Олег Кусов: У нас в гостях - член Совета Федерации, представитель от исполнительного органа государственной власти Омской области, член Комитета по международным делам, Комиссии по взаимодействию со Счетной палатой и Комиссии по физической культуре, спорту и развитию Олимпийского движения Асламбек Аслаханов.
Вопросы ему задают Эдуардо Гедеш, португальское издание «De Noticias», и Сергей Тополь, журнал «Медведь».
Вначале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Биографию я отыскал на сайте «Лента.Ру», в разделе «Лентапедия». Асламбек Аслаханов, член Совета Федерации от Омской области, доктор юридических наук, профессор, генерал-майор милиции в отставке, президент Всероссийской ассоциации работников правоохранительных органов, руководитель Всероссийского общественно-политического объединения «Союз народов Чечни».
Асламбек Ахмедович Аслаханов родился в 1942 году в Чечено-Ингушской АССР. В 1944 году его семья была выслана в Киргизию. Там Аслаханов окончил школу. В 15 лет пошел работать. После службы в армии окончил Харьковский государственный педагогический институт. В 1967 году Асламбек Аслаханов поступил на службу в органы МВД, прошел путь от оперуполномоченного до сотрудника центрального аппарата МВД СССР. В 1988 году за личное участие в спасении заложников, захваченных террористами на борту самолета в Минводах, был награжден орденом Красной Звезды.
В 1990 году стал народным депутатом Верховного Совета России, проявил себя сторонником демократических реформ и Бориса Ельцина, который, став президентом, дважды предлагал Аслаханову стать министром внутренних дел России. Однако Аслаханов в начале 90-х годов в звании генерал-майора милиции уволился из органов.
Асламбек Аслаханов выступал в поддержку суверенитета Чечни и просил Джохара Дудаева возглавить республику, но впоследствии разочаровался в нем, а отказавшись поддержать спикера Верховного Совета Хасбулатова, и вовсе утратил влияние на ситуацию в Чечне. В 1992 году он стал главой временной администрации Ингушетии и создал ассоциацию бывших работников силовых органов для защиты влиятельных политиков и бизнесменов от рэкета.
В событиях октября 1993 года Асламбек Аслаханов участия не принимал, но позже резко осуждал расстрел парламента.
В ходе обеих военных кампаний в Чечне Асламбек Аслаханов жестко критиковал действия федерального центра, неоднократно заявлял о необходимости переговоров между Кремлем и Асланом Масхадовым, выражал желание стать посредником.
В 2000 году стал депутатом от Чечни в Госдуме 3-го созыва, принимал участие в работе Комитета по делам национальностей. В августе 2003 года собирался баллотироваться на пост президента Чечни, но снял свою кандидатуру за несколько дней до голосования, после чего получил назначение на пост советника президента страны Путина по вопросам Северо-Кавказского региона.
Во время захвата заложников в Беслане в 2004 году Асламбек Аслаханов получил от Путина полномочия на переговоры с террористами, но прибыл в Северную Осетию уже после того, как начался штурм школы.
В марте 2008 года новым президентом России был избран Дмитрий Медведев. В мае того же года состоялась церемония его инаугурации, вскоре после чего Путин был утвержден на должность премьер-министра России. Асламбеку Аслаханову, по его собственным словам, было предложено продолжить госслужбу. В июле 2008 года он занял пост члена Совета Федерации от Омской области, признавая при этом, что сам был удивлен поступившим от омского правительства предложением.
Асламбек Аслаханов - автор более ста научных и публицистических работ, доктор юридических наук, профессор Академии МВД России, член общественной Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка. Награжден государственными орденами и 16 медалями. Мастер спорта по вольной борьбе, самбо и дзюдо.
Асламбек Ахмедович, это краткая биография, и вы имеете возможность ее скорректировать: что-то исправить, что-то добавить.
Асламбек Аслаханов: Ну, там было очень много неправды.
Олег Кусов: Давайте начнем, потому что это есть в Интернете, и это надо исправлять. Что касается Ингушетии, я не помню, чтобы вы возглавляли администрацию.
Асламбек Аслаханов: Во-первых, не моя семья была выселена, а были выселены чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы и так далее, и в числе чеченцев была и моя семья. Хотя мой отец воевал в это время на фронте. Это первое.
Второе. Никогда в своей жизни я не был сторонником Дудаева, никогда не был в Таллине, никогда не принимал его и никогда с ним по телефону не разговаривал. Я с ним в жизни встретился три раза, и один раз в Москве, когда их не пускали в одно из европейских государств, где малые народы. Он – первый чеченский генерал в армии, а я – первый чеченский генерал в системе МВД. И я с уважением относился, хорошие отзывы о нем были. И вот первый раз я с ним встретился. И я не думал, что он будет президентом, потому что выборы в республике, и ежик понимает, были сфальсифицированы, там же выборов не было. И там был совершенно другой расклад. Обо мне эти мифы начали сочинять из Чечни люди, которые потеряли власть там. И все это неправда. Я против него и выступал, и писал, и он очень корректно всегда себя вел со мной, с уважением, никогда не позволял на мои резкие выпады в свой адрес ответить тем же или меня критиковать, он никогда этого не позволял. То есть это неправда. Я был против таких методов ведения борьбы. Нельзя бороться с собственным народом теми же методами, как в другом государстве воюешь.
И мне неприятно, когда говорят, что я, депутат Верховного Совета, не принимал участия в октябрьских событиях трагических, драматических и позорных для Российской Федерации. Я в то время просто перенес тяжелейшую операцию и лежал в больнице. И когда на третий день после реанимации, у меня 3 октября умерла мать, и я улетел ее хоронить. Поэтому причина в том, что меня не было.
Я никогда не освобождал заложников в Кавминводах. Это было в Баку. 54 заложника захватил террорист. Я 12 часов вел переговоры. И когда Москва разрешила, мы штурмовали. И я выкинул из самолета террориста, «альфовцы» во главе с Виктором Карпухиным ворвались в самолет, как подозревали, там еще два человека было.
Олег Кусов: А в каком году это было?
Асламбек Аслаханов: Это было в 88-ом году, раньше, чем теракт, который был в Кавминводах. Я принимал участие и в переговорах в «Норд-Осте». И я не прилетел в Беслан после того, как все произошло. Два дня, 1-ое и 2-ое, мне сказали: «Сперва договоритесь, с кем будут переговоры». И когда те назначили на 3-е число на 3 часа дня переговоры, я вылетел. Когда я вышел из самолета, шум раздался – один хлопок, второй хлопок. Я сказал: «Кто-то был заинтересован, чтобы переговоры, встреча не состоялась».
Олег Кусов: Но полномочия вы получили от Путина?
Асламбек Аслаханов: Да, я получил от Владимира Владимировича Путина. И у меня был хороший, добротный список людей во главе с Евгением Максимовичем Примаковым, Фетисов и другие очень известные люди, готовые поменяться с заложниками. Это было так.
Ну и последнее, о спорте. Я профессиональный спортсмен, я заслуженный мастер спорта по самбо, мастер международного класса по дзюдо и мастер спорта по вольной классической борьбе, являюсь многократным чемпионом мира по дзюдо и по самбо.
Олег Кусов: Ну что ж, я думаю, что у издания «Лента.Ру» есть хорошая возможность переписать биографию Асламбека Ахмедовича и внести реальные факты.
Сергей Тополь: Я так понимаю, что октябрь 93-го, когда вы провели в больнице, если вы были бы здоровы, вы бы были на стороне президента?
Асламбек Аслаханов: Я вам скажу другое. Когда я лежал в больнице, еще швы у меня не сняли, состоялся съезд, по-моему, внеочередной, чрезвычайный. И председательствующий заявил, что некоторые... Кстати, председатель ведущего комитета по преступности, так он назывался. «Струсил, - говорит, - имитирует, что он болеет, лежит в больнице, спрятался в больницу». Меня это дико возмутило. Я потребовал, чтобы мне дали «скорую помощь», лежа туда приехал, потому что мне сидеть было очень больно. Пришел туда, был у председателя, был у Руцкого, был у других, и сказал: «Вам наплевать на народ, вы сейчас за власть свою личную. Поэтому вы принесете столько горя здесь...». Я высказал все, что думал. Забрал из сейфа кое-какие документы, свои личные вещи, часть вещей, и ушел. И через два дня, как раз это было 1 октября, у меня умерла мама. Я из-за солидарности со своими коллегами пошел. Потому что я знал, что то, что затеяли, чем это закончится. Я знал, что это закончится кровью. Я сказал: «Вас спровоцируют, потому что вы начали в войну играть. Сила депутатов в ручке, а не в оружии. Когда у вас в руках перо было, весь мир осудил бы, что бы с вами ни сделали. А когда вы начали вооружать и вооружаться, играть в войну, извините меня, это же вы сами спровоцировали». И то, что я предполагал, то, что я думал, это и произошло.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел обратить внимание на то, что происходит сейчас на Северном Кавказе. Несколько месяцев назад было объявлено о том, что в Чечне прекращается контртеррористическая операция. Но мы видим, что и вокруг Чечни, в основном в Дагестане, в Ингушетии, даже немножко в Кабардино-Балкарии происходят террористические акты. И я бы хотел вас спросить. Что там происходит? И как вы оцениваете эту ситуацию? Насколько она отличается в разных республиках?
Асламбек Аслаханов: Я бы тоже хотел у вас спросить о том, что происходит там. Раньше – понятно, был международный терроризм. Была организованная преступность, международный конгломерат там был, это понятно, который получал финансирование, имел современное вооружение, технику, связь, которой еще ни у кого не было, и так далее. Но тогда понятно было, что был лозунг «За независимость!», тогда был лозунг создания халифата. А сейчас нет этого. Ни один не поднимает вопроса о независимости, никто не говорит о создании халифата. Почему убивают? Вот здесь причина. Почему совершаются террористические акты? Вот когда появился первый мужчина, который совершил террористический акт, у меня брали интервью (не помню кто), и я сказал: «Меня вот это очень тревожит. И я очень боюсь, чтобы не начались и другие теракты, совершаемые мужчинами, которые, принося себя в жертву, вопреки нашей религии, совершают террористические акты».
Ведь у нас, мусульман, в Коране четко, черным по белому написано, что убийство одного невиновного человека расценивается как убийство всего человечества, все человечество уничтожил, и ему прощения никогда не будет. И в отношении шахидов. Бог сказал, что «я вдохнул жизнь в человека, и только я имею право забрать эту жизнь. И кто это делает, бросает вызов мне». То есть тоже осуждается. Шахиды – это когда идет война, народ защищает свою родину, тогда – да, шахидизм поощрялся и поощряется, тогда он считается шахидом, что он за родину, за свой народ положил свою жизнь. А не за интересы какого-то чиновника, который прибрал к власти, привел бандита к власти – это не считается шахидом. А сейчас кто-то у них появился. Я думаю, что проводится очень мощная идеологическая работа. Я вполне допускаю, что используются какие-то новые методы, возможно, психотропные вещества, что молодые люди приносят себя в жертву, убивая ни в чем не повинных людей. Когда уходят в леса подростки и молодежь... Казалось бы, все делается для того, чтобы улучшить ситуацию. Ведь предпринимают какие-то меры. И я могу сказать, что, наверное, явно недостаточные.
Воспитание горцев, ну и других, но я буду говорить сейчас за горцев: с рождения мальчика бить нельзя, потому что он должен быть мужчиной, то есть его готовят, чтобы он всегда был защитником. И его растят: ты защитник семьи, ты кормилец семьи. И он вырастает здоровым, крепким парнем. Но он не может окончить школ, допустим, в селе школы нет, и такое тоже у нас есть, только начальная, допустим, или 7-летка, не может поступить в учебное заведение, потому что огромные взятки. И это все мы прекрасно знаем. Везде взятки, и если не из блатных, то надо платить взятки. Я не хочу сказать, что во всех вузах, но взяточничество процветает. Кстати, не только, к сожалению, в образовании, но и в медицине, ну, во всех направлениях. Неслучайно же президент Медведев объявляет войну коррупции, что мы действительно зашли слишком далеко. Он не может поступить, окончить школу, не может поступить в вуз. Закончив вуз, он не может получить работу, потому что за работу нужно платить взятку. И получается замкнутый круг. И когда домой приходит, он живет на пенсию своих престарелых родителей, деда или бабушки, и ему стыдно, что молодой парень иждивенцем стал.
И чувство внутреннего неудовлетворения, наверное, и передается от предыдущего. Потому что безработица у нас не сейчас, это не феномен России современной, а это в Советском Союзе было, и до Советского Союза, и в империи было – страшно не хватало рабочих мест. А из-за того, что не было рабочих мест, с Кавказа, а особенно чеченцы, дагестанцы, ингуши и другие, они уезжали. Вот весна наступает, даже детей из школы забирали, уезжали работать, заработать деньги, чтобы прокормить семью, дом построить. Дома, которые с такой ненавистью разрушали, говорили: «Вот какие у них дома!». А они по 15-16 лет строили. Ну а сейчас попробуй выехать – лицо кавказской национальности, и сразу начинается вся эта бодяга, придирки различные. Просто не выезжают, и они понимают, что просто работать не дадут.
Олег Кусов: Асламбек Ахмедович, я хотел бы вернуться в 1988 год, когда вы на Кавказе обезвредили террориста уже в то время, в Баку. Тогда у вас были предчувствия или ощущение, что на Кавказе какие-то силы начинают опасную игру?
Асламбек Аслаханов: В 1988 году опасной игры на Северном Кавказе не было. Она была там. И весь мир наблюдал, когда в Сумгаите произошли трагические события, что будет дальше, сумеют ли зарождающийся сепаратизм остановить. Я был направлен в Азербайджан с бригадой МВД СССР, ЦК партии направил меня туда, а генерала Ключникова - в Армению. Нам была задача поставлена конкретная. Я должен был найти достаточно компромата против Гейдара Алиевича Алиева, бывшего первого секретаря ЦК партии Азербайджана. И это после известного заявления Горбачева, что деструктивные силы Азербайджана и Армении, потеряв власть, имея огромные теневые капиталы, сейчас пытаются разжечь пожар межнациональный и столкнуть там народы и так далее. Вот этот теракт как раз совпал с тем, что я с бригадой МВД работал там. Мы занимались организованной преступностью в сфере экономики, серьезные дела были возбуждены, было много арестованных людей.
И я, как старший оперативный начальник от МВД СССР там считался, о любых ЧП должны сообщать мне. И мне в 2 часа ночи сообщили, что захват самолета и так далее. И я срочно выехал в аэропорт Бине, там было все руководство силовых структур России. И я спросил «Что вы делаете? Вы же еще ничего не делаете фактически, ждете команду из Москвы». «Ну а что вы посоветуете?». Я говорю: «Я иду на переговоры. Дайте мне летную форму». Одного работника аэропорта как раз моего размера форма была. Я поехал туда. Мне дали двух сотрудников КГБ, борцы и спортсмены были хорошие. И под видом продовольствия занесли туда... я играл уголовника, недавно освобожденного из тюрьмы, «по фене ботал» с ними, пугал террориста, что «мне наплевать, я тебе сейчас башку снесу». А там 54 заложника было. И это все длилось где-то до 10 утра, потому что в 9 часов Кремль разрешил штурмовать самолет. Моя задача была обезвредить террориста, выкинуть его с трапа. Он же обвязан был чем-то типа «пояса шахида». Карпухин Виктор, Герой Советского Союза, генерал, руководитель «Альфы», с ребятами там были. Они, как черти, молнией ворвались туда, всех блокировали. То есть мы провели операцию и освободили.
Сергей Тополь: Вы представляете власть. И вы сейчас упомянули, что президент Медведев решил усилить борьбу с коррупцией. Но об этой коррупции говорят чуть ли не со времен образования новой России. И что меня удивляет, несколько раз вносились законы в Государственную Думу, и эти законы тормозились. Не суть ли в том, что коррупция уже настолько сильно разъела наше общество, что уже пробралась и в верховную власть российскую? Как понимать? Ведь даже президент Медведев говорит: «Давайте срочно законы», - и тут идет тягомотина, резину тянут.
Асламбек Аслаханов: Я должен сказать, что вы назовите мне одну страну мира, где нет коррупции. Коррупция есть везде.
Сергей Тополь: Меня не интересует, что в других странах. Я живу в своей стране. Но там какие-то законы хотя бы издаются.
Асламбек Аслаханов: Коррупция есть везде, только уровень коррупции разный: в одних - очень высокий, а в других – низкий. В царской империи из-за коррупции мы проиграли Русско-японскую войну. Вы помните, гнилые поставки одежды, боеприпасы негодные и так далее. Но везде отличается уровень. В 1991 году я был председателем Комитета Верховного Совета по вопросам законности, правопорядка и борьбы с преступностью. После принятия закона о милиции и о Следственном комитете следующий закон был о борьбе с коррупцией. Я был руководителем рабочей группы. И мы подготовили прекрасный законопроект. Ведущие специалисты мира – Франция, Германия, Америка, Италия, которые имели очень позитивные результаты в этих вопросах, мы и их экспертов тоже приглашали сюда, они принимали участие в подготовке законопроекта. Более того, этот законопроект был опубликован. Мы собирали предложения со всей Российской Федерации. И мы подготовили прекрасный законопроект. В первом чтении было два человека против и два человека воздержались, во втором случае: один против, один воздержался. А в третьем случае: один воздержался. И прошел он на ура.
И я дико был поражен, когда мы ждали, что вот-вот указ будет подписан, мы получаем ответ – Борис Николаевич Ельцин наложил вето на него. На неполных трех листах заключение. И я вам даю честное слово, что я до сих пор не понимаю, как можно было такую абракадабру писать. Ни одного замечания к нему, а общие рассуждения, что может нарушать права человека и так далее. Закон не прошел. И что меня больше всего удивило, выступили против Генеральная прокуратура и Министерство внутренних дел. А у меня в составе рабочей группы работали от Генеральной прокуратуры Сабир Кехлеров, заместитель генерального прокурора, а от МВД – Егоров Михаил, он был начальником Главного управления по организованной и первым заместителем министра внутренних дел. Эти люди работали с нами вместе и отстаивали свои интересы, чтобы законопроекты были рабочими. Пришли нам заключения отрицательные от другого замминистра, который никакого отношения не имел, и от другого заместителя генерального прокурора. Я его спросил: «А почему?». Он говорит: «Я не имею...». Я спрашиваю: «Подпись твоя?». «Да».
Сергей Тополь: А можете назвать «героев России»?
Асламбек Аслаханов: Могу назвать. Это Колмогоров, бывший заместитель генерального прокурора. В принципе, очень приличный человек. Он говорит: «Ну, кипы приносят. Там уже «бегунки» написаны. Подписываешь, и все». И то же самое Абрамов сказал, первый замминистра внутренних дел: «Я его не читал. Я подписал». Подсунули – и прошло все. И на основании этого забабахали отрицательное заключение. И после того принимали законы о борьбе с коррупцией, но по различным мотивам они отклонялись. А сейчас закон принят. И другие поправки, которые вошли, это неправда, что тягомотина, очень быстро приняли, даже в рекордно короткие сроки для Государственной Думы и Совета Федерации были приняты все поправки, которые давал Медведев.
Олег Кусов: Асламбек Ахмедович, я опять возвращаюсь в 1988 год, когда уже в Минеральных водах прошла операция «Гром» по освобождению заложников – детей тоже из Северной Осетии. И вот теракт в Беслане. Тогда в Минводах, к счастью, обошлось без жертв. Но власти вступили в переговоры с этой бандой Якшиянца. В Беслане переговоров не было и были жертвы. Так, может быть, все-таки это очень большая ошибка, что не было переговоров?
Асламбек Аслаханов: Я в то время был в Болгарии, по-моему, 31-го приехал и в первый день повел своего сына в школу в 1-ый класс, а дочь – в нулевой класс. И когда мне сообщили о том, что совершен такой теракт, я сразу в Администрацию президента, Медведев тогда был главой администрации, звоню ему: «Я срочно вылетаю туда». Потому что в числе тех, кого они хотят видеть, - Аслаханов. Он говорит: «Вас не было, мы не нашли». А я там отключил телефон, когда у детей торжественная линейка была. Было совещание, Путин собирал министра внутренних дел, директора ФСБ и других руководителей. И там было принято решение меня не посылать. Я говорю: «Но это касается моей чести. Раз меня назвали, я не хочу, чтобы меня называли трусом. Я все равно должен ехать туда». Он говорит: «Хорошо. Я доложу президенту». Ну, президент сказал, что «хорошо, наверное, и правильно, что он едет туда, но надо туда ехать с чем-то, он будет вести переговоры». Те два вопроса, которые подлежали обсуждению, - это немедленный, в течение трех дней вывод войск, когда нужно не менее трех месяцев срок, чтобы выводить огромную военную машину, и сохранить территориальную целостность России. Эти вопросы не подлежали обсуждению. А в основном арестованных людей при нападении на Назрань и других преступников готовы освободить. Готовы были поменять заложников. И готовы были гарантировать вылеты в любое государство, в которое они захотят. В том числе и с теми добровольцами, которых они захотят, чтобы не подбили самолет или не посадили в другом месте.
Олег Кусов: То есть вы с этим ехали в Беслан?
Асламбек Аслаханов: Да, я имел очень широкие полномочия.
Олег Кусов: Ну, 2,5 дня прошло...
Асламбек Аслаханов: Да. Но дело в том, что надо же было с кем-то вести переговоры. Мне дали четыре мобильных телефона, и я по ним постоянно звонил. И наконец, где-то к концу дня вышел, когда я начал по-чеченски говорить, мне говорят: «Говорите по-русски, я не понимаю. Я не чеченец». Хамовитый разговор, я тоже вспылил. Я говорю: «Дай мне руководителя». И мои секретари звонили постоянно. В эти дни я домой не уходил, я на работе был. И на второй день то же самое. И где-то часов в 10 дозвонился, я говорю: «Кто ваш командир? Я хочу с ним переговорить. Кто главный у вас?». «Он сейчас занят. Оставьте телефоны». И я все свои четыре телефона даю – рабочий и мобильный. И где-то в двенадцатом часу я опять позвонил – и тогда его позвали. Я говорю: «Кто прислал тебя? Вы хоть понимаете, что вы делаете?! Вы уже опозорились в Буденновске, опозорились в «Норд-Осте», когда по вине... хоть и интернациональные, но меня это мало волнует. Весь мир считает, что чеченцы пришли. Даже если бы один был, меня это волнует». Я говорю: «Вы опозорились, что там, на святая святых, на больницу напали, где каждый ребенок считается ангелом, где ангелов рожают. Здесь вы абсолютно ни в чем не повинных людей угробили столько. А это были иностранцы, люди других конфессий, которые, наверное, многие сочувствовали, полагая, что идет борьба за независимость. А теперь вы – вообще в мире такого не было – детей захватили». Он говорит: «Ты мне пропаганду... Что тебе нужно?». Я говорю: «Вы меня пригласили. Я хочу посмотреть в глаза тебе. Поговорим». Он говорит: «А что ты решаешь? Что в твоих руках? Подумаешь, ты помощник президента. Ничего у вас в руках нет, вы сидите на зарплатах, на вашей должности». Я говорю: «Ты боишься меня что ли? Я без оружия приезжаю. Раз вы Кадырова туда пригласили, Зязикова, Дзасохова из-за любви к ним, а не потому, что они что-то сделали. Наверное, у вас совершенно другие цели. И я должен принять это. Вы что, боитесь? Я, наверное, тебе в деды гожусь или в отцы». По голосу я чувствовал. «Давайте я приеду. Трусите, боитесь?». Он говорит: «Я не боюсь никого. Я только Аллаха одного боюсь. Приезжай». А я говорю: «Я имею полномочия такие-то и такие-то». А он говорит: «Пускай сейчас выступит Путин и скажет, что направляет сюда Аслаханова. Чтобы по телевизору выступил. Мы телевидение смотрим здесь. Чтобы заявил о том, что вы едете с такими полномочиями». Я говорю: «Не хватало, чтобы ради вас Путин выступал по телевидению. Если вы мне не верите... Ты когда-нибудь слышал, чтобы я врал? Я тебе даю слово, а я тоже верующий человек, что я уполномочен вести переговоры в такой части». Он говорит: «Хорошо. Тогда мы тебя ждем в 3 часа дня».
Олег Кусов: 3 сентября?
Асламбек Аслаханов: Да. Я на правительственном самолете один прилетел туда. И когда я вышел, меня проводили, ну, буквально минуты-полторы не прошло – и один хлопок, другой хлопок. Я сказал: «Все, это конец. Это кто-то сделал все для того, чтобы переговоров не было».
Олег Кусов: И ваша оценка всего этого, можно ли было этого избежать?
Асламбек Аслаханов: Мне кажется, что если бы встреча наша состоялась, можно было бы избежать этого.
Сергей Тополь: Как, по-вашему, подобное Буденновску, Беслану, Назрани может повториться сейчас?
Асламбек Аслаханов: Мы много раз говорили, что для этого не существует оснований, для этого нет места и так далее. Все может повториться. Мы всегда должны быть готовы встретить любую беду.
Сергей Тополь: Вы сказали, что они не выдвигают сейчас идеи великого халифата. Но у меня складывается такое впечатление, что идет подпольная работа, пока не афишируемая, чтобы поджечь весь Кавказ. Такое вероятно?
Асламбек Аслаханов: Я очень согласен с вами. Я не знаю, подпольная или не подпольная работа, но идет работа, чтобы взорвать ситуацию, кому страшно не нравится стабилизация обстановки на Северном Кавказе, которую постоянно подогревают. Тут заявляли, что иностранная разведка... Ну, было бы удивительно, если бы после осложнений наших со всем миром, после признания независимости Абхазии и Южной Осетии, у нас слишком много появилось врагов, чтобы не было недовольных. И в этой ситуации желающих нам подсиропить и усложнить обстановку в целом в Российской Федерации, безусловно, разведки отдельных государств, заинтересованные в этом, есть, и они тоже работают.
Но нужно учесть и то, что у нас и форма правления на Кавказе - кланы приходят к власти и дербанят там деньги, которые получают, и их кланы все имеют, а другие не имеют. И есть клановая борьба. Вот вы, наверное, помните, как выборы в Дагестане – обязательно кандидатов отстреливают. И многие теряют свои хлебные места. Посмотрите, покушение на Евкурова было.
Сергей Тополь: Да, это не политика, это коррупция.
Асламбек Аслаханов: Он начал давить коррупционеров, лишать их власти. И естественно, как в свое время сказал Горбачев на Алиева и Демирчяна, что иметь теневые капиталы, то есть имеют значительные средства, конечно, заплатить, чтобы взорвали, подорвали, осложнили обстановку. Этого тоже нельзя исключать. Потому что, потеряв власть, человек теряет голову.
Сергей Тополь: Вот вы сказали о власти. И отсюда я опять же делаю вывод: коррупция – это власть, власть – это независимость от центра. Стало быть, эти коррупционеры, которые сейчас живут, допустим, на Северном Кавказе, они сделают все, чтобы отделить эти республики от России, потому что так им будет удобнее.
Асламбек Аслаханов: Я не думаю, что они настолько идиоты, какие бы они деньги ни имели, что им удастся то, что не удалось многим нашим врагам, многим разведкам, вооружившись, выдав огромные деньги, не удалось через Чечню сделать. И какие-то, извините, местные коррупционеры, они там могут что-то сделать. Это утопия. Они не настолько тупы, чтобы не понимать этого. Насолить, испортить, попытаться убрать с пути или подкупить, чтобы был холуйски преданным руководитель, - эти попытки, очевидно, происходят. И яркий пример тому – человек, который беспредельно предан своему народу, настоящий мужчина Юнус-бек Евкуров, он же не для себя, он же для народа начал свои действия.
Сергей Тополь: И у меня есть еще один вопрос, скажем, уже как к милиционеру с генеральскими погонами. Как ни взрыв – обязательно достаточно большое количество взрывчатки. Взрывчатка на рынке не продается. Это что, остатки от того, что Грачев оставил в Чечне? Либо это занос со стороны какого-то сопредельного государства? Или это наши же военные коррупционеры продают боевикам, как в Афгане, вооружение и взрывчатку? Как по-вашему?
Асламбек Аслаханов: Я об этом много раз говорил, и меня удивляет – оружие уходит. Ведь оружие номерное, его только выпускают – у него номер есть. И прекрасно знают, что такое-то оружие в такой-то округ военный ушло, эти – туда-то. То есть проследить путь их можно. Там же не китайского происхождения, не венесуэльского происхождения автоматы, автоматическое оружие, это наши «Стечкины», оружие наше, взрывчатка наша. А вот как они попадают туда? Во-первых, взрывчатки очень много и в народном хозяйстве присутствует. И взрывают горы, и прокладывают тоннели, и так далее. Взрывчатка уходит с заводов, я думаю, что с заводов реализуют. По-моему, не додумались рассчитываться в свое время... когда денег не было, рассчитывались продуктом. Возьмите учебник по химии, и вас быстро научат, как из селитры сделать взрывчатку. Короче говоря, я не думаю, что взрывчатку завозят из-за рубежа. У нас очень много своих заводов, которые ее производят, и коррупционеров, которые мать свою родную готовы продать для того, чтобы получить деньги.
Эдуардо Гедеш: Мы слышим в основном в качестве меры по борьбе с терроризмом, что принимаются в основном милицейские, силовые меры. Но какое-то время назад в Нальчике я разговаривал с заместителем муфтия, и он обратил внимание на то, что молодежь имеет очень мало перспективы. И не так сложно убедить какими-то более радикальными идеологиями, что его учат в мечети – это не то, что есть другой взгляд на жизнь, и убедить, что надо следить за какими-то радикальными взглядами. А вам не кажется, что приходится тоже ставить какой-то путь, чтобы люди знали, что могут жить нормально, зарабатывать на жизнь? Как вы видите перспективы для молодежи сегодня на Кавказе?
Асламбек Аслаханов: Я об этом много выступал, писал и интервью давал, что нужно нашей молодежи показать, что есть и другая жизнь, и что им есть место в этой другой жизни, что у них будет будущее, что он сможет завести семью, растить своих детей и так далее. Показать нужно. Вы абсолютно правильно говорите, что религиозный деятель, с кем вы говорили, сказал, что у молодежи сейчас совершенно нет будущего, что она ущемлена. Да, действительно, молодые люди из одного сословия видят, как другие, богатые, на крутых машинах, как сейчас молодежь говорит, «тачках» ездят, которые ему и не снились, даже рядовые «Жигули» он не может купить – у него нет возможности, когда одним все дозволено, а другим – нет, они видят это все. Они видят, как себя ведут одни, а они не имеют возможностей. Они не имеют возможности получить образование, поступить в вуз, получить работу и так далее. Это все есть.
И я категорический противник, когда заявляют, что «мы будем уничтожать их». А кто виноват в том, что они взяли оружие в руки? Ведь мы, старшие, виноваты. Я виноват и другие виноваты, что мы не сберегли свою молодежь. Его мать в таких муках рожала, его воспитывала, из него сделала прекрасного, сильного человека, но он не имеет возможности реализовать все это. И мы должны первыми прийти к ним и заниматься ими, а не те, которые в лесу, не те, которые не имеют права появиться на свет, потому что они все в крови. И они становятся легкой их добычей. И меня очень тревожит, почему подростки и молодые люди уходят, ведь у них же нет жизненного опыта. Те аргументы, которые им приводят те, они более весомыми оказываются, и они сопоставляют: «Видите, это они делают, а вам нужно жить». Ведь их обманом туда заводят, не по идейным соображениям. Многие из них идут не по идейным соображениям. И нужно понимать менталитет кавказских детей. Самое страшное – когда тебя обвинят в трусости. А ему говорят: «Если ты мужчина, ты иди с нами». Он говорит: «Да, я мужчина». И многие просто из-за того, чтобы реноме свое сохранить, идут, потому что он решительный человек. А те прекрасно знают, что они в любое время могут уйти. Поэтому они постоянно снимают все то, что они делают. Вот при совершении преступления снимают. И если ты вздумаешь уйти, скажут: «Если ты уйдешь, тебя сразу в тюрьму. Ты знаешь, что с такими, как мы, там делают. Там тебе крышка». И они боятся уходить. И мы не пытаемся взять ни одного, когда мы террористов пытаемся... когда проводим операции, мы уничтожаем их, а их надо бы взять и спросить: «А кто финансирует, кто помогает?». У нас этого нет. Посмотрите, «Норд-Ост» - ни одного живого человека. Уже сонных достреливали. Я понимаю их, когда они боялись, что малейшее движение – и могут взорвать, разнести зал. Но можно, наверное, было хоть кого-то оставить, чтобы спросить: «А как вы попали сюда?».
Я благодарен Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который несколько дней назад собрал религиозных деятелей и, наконец, сказал то, что давно надо было сказать. О том, что надо было проводить программу молодежную, она должна быть на Северном Кавказе, чтобы заняться молодежью, что нельзя ставить знак равенства: ислам и терроризм. И Рамзан Кадыров прекрасно сказал, что не исламский терроризм, а хотя бы экстремизм. Зачем ислам пачкать? В мусульманских государствах самые суровые институты наказания, в исламских государствах, и больше всего от террористических актов страдают представители мусульманских государств. И здесь очень серьезный, конструктивный разговор. Тем более что была передача об исламе. Вот я 6 лет обращался в различные инстанции, чтобы на канале была передача об исламе. Православные есть на всех каналах, и есть круглосуточные. Иудейская есть. Буддистов, правда, нет. И мусульманская единственная передача была. Я сам три года ее финансировал, я ее тащил. И каждую пятницу выходила передача «Тысяча и один день. Энциклопедия ислама». Что написано в Коране. И если бы эта передача была, я клянусь Всевышним, такого количества терактов не было бы и смертников не было бы, потому что там четко сказано, что в Коране написано то-то. А там же очень много людей, которые не знают, что в Коране написано, неграмотные. А особенно в арабских государствах. По-моему, около миллиарда человек неграмотных людей, которые вообще писать не умеют. И они не понимают. А когда им старший говорит, они верили, религиозным деятелям верили.
И сейчас поставлен вопрос о том, чтобы, возможно, будет реанимирована эта передача. Я обращался к президенту Путину, когда он был президентом, с тем, что нужно восстановить эту передачу. И он согласился: «Очень хорошее предложение». Поручил своим, которые занимаются прессой, а они сказали: «7 минут». Я говорю: «А что можно за 7 минут сказать?». И я отказался, потому что за 7 минут даже одну суру не расскажешь. А сейчас ставится вопрос, что, возможно, будет на НТВ постоянно через спутниковый телеканал. Хотя он не все регионы охватывает, но, по крайней мере, хоть первый шаг будет. И если не заниматься молодежью, если не занять молодежь, то это будет постоянно продолжаться. А то, что убивают боевики или террористы милиционеров, а у них тоже дети, у них родители и так далее, у них горе там. А милиционеры убивают. Так у нас скоро вообще молодежи не остается. Мы перебьем скоро друг друга.
Олег Кусов: Асламбек Ахмедович, много говорят о международном терроризме, о том, что терроризм на Северном Кавказе имеет такую природу. Вы согласны с такими утверждениями?
Асламбек Аслаханов: Я не согласен, потому что у меня свое понятие о международном терроризме. Это не только иностранец должен быть, но должны получать финансирование достаточное, вооружать и так далее. Это международный терроризм, с моей точки зрения. Если кто-то приехал из Азербайджана или из Туркмении, или откуда-то, и принимает участие в этом, это или его психика, или его месть чему-то, кому-то. И называть это международным терроризмом не хочу. Тем более, лидеры нашего государства, и президент, и премьер-министр, заявляли неоднократно, что с международным терроризмом в России покончено. А то, что сейчас это делается... Вы заметили, ни одного выпада в сторону федеральной власти, федеральных лидеров. Это все местные разборки, претензии друг к другу, чиновников к милиции. Вот в основном то, что происходит там.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, когда вы были советником президента России, он часто вас приглашал к себе по вопросам Северо-Кавказского региона? И какое значение ему уделял? Учитывая, что он все-таки уроженец Питера, никогда там не жил, а Кавказ очень сложен для понимания, если человек не знает его.
Асламбек Аслаханов: Во-первых, он довольно часто и бывал там, и постоянно интересовался Кавказом. Я ему готовил материалы по Кавказу, много беседовали по Кавказу, и я думаю, что он довольно хорошо разбирается во всех хитросплетениях на Северном Кавказе. И я ему неоднократно заявлял о том, что необходимо вести переговоры с Масхадовым. Потому что, насколько я знаю, Масхадов не возражал против переговоров. Я с ним разговаривал. Ну, надо решить, тебе же предлагают. Вот когда Примаков приехал во Владикавказ, он же разговаривал с ним. Он сказал: «Ты тогда докажи, что ты хочет действительно, в конце концов, порядок установить у себя дома. Потому что воруют людей, выйти невозможно, все разворовали». И он говорит: «Да, я согласен». Но он опять не сдержал слова. Он говорит: «Вот посмотри, они тут сидят...». Это не его была охрана, а были там в основном представители Басаева. «И если я возьмусь, то мою семью, родных и близких сохранит». У него было просто опасение за свою семью. И ни разу Путин Владимир Владимирович не сказал, что не хочет вести переговоры. Он сказал: «Я готов с ним вести переговоры. Одно условие». Вот трижды у меня разговор был, и он трижды сказал: «Сохраняется территориальная целостность и в республике остаются те подразделения, которые были обозначены». А это дивизия Министерства обороны, бригада внутренний войск и сводный пограничный отряд. Они остаются. И он сказал: «Вплоть до того, что мы не будем возражать, если он будет руководить республикой до очередных выборов». Он на очень многое шел. Но после «Норд-Оста» сказал: «Все, он доказал, что он нелегитимен. Должен был в жертву себя принести, ну, героем в памяти своего народа остался бы. С этим человеком я никаких переговоров вести не буду, чтобы мне больше не заикались».
Олег Кусов: Это позиция Путина?
Асламбек Аслаханов: После «Норд-Оста» он сказал, что «я с ним не буду разговаривать». А до этого он не возражал.
Сергей Тополь: Меня давно мучает одна мысль, еще с тех пор, когда Дудаев вернулся из Тарту в Чечню. Если бы тогда ему Ельцин предложил пост главкома ВВС, что бы было?
Асламбек Аслаханов: Ельцин ничего не предлагал ему.
Сергей Тополь: А я говорю: если бы предложил.
Асламбек Аслаханов: Приезжали туда эмиссары от Министерства обороны и на митинге заявляли, что ему предложена должность заместителя министра обороны, что его ждут там и просят. А он говорит: «Я не покину». И дикие возгласы, говорят, что он настоящий патриот. Это был период, когда раскручивали его. По сути дела, ему никто командующего не предлагал. Если бы предложили, конечно, без вопросов согласился бы.
Сергей Тополь: То есть если бы было предложение от президента Российской Федерации Дудаеву занять соответствующий пост, который для него был бы статусным, такого безобразия, которое потом случилось в Чечне, не было бы?
Асламбек Аслаханов: Конечно, не было бы. Более того, мне лично Дудаев показывал три проекта договоров, но разные авторы писали, что Чечня в составе Российской Федерации. Ну, как конфедерация. Территориальная целостность сохранялась, допустим, по вопросам экономики, политики и другие вопросы, единая денежная валюта, единая армия, железная дорога, авиация единая. А по ряду вопросов – чтобы была независимость. И был один проект как у Татарстана. И он мне говорит: «Мы попонтуем, а потом даже больше, чем у Татарстана, выбьем себе привилегии», - вот что он говорил. «Организуй встречу с Ельциным». Вот если бы встреча с Ельциным состоялась, и если бы в Кремле позволили провести эту встречу... а было очень много противников всего этого, все было связано с тем, что через Чечню начали продавать огромное количество оружия, оттуда наркотики шли, через Баку икра пошла, нефть пошла.
Сергей Тополь: Авизовки.
Асламбек Аслаханов: Ну, авизовки – это не чеченское. Чеченское авизо начали называть, когда в Чечне Дудаев... поймали там машины, как дрова, нагруженные деньгами. Он возбудил уголовное дело, прислал сюда оперов. И в МВД, на Петровке рассмеялись: «Это несерьезно». Когда они были у меня, они мне схему нарисовали. Я тогда пригласил и министра, и генерального прокурора, и всех других руководителей, и сказал: «Смотрите, вот что делается у нас». И они тогда поняли, что это такое. И тогда называли «чеченское», потому что в Чечне. А потом те, которые еще в 88-ом году организовали РКЦ и дербанили деньги, ведь ни одна бывшая советская республика нам не дала материалы. Мы же запрашивали, чтобы проверить, сколько уходило туда денег. И потом организаторы повесили на чабанов и на рэкетиров, которые действуют, якобы они занимаются этим.
Олег Кусов: А теперь, как обычно, журналисты выскажут свое мнение о беседе с Асламбеком Аслахановым.
Эдуардо Гедеш: Я коротко скажу, что беседа была очень интересная. Но, конечно, осталось очень много вопросов. И тема, я бы сказал, бесконечная. И очень интересно слышать, что Асламбек Аслаханов может отвечать по поводу Кавказа.
Сергей Тополь: Я абсолютно согласен со своим коллегой, вопросов, действительно, море, я бы сказал, даже бездна. Но что приятно. Приятно, что он не ушел ни от одного вопроса, и если бы у нас было немножко больше времени, мы бы его по-журналистски раскрутили на более откровенные ответы.
Олег Кусов: Мне показалось, что Асламбек Ахмедович был откровенен. Но я свое мнение выскажу одной только фразой. Мне кажется, что президент России проиграл от того, что сегодня у него нет такого советника по северокавказским вопросам.
