, в это же время? И как понять вообще наши отношения? Об этом говорилось в этих учебниках. А сейчас какие учебники, какая правда? И как нам защищаться? Как нам объяснить тем, с кем мы говорим, как на самом деле все было, и что мы действительно хотим, чтобы наши отношения улучшались?

- Нельзя сказать, что россиян эта тема очень волнует и что они увлечены обсуждением пакта Молотова-Риббентропа. Не знают и не интересуются тем, что произошло. В Польше, конечно, память об этих событиях гораздо сильнее. Но все равно время идет, и для новых поколений это уже далекое прошлое. Путин призывал поляков вообще перевернуть страницу истории, то есть сдать все эти старые трагедии в архив. Может ли в Польше такой призыв найти отклик?

Кристина Курчаб-Редлих: Вы знаете, нужно только одно – то, что сделали немцы, их политики, их церковь. Они сказали: извините за то, что мы сделали. Да, это была наша большая вина. Сказали раз, второй и все. Но они это сказали откровенно. И наши отношения с Германией сейчас намного лучше, чем с Россией. Потому что вообще отвергание правды только разжигает все неприятные отношения. Я помню, как ваш знаменитый историк Юрий Афанасьев в 1987 году сказал: пока среди историков крепкую позицию занимают сторонники исторической дезинформации, нет разговора о возрождении нашего общества. Что еще сказать? Пока будет царить вранье, мы не сможем договориться. Надо еще одно сказать, что в Польше нет и никогда не было никакой неприязни к обычным русским. Людей, которые приезжают из России, встречают с большим гостеприимством.

- Надо сказать, что эти, иной раз комичные, попытки доказать, что Сталин был лучше Гитлера, что при коммунистах жилось не так плохо, это нежелание открывать архивы и откровенное вранье - ведь все это признак слабости. И позиция Германии, о которой только что говорила Кристина, безоговорочно перечеркнувшей свое прошлое как преступное, выглядит гораздо более сильной. Но понимают ли это в Кремле? Кристина говорила, что не знает, как долго может продержаться эта путинская линия интерпретации истории. Александр, на ваш взгляд, она долговечна, или в Кремле тоже поймут, что немецкий опыт – единственная разумная линия поведения?

Александр Гольц: Речь идет на самом деле о том, как долго будет существовать этот режим. Понятно, что пока будет существовать путинский режим, никакого изменения в подходе к истории не произойдет – это совершенно очевидно. Потому что лейтенанты госбезопасности осваивали понимание истории по романам Юлиана Семенова - и ничего больше. Эта, если хотите, примитивная реал-политик ХIХ века им кажется до сих пор вполне адекватным требованием внешней политики любого государства. От этого никуда не уйти. До тех пор, пока эти люди будут у власти, до тех пор этот подход будет доминировать.

- Кристина, вы согласитесь с Александром?

Кристина Курчаб-Редлих: Да, конечно. И от этого заголовок моей книги - "Головой о кремлевскую стену", о которую бьются все, а не только мы. Я заметила, когда смотрела праздники 1 сентября, в какой ментальной изоляции находился господин Путин - ведь совершенно другие вещи говорили другие премьеры, и канцлер ФРГ госпожа Меркель, и французский премьер, украинский премьер и другие. Это было как свежий воздух по сравнению с тем, что говорил Путин.

К сожалению, россияне в большинстве своем не услышали полностью тех речей, которые произносились в эти дни в Гданьске. Но на сайте Радио Свобода вы можете найти полный перевод, который отличается от тех выдержек, которые прозвучали в эфире российских федеральных телеканалов.

Этот материал – фрагмент программы Дмитрия Волчека "Итоги недели". Полностью прочесть и прослушать ее материалы можно здесь.