Марьяна Торочешникова: На днях Международная федерация "За права человека" и Комитет "Гражданское содействие" представили доклад, который называется "Российское общество под контролем". В этом докладе правозащитники привели многочисленные примеры злоупотреблений и нарушений, которые допускают власти и правоохранительные органы, ссылаясь на необходимость борьбы с терроризмом и экстремизмом, и дали собственную оценку антитеррористическому и антиэкстремистскому законодательству. По мнению авторов доклада, в России эти законы широко используются против политической оппозиции, средств массовой информации и религиозных объединений. Вот, собственно, о злоупотреблениях, которые допускают власти и представители правоохранительных органов в ходе борьбы с экстремизмом и терроризмом, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю экспертов в студии Радио Свобода. Это директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский и эксперт по работе с беженцами из Центральной Азии Комитета "Гражданское содействие" Елена Рябинина.
Насколько я понимаю, вы оба консультировали авторов доклада по вопросам, связанным со злоупотреблениями. И, в принципе, то, что злоупотребления есть, это очевидно, и я в самом начале об этом сказала, и тем не менее, можно ли как-то систематизировать вот то, что происходит в связи со злоупотреблениями правоохранительных органов, властей, под эгидой борьбы с терроризмом и экстремизмом, и какие случаи можно было бы назвать типичными, и кто или что чаще всего становится предметом таких гонений?
Александр Верховский: Я хотел бы, может быть, ответить сперва в самом общем виде. Понятно, что законодательство, антитеррористическое и антиэкстремистское, рождалось от реальной необходимости противодействовать какому-то политически и идеологически мотивированному насилию: убийствам, взрыва и так далее.
Марьяна Торочешникова: Ну, с этим вообще никто не спорит.
Александр Верховский: С этим никто и не спорил, да, но законодательство было создано специально более широким, чтобы в идеале захватить не только самих убийц, но и всех, кто к ним как-то причастен, имеет отношение к этой деятельности в криминальном смысле. Но когда законодательство реально создавали, то его создали с таким большим запасом, что сейчас получается, что уж как-то слишком много, кого можно захватить. Это относится не собственно к насильственным действиям, с ними все более-менее понятно, и обычно не возникает разногласий, кроме разве что там по доказательной базе. Речь обычно идет о словах, что человек может сказать, написать или передать другому, чтобы это было названо пособничеством терроризму или экстремистской деятельностью. И вот, понимаете, это некая общая проблема, которая существует во всем мире, это не то что именно наша российская: как провести границу, что такого человек должен сказать, чтобы это стало преступлением. Это важно. Я просто приведу такой пример, точнее, два, которые, можно сказать, указывают два полюса этой шкалы. Вот недавно все слышали, такая неонацистская группа некая призвала нападать на отделения милиции 5 мая в качестве мести за смерть их соратника, и нападения такие были. Это призыв к насильственным действиям, вполне реальный, который нельзя сказать, что это не реальная угроза, - это была реальная угроза, что все и увидели. И такое выступление этих людей, видимо, в любой стране должно преследовать, потому что это прямой призыв к чему-то.
Марьяна Торочешникова: К насилию.
Александр Верховский: Да, адресованный милиции.
Марьяна Торочешникова: Представителям власти.
Александр Верховский: Милиция была здесь как враг показана. Другой пример, тоже всем известный, - это блогер Савва Терентьев, который в свое время написал про милиционеров разные грубые слова в каком-то мало посещаемом блоге в интернете, и если бы милиция не завела на него дело, никто бы, в общем, об этом и не узнал.
Марьяна Торочешникова: Ни об этом блогере, ни об этом комментарии.
Александр Верховский: Честно говоря, да. Ну, кроме группы его друзей и знакомых. И его высказывания, хоть и грубые, действительно, но никак не тянут на уголовное преступление.
Марьяна Торочешникова: Но тут нужно напомнить просто для слушателей, что в этом блоге он говорил о том, что вот всех "неверных ментов"…
Александр Верховский: Надо сжигать там в печах.
Марьяна Торочешникова: Сжигать на центральной площади.
Александр Верховский: Да, и что вообще в милицию идут только гопники. В общем, он там наговорил грубости.
Марьяна Торочешникова: Вот мы сейчас, когда это с вами обсуждаем, кстати, не можем ли мы подвергнуться преследованию за какую-то экстремистскую деятельность, потому что говорим?
Александр Верховский: Можем. Был недавно и, собственно, еще не закончился в каком-то смысле прецедент, когда "Новая газета" в Петербурге выступила с серьезной проблемной статьей о том, что местные националисты призывают, ну, это было во время войны в Осетии к чисткам грузин в городе и так далее. Газета возмутилась этим, и в части своего возмущения привела на несколько строчек цитату из одного из националистических лидеров. Так вот, не этот самый националиста, а газета получила предупреждение за экстремистскую деятельность.
Марьяна Торочешникова: а националиста не привлекли к ответственности.
Александр Верховский: Ни к какой ответственности его не привлекли. То есть, в принципе, да, мы неосторожно себя ведем. И вот я хочу сказать, что случай с этими нацистами, которые призывали нападать на милиционеров, и случай с Саввой Терентьевым – они, в общем, я бы сказал, очевидны для людей со здравым смыслом, но где-то в середине есть спорные случаи, и это объективная проблема. Вопрос только в том, что эту объективную проблему наше законодательство решает таким образом, чтобы захватить побольше.
Марьяна Торочешникова: Ну, на всякий случай, чтобы другим неповадно было, для профилактики, как говорится.
Александр Верховский: Да, и это создает безграничное поле для злоупотреблений. Потому что мы все понимаем, что не только "Новая газета" в Петербурге цитировали националистических лидеров. Все газеты цитировали националистических лидеров, самые что ни на есть лояльные, респектабельные, люди, все, кто писал об этой проблема. Пострадала почему-то она одна. Ясно, что это случай произвола. И такое законодательство не может применяться иначе как произвольно, потому что его полностью применить нельзя, иначе все газеты надо закрыть.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а что касается антитеррористического законодательства, закона о противодействии терроризму в Российской Федерации. Последнее время мы слышали, как его ругают в связи с терактами, состоявшимися, люди, которые от этих терактов потерпели. Довольно часто обсуждается проблема выплаты им компенсаций. Но никто особенно не говорит о том, насколько этот закон пригоден для вольного толкования, то есть насколько много в нем вилок, которые позволяют приводить к злоупотреблениям.
Елена Рябинина: Пригоден он для вольного толкования. Главное что после его принятия, после его вступления в силу были внесены соответствующие изменения в Уголовный кодекс, на основании которого возбуждаются уголовные дела не только против тех, кто готовил и совершил какие-то насильственные действия, а, как говорил Александр, уже за слова, за то, что человек говорит, за то, что человек думает, и вплоть до того, что за то, что человек читает. Эта кампания фабрикации уголовных дел о так называемом исламском экстремизме, которая в России развивается уже больше пяти лет, и множество людей привлечены к уголовной ответственности по обвинениям в причастности к тем или иным запрещенным организациям, которые признаны террористическими или экстремистскими. Многие очень получили реальные сроки лишения свободы. И еще одна серьезная вещь заключается в том, что во время проведения предварительного следствия по таким делам применяются пытки, применяется психологическое давление, применяются все запрещенные методы расследования.
Марьяна Торочешникова: Правильно, а как иначе бороться с террористами, экстремистами? Нужно их сразу напугать, чтобы было неповадно.
Елена Рябинина: Особенно тех, кто и не помышлял ни о каком терроризме и экстремизме, но исповедовал те или иные взгляды, которые называются у нас нынче "нетрадиционным исламом" – термин абсолютно абсурдный.
Марьяна Торочешникова: А есть такое понятие, как "традиционный ислам"?
Елена Рябинина: В том-то и дело, что его нет и быть не может. Как и любая другая религия, ислам многогранен, в нем множество течений. В огромном количестве регионов мира живут люди, исповедующие эту религию, и то, что традиционно для одного региона, для какой-то одной общности, естественно, нетрадиционно для другой.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о суннитах, шиитах, где более очевидна эта разница.
Елена Рябинина: Безусловно. Но когда главными экспертами-религиоведами становятся сотрудники ФСБ или УБОП…
Марьяна Торочешникова: Ими можно только гордиться, они хорошую теологическую подготовку, видимо, прошли (смеются).
Елена Рябинина: На проходящем сейчас в Казане процессе по одному из таких уголовных дел допрашивался сотрудник УБОП, и на вопрос судьи: "Какое у вас образование?" – он ответил: "Высшее". – "Какое именно высшее?" – этот вопрос поставил его в тупик. И в конце концов после некоторых пояснений о том, что бывает высшее гуманитарное, техническое, естественно-научное, ответил: "Правоохранительное". Вот таковы наши эксперты-религиоведы. И когда люди привлекаются к уголовной ответственности по обвинениям в причастности к той или иной террористической деятельности в зависимости от того, какие внешние признаки они имеют, как они выглядят, как они подстригают бороду или как они завязывают платок, то в результате это все приводит к принудительной радикализации в мусульманской среде, потому что очень многие, кто испытал на себе вот этот правовой каток, в конце концов приходят к тому, что правовые средства защиты не работают, они не могут себя защитить правовыми методами. И так или иначе, это оказывается принуждением людей, загнанных в угол, к использованию каких-то других самых разнообразных средств.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что в обществе культивируется вот такая неприязнь и недоверие к мусульманам в принципе. Потому что откуда же ты знаешь, он традиционный или нетрадиционный? То есть можно говорить, что здесь речь идет вообще о дискриминации той части российского населения, которая исповедует ислам.
Елена Рябинина: Совершенно верно. И очень здесь важна роль средств массовой информации, которые в очень многих случаях разогревают эту дискриминацию. Общее впечатление, которое создается у читателя, сводится к тому, что все, что относится к исламу, несет в себе какую-то угрозу насилия. И это, естественно, вызывает реакцию в обществе, естественно, вызывает отторжение ко всем тем, кто даже по внешним признакам исповедует ислам. А кроме этого, еще один очень важный эффект: в самой уже мусульманской среде идет очень заметное расслоение. Те, кто еще не подвергся репрессиям, еще не пострадал в результате этой кампании, для того чтобы не оказаться на месте уже пострадавших, готовы клеветать, готовы давать показания, готовы доносительством заниматься, все что угодно, только бы не тронули. Чтобы доказать свою лояльность: я хороший, и посмотрите, какой контраст между мной, хорошим, и им, плохим.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что это может просто стать хорошим способом сведения счетов с человеком, который тебе помешал так или иначе.
Елена Рябинина: И это тоже встречается.
Марьяна Торочешникова: Александр, возвращаясь к началу разговора, вы привели два примера и сказали, что есть еще ситуации, которые нельзя так однозначно идентифицировать. По какому пути, тем не менее, идут правоприменители и, главное, суды? Ведь, в принципе, человек вправе рассчитывать, в такой ситуации когда он оказывается, что, ну, ладно, милиционерам нужны какие-то галочки для отчета или там сотрудникам ФСБ наверняка, потому что у них система учета до сих пор не изменилась кардинальным образом, но ведь есть судья, которому принесут все эти материалы, и он их увидит, посмотрит на меня, послушает свидетелей, поймет, что нужно просто срочно человека освобождать и опрадывать.
Александр Верховский: Вы знаете, что у нас в стране процент оправдательных приговоров очень низкий. И эти дела не исключение совершенно. И это относится не только к уголовным делам, но и к административным, скажем, о закрытии организаций или об оспаривании предупреждения, которое вынесено организации или СМИ. Так что речь не только об уголовных преследованиях мы ведем, здесь много всяких других проблем. И как правило, суд соглашается с истцом, с правоохранительными органами.
Марьяна Торочешникова: С заявителями.
Александр Верховский: Да, они выступают как истец или как обвинитель – в зависимости от того, что за дело. И почему так происходит, кроме, естественно, общей такой традиции суда нашего соглашаться со стороной государственной? Здесь еще действительно дело в том, что в деле всегда рассматриваются какие-то слова, тексты, и судья должен, глядя в текст, решить, представляет ли этот текст общественную угрозу, соответствует ли эта общественная угроза формулировкам закона и достаточна ли эта общественная угроза, чтобы применять санкции какие-то.
Марьяна Торочешникова: К этому человеку.
Александр Верховский: К человеку или к изданию, или к организации, которая издала этот текст, или еще что-то. Закон сформулирован очень туманно. Как определить общественную угрозу, исходящую от текста? Понятно, что трудно на этот вопрос ответить.
Марьяна Торочешникова: Но, наверное, привлекают же экспертов каких-то.
Александр Верховский: Вот, вот в этом месте начинается самое печальное. На этом месте привлекают экспертов, и фактически и следствие или прокуратура, если административное дело расследуется, и суд – они стараются просто переложить ответственность на эксперта целиком. Это видно даже по текстам. То есть в постановление прокуратуры, в решение суда текст экспертизы переносится просто огромными кусками, если не целиком вообще. Фактически суд просто штампует решение эксперта. Эксперты бывают разные. Бывают более квалифицированные, бывают вообще никак не квалифицированные, это уж как повезет. Особенно в провинции где-нибудь.
Елена Рябинина: Ну, одна из самых распространенных штук, с которыми приходится сталкиваться в делах по исламскому экстремизму так называемому и терроризму, это рассмотрение в рамках уголовного судопроизводства чисто теологических вопросов. Например, соответствует или не соответствует такой способ совершения религиозных обрядов или такое содержание литературы канонам ислама. И опять же возвращаясь к тому делу, которое сейчас рассматривается в Казани, в религиоведческой экспертизе буквально ровно так был сформулирован вопрос о том, соответствует ли содержание литературы или трактовка определенных понятий, существующих в исламе, традиционному пониманию ислама. Не хотелось бы еще раз говорить, что само словосочетание "традиционный ислам" достаточно абсурдно. А кроме этого, кроме экспертов и экспертиз, еще надо учитывать такую особенность, что судьи, между прочим, тоже люди, обладающие тем же самым менталитетом, что и основная масса народа.
Марьяна Торочешникова: Которые так же читают, собственно, газеты и журналы, смотрят телевидение.
Елена Рябинина: Вот именно. И несколько лет назад, по-моему, это было в Самаре на одном из процессов на вопрос судьи подсудимому о том, как смотрит ислам на насилии, подсудимый ответил, что это религия мира, и совершенно рефлекторно, инстинктивно вырвавшаяся у судьи реплика: "А Беслан?" То есть никаких сомнений не было, что трагедия, случившаяся в Беслане, была прямым следствием мусульманского вероисповедания. К сожалению, вот такие вещи есть. И с другой стороны, судьи, которые все-таки немножечко лучше и немножечко больше ориентируются в тех делах, которые они рассматривают, тем не менее, часто вынуждены вести ту линию в процессе, которая им продиктована. Одна из реплик судьи, услышанная в кулуарах: "Мне надоело слушать сказки прокуратуры". Но никаких сомнений, что судья, понимающий, что прокуратура "рассказывает сказки", вынесет обвинительный приговор.
Марьяна Торочешникова: В лучшем случае человек отделается условным сроком…
Елена Рябинина: Это все равно обвинительный приговор, это все равно судимость.
Марьяна Торочешникова: Если предположить, для чего создавались эти законы в том виде, в каком они существуют сейчас, можно ли говорить, что таким образом власти российские намеренно пытались подготовить площадку для того, чтобы им было легче манипулировать людьми? То есть это своего рода пугало для общества, чтобы человек понимал, что если он что-то сделает не так, он будет неугоден, то уж не наркотики ему подбросят, потому что это все-таки проблематичнее, а привлекут его как экстремиста к ответственности за какое-нибудь неосторожное высказывание, за критику в адрес губернатора, мэра или президента, которую также можно услышать не только на кухне. Может быть, это намеренно делалось для того, чтобы все российское общество, как говорилось, собственно, в докладе "Российское общество под контролем", действительно, буквально контролировать?
Александр Верховский: Трудно сказать, что думали люди, которые сочиняли закон, естественно. Я подозреваю, что, как это обычно бывает, когда закон сочиняется, это делает не один человек и не одна группа людей вообще, и у них может быть вполне разная мотивация. То есть я понимаю, что сотрудники правоохранительных органов, которые явно принимали участие в разработке законодательства, они старались сделать закон себе удобнее, и этот такой ведомственный мотив очень виден в результате.
Марьяна Торочешникова: В общем, это логично, чтобы меньше доказательств собирать, быстрее отчитываться.
Александр Верховский: Чтобы им было легче. Понимаете, там действительно есть какие-то проблемы, скажем, например, известная была проблема всегда, что вот есть неформальные какие-то группировки, которые занимаются чем-то незаконным, но если группировка неформальная, то вот раньше не знали, как с этим быть. Ее нельзя как бы запретить, потому что она и так не зарегистрирована. И вот закон придумал способ, что запретить ее все равно можно. Как Национал-Большевистскую партию – всем известный пример – запретили. Но запрещено у нас довольно много организаций, и большая часть их как раз регистрации не имела. Теперь это возможно, это некое удобство такое, правоохранительное. Это с одной стороны. А с другой стороны, неимоверно широкие формулировки. Например, в законе в определении экстремизма есть, наверное, самая удивительная часть определения экстремизма – это возбуждение социальной розни. Что это значит – нельзя понять. Социальная рознь – это любые социальные конфликты, то есть вообще если кто-то с кем-то поссорился, рабочий с предпринимателем, например, - вот социальная рознь.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что чрезвычайно странные подходы при определении вот этих вот социальных групп, которые подвергаются этим гонениям. У нас есть социальная группа сейчас "милиционеры" после дела как раз Саввы Терентьева.
Александр Верховский: У нас немало групп. У нас есть группу, по суду уже, я имею в виду, группой стала "российская армия", "правительство республики Марий-Эл". Вот скоро станет "правительство республики Татарстан" по делу Эрика Муртазина, которое сейчас началось в суде. Все это игры. Вот если в законе нет определения, то, значит, решать будет каждый начальник в меру своего разумения, где у нас социальная рознь и какую социальную группу мы защищаем. Вот эту часть явно придумывали не милицейские работники, потому что им, на самом деле, это неудобно. Вот нормальный сейчас следователь или кто-то, к кому попадают эти дела, они все очень мучаются. Вот когда с ними сталкиваешься, видно, что им тяжело, потому что, ну, ясно, что никакой логики здесь нет, нечего здесь расследовать. Поэтому так любят все свалить какому-то эксперту, который вот по своим каким-то загадочным научным знаниям все поймет. Хотя, в общем-то, это абсурд, честно говоря. Если некая пропаганда должна возбуждать ненависть, по закону что требуется, вражду или еще какие-то негативные чувства, наверное, ни в одном желательно человеке, а в каких-то массах, и если следователь и судья не способны этого увидеть сами при чтении, а для этого нужен специальный эксперт, значит, этот текст ничего возбудить не может. А если на заборе написано "бей таких-то", не надо быть очень большим экспертом, чтобы понять, что эта надпись чего-то возбуждает. Осталось только определить, написана ли она достаточно большими буквами, грубо говоря, чтобы в самом деле кого-то возбудить.
Елена Рябинина: И всем ли она видна.
Александр Верховский: Да, или ее никто так и не увидит, и она тоже никого не возбудит.
Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, в этой ситуации теоретически что могут предпринять правоохранительные органы? Привлечь к ответственности человека, который владеет этим забором, или разыскать написавшего?
Елена Рябинина: Я думаю, что отвернуться (смеются).
Александр Верховский: Я вам скажу, что насчет забора я не знаю прецедентов, но в интернете чаще страдает владелец забора, то есть интернет-сайта. У нас есть печальный прецедент: интернет-сайт "Ура.ру" получил два предупреждения, не сумел их оспорить в суде, и сущности он находится сейчас под угрозой закрытия, за тексты, которые не они писали, которые у них на форуме какие-то люди оставили. Более того, модераторы форума эти постинги стерли потом, но вот за тот час или три, не знаю, пока этот постинг там провисел, его кому положено заметили.
Марьяна Торочешникова: Кому-то опять понадобилась галочка для отчетности. Конечно, никто не отрицает, что борьбу с экстремизмом вести надо, и люди напуганы крупными терактами, которые происходили в России, - это и Беслан, 5 лет в этом году исполняется этим трагическим событиям, это и теракт в "Норд-Осте", это и взрывы домов в Москве, в Волгодонске, не говоря уже о том огромном количестве терактов мелких, которые совершались на рынках, на остановках, где-то еще. Кроме всего прочего, безусловно, люди боятся вот этой фашистской молодежи, неофашистов, потому что в России, которая является многонациональной и многоконфессиональной страной, фактически очень часто бывает неуютно жить российским гражданам, ну, если, например, у них не славянская внешность, если они приехали из Татарстана, из Бурятии, из Удмуртии или просто проживают в Москве, но не соответствуют представлениям неофашистов о том, каким должен быть человек. И это тоже страшно. Не говоря уже о том, что более старшее поколение очень расстраивается, когда видит фашистскую символику и очень модные сейчас в Москве вот эти майки с цифрой 88, коричневые, вся молодежь ходит, и многие даже не понимают, что это означает. Это страшно, этому надо противостоять. Но что получается? Мы сегодня с вами говорим о злоупотреблениях, то есть преднамеренных каких-то действиях властей и представителей правоохранительных органов под эгидой борьбы с терроризмом. Есть в этом какая-то логика? Ведь нормально же бороться с реальным явлением или противодействовать реальному явлению, а не создавать видимость. Ведь иначе же тогда от этого неофашисты никуда не денутся, от этого мы не будем больше гарантированы от каких-то страшных терактов, если, как вы говорите, Елена, будут хватать всех подряд "нетрадиционных " мусульман, а при этом не вести никакой работы с реальными потенциальными террористами, не вылавливать их. В чем смысл тогда всего этого?
Елена Рябинина: Так в том же и дело, что реально бороться с терроризмом, реально предотвращать акты насилия гораздо сложнее, чем заниматься имитацией. Только что говорили о том, что предполагалось, когда составлялось это законодательство, когда оно разрабатывалось, а я хотела добавить о том, что надо посмотреть, как оно трансформировалось уже в процессе его применения, и вспомнить про выведение целого ряда уголовных дел из-под юрисдикции присяжных. Это сделано для того, чтобы облегчить задачу следователям, которые завершают расследование уголовных дел, а я бы сказала, что в некоторых случаях это не расследование, а фабрикация уголовных дел, и передают их в суды в таком виде, что любой здравомыслящий человек, как говорится, без микроскопа увидит не следы фабрикации, а просто вот явную фабрикацию. И для того чтобы облегчить вот такую вот имитацию борьбы с терроризмом, чтобы можно было отчитываться о расследованных делах, о якобы предотвращенных терактах, которые, возможно, никто и не планировал, что очень часто бывает, приняты вот такие вот меры. Это тоже ведь трансформация антитеррористического законодательства, облегчение жизни тем следователям, тем спецслужбам, которые делают вид, что борются с терроризмом, а на самом деле создают и общественное мнение, дезинформируя его…
Марьяна Торочешникова: Да, вот в чем смысл-то основной! А потом, не дай бог, конечно, вдруг случится какая-нибудь Дубровка – и что? Они скажут: а вот этих мы проглядели? И принесут отчеты за прошлые годы о том, скольких они посадили "нетрадиционных" мусульман и сколько организаций закрыли?
Елена Рябинина: Именно так они и сделают. А для того чтобы продемонстрировать, что вот это из ряда вон выходящий случай, вот ровно так, как происходило на Дубровке, перестреляют всех реальных террористов, чтобы только не заниматься расследованием, потому что при расследовании с большой вероятностью могут всплыть какие-то такие вещи, в раскрытии которых совершенно они не заинтересованы.
Марьяна Торочешникова: Александр, а если говорить уже не о террористах, а об экстремистах, в российском секторе интернета так много того, за что можно было бы привлекать к уголовной ответственности, не говоря уже о том, что регулярно в средствах массовой информации сообщается, довольно часто, о выступлениях каких-то там молодчиков фашиствующих, но их почему-то никто не привлекает, мы не слышим, нет этих дел. Здесь тоже имитация борьбы? То есть проще закрыть какой-то сайт за то, что на форуме было размещено сообщение экстремистского содержания, чем реально найти тех, кто эти сообщения оставлял?
Александр Верховский: Вообще-то, если говорить о такой серьезной российской преступности, ну, вот российских группировках разного рода, которые это совершают, то с ними ведется борьба, в жизни я имею в виду. В интернете это все не так, на самом деле, существенно. А вот в жизни их ловят, сажают, все это происходит, слава богу.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь это стало заметнее.
Александр Верховский: Гораздо более активно, чем раньше, особенно в Москве это хорошо видно. И это хорошо.
Марьяна Торочешникова: То есть научились работать все-таки ответственно.
Александр Верховский: Да, честно говоря, отчасти это умение работать, которое приобретается со временем, а отчасти это, в общем, вопрос воли начальства, которое должно сфокусировать ресурсы на определенном направлении. Но действительно проблема в том, что из-за вот этого вот туманного законодательства ресурсы сфокусировать трудно, потому что те же самые люди, которые должны ловить натуральных убийц, одновременно должны охотиться, в общем, за ерундой какой-то, которая тоже предписана этим законодательством. Они не могут одними убийцами, так сказать, отчитаться, у них должен быть весь ассортимент. Вообще-то, конечно, легче, по большому счету, найти даже какого-нибудь пацана, расиста, плохого, так сказать, парня, который написал какую-то свою расистскую чушь в интернете, чем найти довольно хорошо законспирированную банду расистов-убийц. В обоих случаях будет поставлен плюсик, дело расследовано. Поэтому до недавнего времени, по крайней мере, как раз ловля таких вот мелких пропагандистов, она шла ускоренными темпами, потому что они хорошо наращивали отчетность. Вот сейчас, я надеюсь, ситуация поворачивается в более здравую сторону в этой части, вопреки законодательству, просто усилием воли, так сказать, правоохранительных органов в милицейской их части.
Но вообще, я хотел бы даже шире немножко сказать вот про ваш вопрос о логике, где тут логика. Мне кажется, нет какой-то одной логики, есть сразу несколько, которые действуют. Одна – это отчетность, и это, конечно, святое, мы все понимаем, это очень важно. И я бы здесь привел такой выдающийся пример в каком-то смысле. Вот у нас прокуратура очень любит отчитываться, сколько они приняли, как это называется на сленге, актов прокурорского реагирования, связанных с экстремистской деятельностью. Они тысячами исчисляются, эти акты. И мы заинтересовались, что это за акты. Это в основном письма в разные учреждения о том, чтобы те там проследили, чтобы не было экстремизма. Это учреждения самые разные, включая школы, например, и, в частности, библиотеки, которым велено проверять, нет ли у них экстремистских материалов. Библиотеки по всей стране сейчас впадают в панику, потому что у них есть экстремистские материалы – это книжки, которые были официальным образом изданы и в библиотеку попали, а в некоторые библиотеки они попали принудительно в некотором роде, как обязательный экземпляр, скажем, в областную главную библиотеку. И они не могут их выкинуть, по закону не могут просто взять и выкинуть книжку.
Марьяна Торочешникова: И они фактически занимаются распространением экстремистских материалов.
Александр Верховский: Они ничем не занимаются. Они сидят на этой книжке, но они не могут ее не выдать, если придет некий читатель. Максимум, что они могут, это сообщить потом оперативнику, что приходил и в формуляре видно, кто приходил и читал. Это все, что они могут сделать, но они не могут не выдать эту книжку. А им продолжают писать указания, что вот, вы должны обеспечить. Они ничего не могут обеспечить.
Марьяна Торочешникова: Что за бред…
Александр Верховский: Ну, это вот такая имитация деятельности. Ну, библиотеку, наверное, нельзя закрыть за нарушение экстремистского законодательства, это было бы уж слишком бредовым действием, но директор, грубо говоря, пострадать может.
Елена Рябинина: И потенциальные читатели могут потом еще иметь хорошие неприятности.
Александр Верховский: Читатели – это само собой, да.
Марьяна Торочешникова: Послушайте, ведь по этой же логике точно так же можно привлекать к ответственности и вообще требовать, чтобы из краеведческих музеев убрали экспонаты, которые демонстрируют фашистскую символику, запретить свастики…
Александр Верховский: Странно, что этого еще не было сделано. Хотя, возможно, было. Я знаю, что были проблемы у нумизматических магазинов, которые торгуют вот антикварными этими вещами, монетками, и там, естественно, попадаются со свастикой.
Марьяна Торочешникова: Времен Рейха, да. Та же история, наверное, с филателистами.
Александр Верховский: Я не знаю случаев, но, в принципе, может быть. Закон не ограничивает никак. Там сказано: нельзя распространять нацистскую символику, а контекст не упомянут. Поэтому в сущности, в общем, бред некий такой наблюдается. Но это только одна сторона дела. Есть еще другая логика, просто в другой области возникающая, когда власти неправильно определяют врага. Вот есть угроза, скажем, террористической активности, и власти – вот наиболее наглядный случай, действительно, с мусульманами – просто не туда целятся. Вместо того, чтобы охотиться за вооруженными группами, они пытаются…
Марьяна Торочешникова: Охотиться за религиозными людьми.
Александр Верховский: Я подозреваю, что они понимают свою деятельность как профилактику, что они сейчас поработают с мусульманами так, по-милицейски, и те будут вести себя хорошо. Во что это может обернуться, нам, в общем, показал опыт Кабардино-Балкарии, где были действительно такие вот альтернативные местному муфтияту мусульмане, которые… ну, можно их считать нетрадиционными для местной республики, но это, честно говоря, не нарушение закона, и они были мирные. Да, они плохо относились к местному муфтию, и муфтий к ним плохо относился. Муфтий попросил прикрыть мечеть, чтобы они там не агитировали против него. Властям так понравилось, что они поприкрывали там почти все мечети. Мусульмане стали собираться где-то во дворах, ну, им молиться где-то надо. Тогда стала приезжать милиция, их бить, арестовывать. И постепенно все кончилось мятежом в Нальчике, эти люди реально связались с Шамилем Басаевым. А до этого совершенно не собирались.
Марьяна Торочешникова: То есть вот случилось то, о чем как раз Елена говорила, - радикализация произошла.
Елена Рябинина: Совершенно верно. А я могу еще один пример привести из кампании уголовных дел против тех, кого обвиняют в причастности к запрещенной организации "Хизб-ут-Тахрир", которая в свое время была включена в список террористических. До этого запрета в одном из регионов, где достаточно велика доля мусульманского населения, человека привлекали, пытались завлечь этими идеями, заинтересовать, у него это никакого энтузиазма не вызвало. Но когда в течение нескольких лет он увидел кампанию репрессий, он увидел, что люди, не совершившие ничего и не планировавшие ничего насильственного, оказываются осуждены на огромные сроки, а перед этим подвергались пыткам, ему стало интересно, а почему и за что, собственно. И все это закончилось тем, что он получил свой, к счастью, условный срок по обвинению в причастности к этой же самой организации. То есть методы, которыми проводится вот такая якобы профилактика, в конце концов, имеют своим следствием распространение тех самых идей, которые пытаются профилактировать.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот мы сейчас с вами об этом обо всем поговорили, мы поняли, что законодательство несовершенно, что правоприменительная практика развивается по какой-то одной ей известной логике, а жить-то вообще как в таком случае, делать-то что? Ждать, когда за тобой придут из-за того, что у тебя дома хранится баночка серебрянки, которую нельзя хранить, поскольку она может быть составным элементом приготовления ручной бомбы? Вообще, что делать людям-то?
Елена Рябинина: Просто буквально то, о чем вы говорите. В одном из обвинительных заключений по этой категории дел, о которых я говорила, прямо так и фигурировало, что изъятая у обвиняемого литература пользуется популярностью у лиц, привлеченных к уголовной ответственности за совершение терактов.
Марьяна Торочешникова: То есть это и было доказательством.
Елена Рябинина: То есть если "Сказка о рыбаке и рыбке", упаси господи, оказалась бы в рюкзаке Басаева, не стала бы "Сказка о рыбаке и рыбке" запрещенной литературой, которая подтверждает террористические намерения кого-нибудь еще? До абсурда это довести очень легко, и оно доходит до абсурда.
Александр Верховский: Понимаете, в правоохранительных органах работают люди, не всегда достаточно компетентные, скажем так. И все эти истории – это, в общем, истории про некомпетентность, по большому счету. В попытке решить задачу, которую перед ними поставило начальство, которая им не под силу. Мы, конечно, можем говорить о том, что надо воспитывать, обучать сотрудников, прокуратуру, еще что-то, и это все очень важно и нужно. Но, в принципе, надо изменить задачу. Сейчас задача ставится таким образом, что есть плохие, опасные течения, политические или идеологические, или религиозные, часто это смешано. Вот "Хизб-ут-Тахрир" – это религиозная политическая партия, все вместе. Вот ни я, ни Лена не испытываем никаких симпатий ни к "Хизб-ут-Тахрир", ни к радикальным националистам, будь то русским, башкирским, чеченским, не важно каким, мы не сочувствуем их взглядам, и мы прекрасно понимаем, что и власти не сочувствует их взглядам, и, слава богу, большая часть общества не сочувствует их взглядам, но неправильная мысль сама по себе – преследовать людей за то, что у них такие взгляды. Со взглядами надо как-то по-другому бороться, без прокуратуры. Прокуратура и все прочие организации должны привлекаться к какой-то более узкой задаче, там, где люди совершают преступление. Сейчас фактически власть совершила некоторую подмену, она просто назвала преступлением то, что обычно преступлением нигде не называется. Конечно, так можно все, что хочешь, назвать преступлением, но с точки зрения обычного здравого смысла и того законодательства, которое существовало хотя бы и раньше даже в нашей стране, были вещи преступные, а были просто плохие. Да, плохо говорить, что все такие… не буду даже приводить примеры.
Марьяна Торочешникова: То есть одно дело – общественное порицание…
Александр Верховский: Да, мы должны этих людей осудить… Вот пусть, пожалуйста, этом муфтию не нравится, что говорит тот муфтий, пусть он с ним выйдет и спорит, и пусть ему дадут время в телевизоре поспорить. Но не надо к этому привлекать прокурора, пока тот, плохой предположительно, не занялся призывами, не знаю, к убийству первого или еще к чему-нибудь, что явно противозаконно. Не обязательно прямо сразу взялся за автомат, это, наверное, уже последняя стадия, но бывают случаи, да, когда люди создают группировку, в которой они ведут пропаганду насилия, они призывают к дискриминации каких-нибудь групп. Короче говоря, как только они начинают явно вот вставать на путь преступления, вот тогда, пожалуйста, пусть появится прокурор.
Марьяна Торочешникова: А как же профилактика?
Александр Верховский: А профилактику пусть с ними ведет не прокурор, а кто-нибудь другой.
Елена Рябинина: Нельзя дискуссию подменять молотком. В огромном количестве случаев, когда действительно взгляды, с которыми надо как-то бороться, да, есть такие взгляды, но там, где с ними можно бороться диалогом, где можно спорить, можно разговаривать, убеждать – применяется постановление о возбуждении уголовного дела. Еще раз, это приводит только лишь к распространению, к рекламе тех самых взглядов, которые таким образом пытаются преодолевать.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что и в следственных изоляторах, а уж тем более в колониях очень много благодарных слушателей, которые с удовольствием будут воспринимать те идеи, которые приходят от человека, которого за это посадили. Учитывая, что в России до сих пор, еще со времен сталинских репрессий особое отношение к называемым "политикам", тем людям, которых посадили по "политическим" статьям.
Елена Рябинина: Между прочим, вы затронули тему, которая уже просто получила свое подтверждение, скажем, в Узбекистане. Вот я работаю с беженцами из Центральной Азии, а большинство их – это беженцы из Узбекистана, поэтому просто знаю. Репрессии против тех, кто придерживается взглядов "Хизб-ут-Тахрир", в Узбекистане начались гораздо раньше, чем в России, где-то со второй половины 90-х годов, и очень много там случаев, когда люди проникались этими идеями, находясь в колониях, в местах лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: Просто в завершение разговора остается, видимо, только надеяться на то, что здравый смысл возобладает. Во-первых, наверное, должны быть приняты какие-то законодательные изменения, да, Александр, или что?
Александр Верховский: Да, законодательные изменения должны быть, безусловно, приняты. Как минимум закон о противодействии экстремистской деятельности надо резко сузить до каких-то реально опасных деяний и определений экстремизма. Но я хочу сказать, что проблема вообще не только в государстве. Проблема и в обществе нашем, которое вообще очень склонно к репрессивным мерам. Вот эта идея, что если они там плохие, то давайте их всех как-нибудь посадим и пресечем, она очень популярна, и разные группы друг против друга с охотой эту аргументацию используют. И вот эта общая склонность к репрессивности поддерживает эту практику не меньше, чем естественная, так сказать, инерция правоохранительных органов. Поэтому здесь надо не только начальство критиковать, но и на себя посмотреть, что называется.
Марьяна Торочешникова: Сегодня о злоупотреблениях, которые допускают власти и представители правоохранительных органов в ходе борьбы с экстремизмом и терроризмом, я говорила с экспертами в студии Радио Свобода – это директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский и эксперт по работе с беженцами из Центральной Азии Комитета "Гражданское содействие" Елена Рябинина.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Закон о некоммерческих общественных организациях, вступивший в силу в январе 2006 года, поставил все некоммерческие общественные организации под жесткий государственный контроль. Более жесткий, чем контроль, скажем, за коммерческими фирмами. Этот закон буквально душит наше неокрепшее гражданское общество. Об этом свидетельствуют такие цифры: в 2005 году в России было зарегистрировано около 650 тысяч некоммерческих общественных организаций, сейчас их осталось чуть более 200 тысяч. Похоже, необходимость избавления от этого закона осознало и российское руководство, по крайней мере президент Медведев. Об этом – моя беседа с Юрием Джибладзе, президентом Центра по развитию демократии и прав человека. Юрий является членом Президентского совета и рабочей группы Президентского совета по содействию гражданскому обществу и правам человека.
Эта рабочая группа занимается выработкой поправок в действующий закон о некоммерческих организациях. Как обстоят дела с этими поправками, Юрий?
Юрий Джибладзе: 17 июня президент России Дмитрий Медведев объявил о том, что он вносит в Государственную Думу первый пакет поправок в законодательство о некоммерческих организациях. Три с лишним года потребовалось российской власти, чтобы признать, что те репрессивные ограничительные изменения в законодательство, которые были приняты в 2006 году, вредны не только для самих организаций, но и в целом для страны, для российского общества. 15 апреля на своей первой встрече с вновь созданным Советом по правам человека и гражданскому обществу при президенте Дмитрий Медведев согласился с тем, что изменения в законодательство, принятые в 2006 году, создали, как он сказал, негативный тренд в отношениях государства и гражданского общества, когда чиновники стали воспринимать некоммерческие организации как угрозу своему безраздельному контролю и как структуры, через которые проникает в нашу страну какая-то зараза и несет угрозу нашему политическому строю.
Людмила Алексеева: Что в этих поправках?
Юрий Джибладзе: Системные изменения – это вопрос следующего шага. Сейчас важно постараться наиболее острые и проблемные элементы законодательства, которые касаются регистрации, этих удушающих проверок, этой бессмысленной отчетности, которая обременяет и не дает организациям нормально жить, вот это нужно было быстро и демонстративно, в короткий срок развернуть. За этим должны последовать гораздо более серьезные системные изменения, которые позволят создать современное законодательство о некоммерческих неправительственных организациях, которое создаст условия для свободного развития, свободной деятельности гражданского общества, защитит их независимость, этих организаций, и позволит им реально вносить полноценный вклад в развитие общества. Первый шаг, он в каком-то смысле имеет даже больше политическое значение, чем содержательно сильно изменит ситуацию именно с точки зрения конкретных процедур и буквы закона. Хотя надо признать, что даже и в том относительно скромном виде, безусловно, будет улучшение. Потому что организации при регистрации, например, невозможно будет отказать, как происходит сплошь и рядом, за неправильно оформленные документы. Придуманная процедура, нами предложенная, о приостановлении вместо отказа процедуры регистрации так, чтобы заявители могли внести какие-то изменения, если там какие-то ошибки содержатся, не платить, не терять срок, и внеся изменения, получить регистрационные документы в короткий срок, без той волокиты и тех придирок, которые существовали раньше. Резко уменьшится отчетность для большинства организаций. Так если организация имеет доход меньше 3 миллионов рублей, а это при сегодняшнем обменном курсе порядка 100 тысяч долларов, в год, и если в ее бюджете нет иностранных денег, а в составе – иностранных учредителей или участников, то тогда вот эти организации практически освобождаются от отчета, вот этого обременительного, перед Министерством юстиции каждый год и должны будут просто написать, что они живы-здоровы, продолжают свою деятельность, и вот у них был такой доход, и все.
Людмила Алексеева: Ну, а дискриминация международных организаций или таких, которые имеют в своем составе иностранных членов, или получают иностранные деньги, - это что, рецидив шпиономании?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, это даже не рецидив, а это некуда не делось. Да, конечно, мы предлагали, представители Совета по правам человека, входящие в эту рабочую группу, вообще максимально упростить или ликвидировать содержательную отчетность перед государством, обменяв ее на большую прозрачность и подотчетность перед обществом. Мы считаем, что такой должен быть размен своего рода. Но наши собеседники не готовы были к такому более радикальному изменению. Понятно, что процесс не может измениться в одночасье, и для того чтобы сейчас была возможность получить политический сигнал от президента, понятно, что какими-то вещами, для нас принципиальными даже, пришлось пожертвовать или даже перенести их на следующие этапы. Тем не менее, для подавляющего большинства организаций уже и в этом виде будет улучшение.
Людмила Алексеева: А вопрос о благотворительных зарубежных фондах в нашей стране рассматривался?
Юрий Джибладзе: Он включен в раздел на втором этапе, осенью этого года, по улучшению финансовых, экономических, налоговых вопросов деятельности некоммерческого сектора в части, в том числе, и законодательства о фондах и различных преференций организациям, которые занимаются социально значимой деятельностью и получают поддержку. Но когда удастся поставить этот вопрос на повестку дня – уже в этом году или, может быть, в начале следующего – я не забегал бы вперед.
Людмила Алексеева: Спасибо за объяснение ситуации с поправками в закон об НКО. Желаю успеха!
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
