Свобода в Клубе "Квартира 44". Миф о немецком духе и характере. Германофилия и германофобия в России.
Программа продолжает цикл передач о влиянии европейских культур на Россию. В программах об англомании и галломании мы говорили о том, что главное для англичан – это игра, а для французов – рациональное отношение к жизни. Любопытно выяснить сегодня, что же главное для немцев, и что главное в представлении русских о Германии.
За нашим столом – переводчик, редактор отдела немецкоязычной литературы журнала "Иностранная литература" Татьяна Баскакова; руководитель программного отдела Гете-института Вольф Иро; Саша Тамм, философ, руководитель Общественно-политического фонда Фридриха Науманна в Москве; Йенс Зигерт, руководитель Фонда имени Генриха Белля в Москве, Фонд занимается поддержкой и развитием политической культуры и гендерной демократии. Поэт и переводчик Алексей Прокопьев, он переводил крупнейших поэтов ХХ века немецких – Тракля, Целана, Готфрида Бенна, и мой коллега – историк Ярослав Шимов, автор монографии об Австро-Венгерской империи.
- Мне кажется, что в европейской культуре в этом году произошло два важных события, которые определенным образом говорят о торжестве немецкого духа (или австро-немецкого духа). Я имею в виду победу Михаэля Ханеке, австрийского режиссера, - историческая драма о зарождении фашизма "Белая лента" завоевала в Каннах "Золотого льва". А немецкая писательница Герта Мюллер получила Нобелевскую премию по литературе с формулировкой "за сосредоточенность в поэзии и честность в прозе, с которыми она описывает жизнь обездоленных". Мы, я думаю, разберемся в процессе программы, существует ли так называемый немецкий дух, как русские говорят о "русской душе". А для начала я вас попрошу сказать, что вы любите и что вам не нравится в Германии и в немецком, может быть, в представлениях о Германии и немецком?
Йенс ЗигертЙенс Зигерт: Этот вопрос нас, немцев, наверное, застанет врасплох. Потому что обычно в Германии сегодня, по крайней мере, в нашем поколении сказать о том, что Германия нам не очень нравится - привычно так сказать. Не совсем привычно сказать, что мне что-то очень нравится, это ушло, и за этим немножко кроется стыд за то, что произошло за 12 лет фашистской национал-социалистической Германии. И мне кажется, что только в новом поколении сейчас это уже немножко меняется. Они могут сказать, что "я горжусь" или "мне нравится это". Вот мне нравится немецкий футбол. Побеждают! Был английский нападающий, который сказал: "Футбол – это игра, где 22 мужчины в коротких штанах бегают за мячом, а в конце концов, выигрывают немцы".
Алексей Прокопьев: Германия, немецкий язык, немецкая литература мне нравятся с детства. В 5-ом классе – у нас был 5"А" и 5"Б" - в "А" начинали учить английский, а в "Б" начинали учить немецкий. Так я был в 5"А". И я перевелся. Я пришел к завучу и сказал: "Я хочу учить немецкий. Переведите меня в 5"Б". Я от своих товарищей ушел в совершенно незнакомый мне класс для того, чтобы учить немецкий. Что на меня повлияло тогда, совершенно непонятно. Я постепенно узнавал немецкую литературу и начинал влюбляться в нее. Сначала я полюбил немецких романтиков, как, наверное, и должно быть, потом я полюбил Рильке, как тоже, наверное, должно быть, потом я полюбил экспрессионистов, и я могу рассказывать о них часами, и перевожу не только Тракля, я и Гейма перевел, и Готфрида Бенна. Я перевел Альфреда Лихтенштейна и хочу сделать целую серию портретов немецких поэтов-экспрессионистов, которых очень много. Это мощное художественно-литературное течение, потому что художники начали первыми, которое недооценивается сейчас. А на самом деле оно открыло многие новые пути для развития литературы и искусства в ХХ веке, просто распахнуло ворота в ХХ век, на мой взгляд.
Алексей ПрокопьевИ это было по-настоящему немецким явлением в живописи, потому что с XVII века моду задавали французы, а Германия плелась, скажем так, в хвосте. А экспрессионизм в живописи был настоящим немецким и всеевропейским, может быть, всемирным явлением. Не случайно Борхес, когда он еще учился в Европе, очень пристально изучал именно немецкий экспрессионизм, потом много чего переводил из него. Потом я открыл для себя XVII век, поэзию барокко, которая стала для меня по-новому звучать именно после экспрессионистов. Это я все говорил о литературе.
Что мне еще нравится? Мне нравится динамизм немецкой нации и способность делать выводы из ошибок, даже из крупных, глобальных ошибок. И наверное, впервые я задумался об этом после того, как прочитал стихотворения Мандельштама, а это было, когда я учился в университете, которое называется "К немецкой речи". И там есть такие слова: "Поучимся ж серьезности и чести на западе у чуждого семейства". Вот этой "серьезности и чести" мне хочется учиться всегда у немцев.
А что касается футбола, нет, наверное, футбол немецкий не люблю, потому что это германская машина. Как англичанин Гари Линекер сказал: играют все, а побеждают немцы, - это немножко "антифутбол". И я думаю, что Россия достойна была хотя бы ничьей, которую ей не дали, отменив совершенно справедливый пенальти в конце.
Саша Тамм: Мне очень нравится, что для многих немцев очень трудно ответить на этот вопрос. И мне нравится чувство жизни в моем родном городе, это Берлин, я всегда жил в Берлине. И конечно, мне тоже нравится немецкая литература, музыка, а особенно классическая музыка. И мне нравится немецкий футбол. Это не "антифутбол". Он был иногда "антифутболом", может быть, 10 лет тому назад, а сейчас мы хорошо играем.
Вольф ИроВольф Иро: Мне очень нравится интеллектуальная жизнь в Германии. Я литературовед, конечно, мне нравится литература, хотя в этом ничего удивительного нет, потому что мне кажется, что я ее люблю потому, что немецкий язык – это мой родной язык. Я люблю литературу на немецком языке. А что мне не нравится – это теперешний застой политики.
- Вольф, а вы читали Герту Мюллер?
Вольф Иро: Да, читал. И я ее очень люблю и очень высоко ценю, потому что она не пишет так, как 95% всех писателей, в реалистическом ключе. У нее удивительные образы, у нее очень поэтический язык, это почти поэзия в виде романа. Я бы сказал, да, она заслуживает Нобелевской премии. Хотя если смотреть на последние 10 лет, для писателей, пишущих на немецком языке, столько Нобелевских премий – это, я бы сказал, чересчур. Существуют и другие языки.
Татьяна Баскакова: Я очень люблю немецкую литературу, больше всего – больших авторов ХХ века – Альфреда Деблина, Ханса Хенни Янна, Арно Шмидта. Мне нравится, что это литература непредсказуемая, что эти люди не знали, как писать романы, и они создавали для каждой своей книги способ, как это выразить. И не оканчивали эти романы, писали их всю жизнь и так далее. И продолжение этой традиции есть и в современной литературе немецкой. Кроме того, мне очень нравится, что в Германии стараются поощрять развитие литературной жизни и молодых немецких писателей. Их собирают в Берлине в литературном коллоквиуме "Берлин", там устраивают их чтения. И то, как организовано вручение премий литературных, а их очень много в Германии, и они рассчитаны на поддержку и молодых авторов, и более зрелых. Мне нравится, что в Германии поддерживают авторов, которые или эмигранты, или родились в семьях эмигрантов, и что-то привнесли новое в немецкую литературу. Они и немецкие авторы, и у них что-то от тех стран, откуда они приехали. В этом смысле в Германии большая работа ведется.
А не нравится мне, когда пытаются выразить суть нации какими-то короткими ярлыками, хорошими или плохими. И в частности, в России после того, как присудили премию Нобелевскую премию Герте Мюллер, было много публикаций в Интернете. В частности, мне случайно приписали слова, которые я бы ни за что не произнесла, о том, что германская литература такая тяжелая, серьезная, не рассчитанная на контакт с читателем. Это какой-то ярлык упрощенный.
Ярослав ШимовЯрослав Шимов: Нравится мне некая парадоксальность, некое даже противоречие, и в то же время сочетание иррациональной организации жизни и, если брать литературу или философию, достаточно высокий полет духа в тех сферах, которые сложно понять именно разумом. А если брать то, что мне близко и чем я занимался, - это Австрия старая, Австрия большая, габсбургская, то она меня очаровала тем, что это была, может быть, единственная интеллигентная империя в европейской истории, которая организовывала пространство достаточно гуманным способом, в отличие от большинства других империй. К Пруссии у меня отношение двойственное, а Австрию люблю.
- Действительно ли существует "немецкий дух" или это такой же миф, как и "русская душа"?
Саша Тамм: По-моему, это уже миф. Немцы сами не думают так. Я думаю, что, может быть, это было 200 лет тому назад, может быть, 100 лет тому назад, а сейчас Германия открытая страна, и немцы не думают, что есть особенный немецкий дух.
- То есть русские представления, условно говоря, интеллигентские представления о Вагнере и немецком романтизме с современной Германией не имеют общего? Я правильно вас поняла?
Саша Тамм: Да-да.
Йенс Зигерт: Пожалуй, я согласен. Если использовать слово "дух", то это действительно как "русская душа", марка, которую можно наклеить, а потом все объяснять или ничего не объяснять. Конечно, есть некая черта и в повседневной жизни, и может быть, не в повседневной жизни, которую можно обозначить. Есть, конечно, и предрассудки или стереотипы. Например, я до сих пор сталкиваюсь в России, в Москве с тем, что немцам приписывают, что мы все очень пунктуальные.
- Это главный миф о немцах.
Йенс Зигерт: Да. Но это миф – думать о том, что все немцы всегда пунктуальные. Но в среднем, я бы сказал, в Германии люди более пунктуальные, чем в России. Есть такие. Понятие времени другое немножко в отношении к собственному времени, которое в твоем распоряжении, и в отношении ко времени другого человека, с которым ты встретишься.
А что касается романтиков, то иногда я думаю, что это в Германии придумали для русских. Нигде я пока не встречал такого почтения к немецкой романтике, как в России. Может быть, это что-то очень и очень особое. В общем-то, в Германии своих собственных романтиков далеко не так хорошо знают, как в России.
- Алексей, может быть, это связано еще и с мифом русской литературы XIX века? Почему так вышло, что немецкий романтизм – это первое, что приходит на ум, когда мы говорим о немецкой литературе?
Алексей Прокопьев: Ну, что читают школьники сначала – баллады Жуковского, которые или прямые переводы, или переложение, в общем, связанное что-то обязательно с немецкими романтиками. Это первое, что читают в школе. А то, что читают в школе, запоминается больше всего. Это понятно. Я нахожусь, наверное, тоже в плену каких-то своих представлений, шаблонов и мифов, как угодно. Я не могу быть беспристрастным и объективным, как хотите, потому что просто действительно очень люблю немецкое слово. Меня завораживает звучание стихов немецких. То, что Блок сказал – "сумрачный германский гений" - это уже давно стало штампом, хотя сказал-то он здорово. И конечно, он имел в виду, наверное, и историческое развитие немецкого духа, если угодно. Что понимать под словом "дух"? Если понимать под этим духом глубину философско-литературную, религиозно-мистическую, то начнем, пожалуй, с Майстера Экхарта. Очень много прозрений в ХХ веке у Рильке, а потом у Целана, совсем другие.
Что же касается штампа – дисциплинированность, пунктуальность... Так случилось, что я в один и тот же день был в стокгольмском метро и в берлинском. И по странному совпадению, в обоих передо мной в полупустом вагоне сидела мама с девочкой, школьницей. И стокгольмская девочка сидела, положив руки на колени, у нее все было аккуратно на голове, знаменитые шведские косички, и она очень внимательно слушала, что ей втюхивала мать, очень дисциплинированно и с почтением, я бы даже сказал. Хотя какое у детей может быть на лице почтение. Но у нее было именно это. А немецкий ребенок забрался с ногами на сиденье, стал что-то маме в волосах делать, хотя она тоже ей что-то втюхивала. И явно они возвращались из летнего отпуска, или, наоборот, отправлялись куда-то.
- То есть миф о сдержанности и дисциплинированности немецкого народа был нарушен на ваших глазах.
Алексей Прокопьев: Да. Но мне понравились обе девочки, должен сказать.
И немножко о футболе. Когда немцы играют не в немецкий футбол, тогда они хорошо играют. Гол они нам забили, - и это сказали немецкие комментаторы, я не придумываю! - они забили нам "русский гол". Конечно, они выигрывают, потому что они выполняют все установки тренера, и в этом смысле очень дисциплинированы. Но гол-то забили "русский".
- А что такое "русский гол"?
Йенс Зигерт: После матча игроки сказали, что этот гол, эту комбинацию на тренировке много раз повторяли. Это звучит не очень – "русский гол" или "российский гол". Это звучит больше как "немецкий гол".
Алексей Прокопьев: Очень красивый гол. Кто ж спорит?..
Йенс Зигерт: А кто говорит о том, что организованность не может быть красивой, что красивым может быть только хаос? Я думаю, что и в том, и в другом есть своя эстетика.
Алексей Прокопьев: Я против этого не спорю. Но немецкие игроки в полтора раза выше и мощнее, чем российские. Они могли бы задавить мощью, но они этого не сделали. Они забили красивый "русский гол". То есть великолепная комбинация, разыгранная как по нотам, как могли бы забить русские. Других шансов у русских не было, у маленьких, подвижных русских.
- Ярослав, красота военных парадов – это тоже черта немецкого духа, по-вашему?
Ярослав Шимов: Не знаю. Я с очень большим сомнением отношусь ко всем штампам национальным, которые, к сожалению, часто очень популярны, а в России они, на мой взгляд, особенно популярны. И они, в общем-то, вредят познанию того, что на самом деле представляет собой жизнь в той или иной стране, жизнь того или иного народа. Я возьму пример австро-венгерский: по чему судят большинство более-менее образованных русских людей, в первую очередь – мужчин, о жизни в бывшей Австро-Венгерской монархии? По роману Гашека о Швейке. Гениальный роман! Сатира уничтожающая! Но нельзя по сатирическому произведению судить о реальной жизни общества. Точно так же, на мой взгляд, и представление, популярное в России, о немецком милитаризме, факельные шествия, парады – это одна сторона, это все было и так далее. Но, на мой взгляд, это лишь какой-то кусочек жизни. Это то же самое, как в России пьют водку. Ну да, пьют, но не все пьют, и не все пьют много, и так далее. То есть иногда это немножко заштампованное представление, которое вредит открытости восприятия.
Вольф Иро: Я думаю, что когда говорят о мифах, то нельзя упускать из вида, что это всегда культурное явление. Мне кажется, что тут немножко сложнее. Я тоже против штампов, но все-таки, конечно, есть какие-то культурные черты... ну, они культурные, а это значит, что они не естественные, не народные, какие-то генетические. Они культурные, а это значит, что они могут меняться. В том числе это значит, что каждый индивид может быть и другим. И это, мне кажется, самое важное, когда говорят о мифах. И тогда, если мы это имеем в виду или в голове, даже забавно иногда бывает говорить о таких мифах.
- А какие мифы о Германии в России вы считаете самыми забавными или совсем не соответствующими действительности?
Вольф Иро: Мне кажется, что образ немца в России уж слишком хороший. Действительно это так. Я достаточно долго жил в Англии, я там учился, и там немножко по-другому. А здесь я сталкиваюсь с представлениями о Германии слишком, мне кажется, хорошими.
- Итак, Вольф сказал о том, что немцев в России слишком хорошо воспринимают, у немцев прекрасный имидж. И это, извините меня ради Бога, несмотря на трагическую историю ХХ века и сложные отношения наших народов. Как вы это объясните, почему к вам хорошо относятся в России?
Йенс Зигерт: Настоящего объяснения у меня нет. Я думаю, что почти у каждого немца, который первый раз сюда приезжает, это вызывает удивление. Я, например, первый раз попал в Белоруссию, именно в те края, где действительно самым зверским образом немецкие войска – Вермахт, СС и так далее – бесчинствовали во время войны. И я был готов к очень многому, что меня там вообще не примут. Но, наоборот, ни слова об этом. Очень теплый прием. Немножко, может быть, это связано с очень давними и очень тесными историческими связями этих двух народов. Но как часто бывает, они не очень равнозначны были. В том смысле, что Германия для России, по-моему, и для русских значила больше многие века, чем Россия для Германия.
- Конечно, в России были немецкие императрицы и немецкие цари.
Йенс Зигерт: Не только из-за этого. Русское слово "немец" значит "немой". "Немец" - это тот, который не говорит на родном языке. Значит, это образ чужого. И в определенном смысле оттуда многие века назад пришла модернизация и бюрократическая, и экономическая. Это была первая точка на Западе... я боюсь этого слова, потому что звучит, может быть, немножко высокомерно, но цивилизации. Если читать русских классиков, то именно так и есть. В XIX веке появилась очень важная вещь - когда это стало более взаимно. Берем просто значение, которое Достоевский имел для немецких писателей. Например, Томас Манн, без Достоевского его воспринимать нельзя. Его творчество связно с тем, о чем он, собственно, сам пишет. И война не могла этого нарушить. Для меня это значит, что корни глубже, корни идут дальше в историю, чем мы, может быть, представляем себе.
Алексей Прокопьев: Я согласен со всеми этими историческими далеко уходящими корнями. Тут много и долго можно говорить, написаны тома уже исследований. Я бы продолжил тему войны, даже двух войн. У меня есть некоторое объяснение метафизическое, может быть. Мне недавно рассказали, и я вспомнил, что я сам в детстве слышал такие рассказы от ветеранов. Ветераны, те, кто участвовал, и мы, как целые народы, побратались кровью в этих двух войнах, где встали друг против друга. В Первой мировой войне вообще было просто братание в окопах, как мы знаем. Во Второй - война просто, наверное, имела другой характер. Но фронтовики относились к немцам иначе, чем пропаганда в Советском Союзе. Фронтовик никогда не позволил бы себе высокомерного отношения к немцам. Меня, например, с детства очень удивляло, как их показывали глупыми в фильмах, какими-то жестокими. И я думаю, что русские и немцы просто обречены любить друг друга. Тем более что были и есть российские немцы, которые очень жестоко платили за то, что они немцы, во время Второй мировой. Да и после. И многим пришлось скрывать, что они немцы. В общем, это тяжелая, трагическая история. И не хочется воевать с этим народом, а хочется, наоборот, стоять вместе и еще больше понимать друг друга, читать друг друга и как-то развиваться, учась друг у друга.
Татьяна БаскаковаТатьяна Баскакова: Меня очень беспокоит одна вещь. Для того чтобы люди как-то представляли жизнь друг друга, должно быть некое культурное общение между Россией и Германией. Мне кажется, что в России недостаточно знают немецкую культуру современную, несмотря на то, что довольно много делается, и делается, в частности, Гете-институтом для того, чтобы мы эту культуру знали. Вот пример. Год назад Гете-институт устроил конкурс для всех желающих русских читателей, они должны были написать про свою любимую книгу немецкую современную, про переведенную книгу. И откликнулись на этот конкурс люди из самых разных уголков России. Но они писали, что они у себя в библиотеках ничего, по сути, найти не могут. И все рассказы об их любимых книгах вертелись вокруг нескольких имен, очень немногих – Гюнтер Грасс, Патрик Зюскинд, Бернхард Шлинк. И мне кажется очень тревожным фактором, что даже нет этих книг, люди не могут их найти. И журнал "Иностранная литература" не может закрыть все эти лакуны, представить всех тех писателей значимых, современных, которых мы не знаем. Издательства боятся. Почему? Потому что как-то более популярна американская, английская литература. Мы даже самых лучших, крупных немецких писателей не знаем. Это будет новое имя, которое нужно вводить как-то здесь.
- Даже лауреат Нобелевской премии Герта Мюллер.
Татьяна Баскакова: Герта Мюллер была переведена несколько лет назад, лет семь назад, и никакие издательства никакого интереса не проявляли. Желательно с этим что-то делать. И главное, чего не хватает – должна быть какая-то программа, мне кажется, которая знакомила бы целенаправленно российского читателя с какими-то лучшими представителями современной литературы немецкой. Я могу сказать, например, существует серия "Австрийская библиотека", она издается в Петербурге германистом Александром Белобратовым. Но должно быть хотя бы нечто подобное, касающееся немецкой литературы. Мне кажется, это очень актуально. Нельзя знать только Зюскинда и Шлинка.
- Я хочу, чтобы Саша Тамм, высказался о том, почему к немцам хорошо относятся в России.
Саша ТаммСаша Тамм: Я думаю, что это правильно только на очень высоком уровне, у интеллектуалов. Но это не объясняет отношение простых россиян к Германии, по-моему. Литература и культурные связи - для меня этого намного больше. И не только положительно, с моей точки зрения. Для россиян и для других людей в бывшем Советском Союзе Германия – это только порядок, так они думают. Может быть, цивилизация, да. И это, с моей точки зрения, не только положительно. Потому что они имеют очень простое представление о порядке, что это – порядок. Они думают, что кто-то в Германии дает приказ – и все бегают, все тогда работает. И у них представление, что в России такого порядка нет. Я думаю, что это корень любви многих россиян к Германии.
- Я сейчас вспомнила, как в 90-е годы русские полюбили немцев за гуманитарную помощь. Очень многие простые люди говорили: "Как странно, мы победили их в войне, а теперь они там присылают гуманитарную помощь!".
Вольф Иро: С одной стороны, я согласен, конечно, немцы отождествляются с порядком. Если читаешь Гончарова, например, образ немца – это образ порядка. Такой штамп действительно существует в литературе. Но ведь, по-моему, ничего особенно плохого нет. Надо всегда иметь в виду, что это культурное явление.
А что касается войны, то это действительно что-то очень удивительное. Потому что это была истребительная война, и надо это всегда помнить. И все-таки всегда встречаешь людей, которые говорят: "Да, у вас был Гитлер, а у нас был Сталин". Даже если заходишь в какую-нибудь деревню, то встречаешь именно это: "У вас был Гитлер, а у нас был Сталин". Так что мнение о Сталине, может быть, немножко искажено в СМИ здесь, как будто везде хорошее мнение о Сталине, но это не так.
- Это интересное наблюдение. Российские СМИ, пожалуй, действительно склонны преувеличивать некоторую любовь к Сталину, основываясь на каких-то опросах.
Ярослав, как вы думаете как историк, на чем эта любовь русских к немцам основана?
Ярослав Шимов: Мне кажется, тут уже прозвучали достаточно хорошие формулировки. Во-первых, я согласен с мнением о том, что, возможно, есть что-то в представлении о Германии, как о стране и народе, которые обладают тем набором качестве, которых русским не хватает. Вот эта парочка из классической литературы – Штольц и Обломов, это вечная русская тяга к Штольцу. Мы не можем быть такими, как они, но хотелось бы. Значит, их есть за что уважать.
А что касается войны, ну, у меня такая версия, что это вообще свойственное восточному славянству – так это определим, потому что не только русские, но, естественно, и другие народы Советского Союза участвовали в той войне, - уважение к силе, в том числе и к сильному противнику. Такого отношения к каким-то другим историческим противникам России, скажем, к полякам нет, потому что Польшу удалось уничтожить (кстати, совместно с немцами и с австрийцами) в свое время. А с Германией была равная, ну, почти равная борьба двух очень сильных империй. И сильный противник всегда вызывает определенный респект. Я это говорю как внук ветерана войны, который со своим дедом общался, и правнук человека, погибшего в Первую мировую на русско-германском фронте.
Татьяна Баскакова: У нас очень много с немцами похожего исторического опыта. Война – это, прежде всего, большая трагедия, и мы, и немцы эту трагедию пережили. Обе нации пережили очень тяжелые годы восстановления экономики после войны. Еще сходные судьбы были – и Первая мировая война, и революция в Германии. И мы пережили опыт жизни в социалистическом государстве, россияне и восточные немцы. И когда закончился этот период, это тоже был тяжелый опыт - как люди вживались в новую жизнь и в России, и в Восточной Германии. Эта общность опыта могла бы быть основой для взаимного интереса. Я не вижу пока, чтобы этот интерес особенно был в России. Может быть, потому что людям, прошедшим через все это, хочется отвлечься, хочется каких-то вещей в литературе, в культуре, которые уводят далеко от этого. Вот я готовила номер журнала "Иностранная литература", посвященный падению Берлинской стены. Я еще раз для себя почувствовала, насколько близок и интересен этот опыт. И мне кажется, что это преодолимо, люди могут увидеть, как много актуальных проблем общих для Германии и для России.
- Вы имеете в виду сейчас русское общество?
Татьяна Баскакова: Да.
Ярослав Шимов: Как раз в продолжение слов Татьяны об общности исторического опыта. Мне кажется, что в России и в других странах бывшего Советского Союза недостаточно знают и видят демократическую сторону германского опыта. Это опыт избавления от наследия диктатуры, опыт признания своих ошибок и своей вины, опыт, хотя бы связанный с падением той же Берлинской стены, то есть опыт восстановления свободы, некой свободной жизни. Потому что действительно преобладает все-таки, насколько я могу судить, представление именно о порядке. Но о том, что немцы - не только (если выражаться немножко штампами) нация порядка, но и нация свободы тоже, об этом часто забывается.
- Йенс Зигерт, это действительно так, действительно ли немцы - нация свободы? И каким образом эта свобода достается, какими инструментами?
Йенс Зигерт: Я думаю, что да. Пожалуй, я согласен с Ярославом. Эта свобода далась не очень легко. И это был довольно долгий и мучительный, к моему (и не только моему) очень большому сожалению, не только для немцев период - весь этот период создания Германской империи, Германского Рейха Бисмарком в 1871 году до конца Второй мировой войны. И на самом деле, этим не завершилось. Тогда эта борьба, это развитие входили в завершающую фазу. Мне не нравятся слова "преодоление прошлого", скорее всего, это осознание прошлого. И сегодня можно, как мне кажется, сказать, что именно это осознание, знание о том, что и те плохие, те черные, те очень черные стороны нашей истории, нашей немецкой, германской истории, они часть нашего национального характера, если хотите. Вот мы, немцы, убили 6 миллионов евреев. И это осознание – это очень важная часть в приобретении той свободы, которую мы сегодня имеем. Потому что это нас в определенном смысле делает свободными, чтобы идти дальше. И здесь, конечно, есть еще что-то, что в России не произошло с ее прошлым, по крайней мере, с ее прошлым ХХ века, "большой террор" не осознан, по крайней мере, обществом в целом.
Саша Тамм: Да, я согласен. И хочу еще добавить, что мы слышали, что судьба немцев и судьба россиян, может быть, похожа. Были войны и другие вещи, террор был. Для меня очень важно, что немцы выучили, что история – это не судьба, что мы можем влиять на историю, на жизнь. Был импорт этой идеи из Соединенных Штатов и Англии, что мы можем влиять на нашу историю. И в этом, по-моему, сейчас самая большая разница между россиянами и немцами.
- И менять содержание немецкого национального духа.
Саша Тамм: И это тоже, да.
Йенс Зигерт: Здесь было много сказано о литературе. И я уже упомянул Томаса Манна. Томас Манн во время Первой мировой войны писал очень важную для себя книгу "Признания аполитичного человека". Там он объяснял себе, может быть, и немцам, почему Германия должна была бы начинать эту Первую, кровавую, мировую войну (не против России, против России не хотела), но против Франции, против Англии, против, как говорили в Германии тогда, так называемого "проклятого Запада". И объяснение было, что они там купцы, они очень поверхностные, там цивилизация, а мы, немцы, нация культуры (я сейчас, конечно, упрощаю очень сильно), у нас душа гораздо глубже. И мы должны были защищаться от того, чтобы не стать не такими, как они там – такими же поверхностными. Мы должны были защищать нашу душу. Если я сегодня смотрю на российскую публицистику по этой тематике – отношение к Западу, тогда я иногда думаю, если брать эту книгу Томаса Манна, и там слова "Германия", "немецкий" или "германский" поменять на "русский", "российский" или "Россия", тогда эта книга могла бы быть написана о том, что есть сегодня. Это часть очень тяжелой и очень болезненной модернизации, которая, по-моему, для России так же неизбежна, как была и для Германии. Может быть, если это не удастся, тогда под сомнением существование России как целого государства.
Вольф Иро: С одной стороны, я согласен, но, с другой стороны, надо вспомнить – 20 лет после конца Второй мировой войны, какая у нас была ситуация в Германии? Там вообще никто не говорил о фашизме. Там был один, кстати, еврей, прокурор, который начал этим заниматься, он начал всех преступников преследовать.
- Процессы над фашистскими преступниками.
Вольф Иро: Прокурор по имени Фриц Бауер, он повесился в 68-м году, потому что он сказал, что ничего не изменилось. Так что надо это иметь в виду. Сейчас 20 лет после падения Берлинской стены и 20 лет после тех перемен в России. Так что, конечно, это надо иметь в виду. Конечно, тут надо еще смотреть в глаза прошлому, переработка прошлого еще не началась, ну, началась, но только меньшинством. "Мемориал", конечно, делает прекрасное дело. Просто нечем нам гордиться, я думаю. И я думаю, что переработка, да, у нас как-то произошла, но мы часто опять упускаем из вида все жертвы в России. О них мало кто говорит, мне кажется. Вот говорят о евреях, но меньше говорят о жертвах в России в том числе. И мало кто знает в Германии, по-моему, замечательный фильм "Иди и смотри", действительно основополагающий фильм о войне, фильм советского режиссера.
- Элема Климова.
Вольф Иро: Глубоко гуманитарный фильм. Помните, конец фильма...
Ярослав Шимов: Когда мальчик стреляет в портрет Гитлера, а в портрет Гитлера-ребенка не может выстрелить.
Вольф Иро: Это просто замечательно!
Татьяна Баскакова: Сейчас много обсуждается тема национальной идеи в России, любви к России и так далее. Мне кажется, что эта любовь – это совершенно тупиковая идея, если она направлена на изоляцию национального сознания. Очень ценен в Германии именно опыт того, что патриотизм может и должен подразумевать критическое отношение к своему прошлому, открытость к каким-то другим проблемам, к другим странам. Мне кажется, это очень важно понять в России. И говорил Вольф о жертвах, о погибших в России. Я прочла этим летом книгу Райнхарда Йиргля последнюю, роман "Тишина". И я была потрясена. Там рассказывается о том, как русские в 44-ом году входят на территорию Германии, и там начинается волна самоубийств среди населения. Что было с немецким населением, которое переселяли с восточных территорий, об этом начинают писать в Германии, но совсем не пишут у нас.
Ярослав Шимов: Это не совсем так. В прошлом году вышел номер журнала "Эксперт", в котором как раз были материалы об изгнании немцев из Польши и Чехословакии тогдашней. И вокруг этого номера была большая полемика и в печати, и в Интернете, я в ней отчасти тоже участвовал. Я, может быть, тут немножко буду оппонентом. Мне бы хотелось все-таки подчеркнуть, что нужно помнить обо всех преступлениях, совершенных всеми, но не надо скатываться к релятивизму в том смысле, что всегда нужно помнить, где лежал корень зла. А корень зла лежал, конечно, изначально в Гитлере. И потом уже шли моменты психологические, мести немцам со стороны поляков и чехов. Все это было, конечно, ужасно, но, тем не менее, расставлять точки над "i" исторически очень важно, чтобы все в одну кучу не валить.
Йенс Зигерт: Два момента. Ярослав, мне кажется, это очень важное дело – не забывать, кто и что делал. И не в смысле злопамятства, но в том смысле, чтобы сказать: "Вот они были плохие, но другие тоже были плохие". Это не релятивирует, на мой взгляд, те вещи, которые произошли. То, что Сталин сделал страшные вещи, которые и немцы сделали, они не стали лучше. Они останутся такими же страшными, какими они и были. Такие попытки в Германии были достаточно часто, упомяну так называемый "спор историков" в середине 80-ых годов. И в России такая тенденция тоже иногда прослеживается: "Вот Сталин не был хорошим, но другие были тоже плохие". Но что плохо, то плохо.
И второе замечание: о любви к нации или к стране. Я, как человек, не могу многих людей любить. Кстати, есть замечательная цитата немецкого президента с 69-го по 74-й годы Густава Хайнемана, который на вопрос журналиста – любите ли вы Германию? – отвечал: "Я люблю свою жену и свою дочь, и этого достаточно". У меня тоже так. Я люблю свою жену, и она, между прочим, русская. Нет такого понятия в отношении такого большого коллектива.
Саша Тамм: Я хочу объяснить, когда я говорю, что отношение к истории не похоже сейчас в России и в Германии, я имею в виду не прошлое, а будущее. Немцы поняли, что история и будущее – это не судьба. И мы можем влиять на будущее. И в этом, по-моему, сейчас разница. И второе замечание. Если мы говорим о Сталине и Гитлере, и все это признаем очень важным, я думаю, что еще многие россияне любят Сталина. И я думаю, что они даже любят Гитлера, многие россияне, и думают, что он был только немножко лучше организован, чем Сталин. И это, по-моему, большая проблема. Очень много таких случаев в России.
- Мы с Вольфом Иро не согласны.
Вольф Иро: Я думаю, что если в России людям еще трудно разобраться со Сталиным, то это потому, что, на их взгляд, по их опыту, он тесно связан с войной, и это психологический барьер, который они должны преодолеть. И все-таки хочу оспорить твое мнение, потому что мне кажется, что если взять, например, сейчас спор о шашлычной "Антисоветская", то мне кажется, что не все ветераны так думают. Ну, думает так Долгих и какие-то еще люди, и он думает, что может говорить от их имени. Но мне кажется, что ветераны не все так думают.
- Есть ветераны, которые поднимали восстания в Норильском лагере и в других лагерях. Советские ветераны не являются однородной группой.
Татьяна Баскакова: Мне кажется, что когда я была девочкой, когда я училась в школе, то гораздо больше было распространено негативное отношение к немцам, связанное именно с воспоминаниями о войне. И слава Богу, сейчас это негативное отношение разрушено, сейчас его уже нет. И я хочу сказать, что ни в коем случае, по-моему, нельзя в целом оценивать так: немцы начали эту войну и совершили такие-то преступления. Были люди, которые совершили преступления, были люди, призванные в армию... Подход должен быть всегда основан на подходе к индивидуальности, но не априорный.
Йенс Зигерт: Пословицы часто очень мудрые и говорят что-то важное и правильное. Но есть одна русская пословица, которая, слава Богу, на мой взгляд, абсолютно неточная и неверная: что для русского хорошо, для немца – смерть. Это не так.
Программа продолжает цикл передач о влиянии европейских культур на Россию. В программах об англомании и галломании мы говорили о том, что главное для англичан – это игра, а для французов – рациональное отношение к жизни. Любопытно выяснить сегодня, что же главное для немцев, и что главное в представлении русских о Германии.
За нашим столом – переводчик, редактор отдела немецкоязычной литературы журнала "Иностранная литература" Татьяна Баскакова; руководитель программного отдела Гете-института Вольф Иро; Саша Тамм, философ, руководитель Общественно-политического фонда Фридриха Науманна в Москве; Йенс Зигерт, руководитель Фонда имени Генриха Белля в Москве, Фонд занимается поддержкой и развитием политической культуры и гендерной демократии. Поэт и переводчик Алексей Прокопьев, он переводил крупнейших поэтов ХХ века немецких – Тракля, Целана, Готфрида Бенна, и мой коллега – историк Ярослав Шимов, автор монографии об Австро-Венгерской империи.
- Мне кажется, что в европейской культуре в этом году произошло два важных события, которые определенным образом говорят о торжестве немецкого духа (или австро-немецкого духа). Я имею в виду победу Михаэля Ханеке, австрийского режиссера, - историческая драма о зарождении фашизма "Белая лента" завоевала в Каннах "Золотого льва". А немецкая писательница Герта Мюллер получила Нобелевскую премию по литературе с формулировкой "за сосредоточенность в поэзии и честность в прозе, с которыми она описывает жизнь обездоленных". Мы, я думаю, разберемся в процессе программы, существует ли так называемый немецкий дух, как русские говорят о "русской душе". А для начала я вас попрошу сказать, что вы любите и что вам не нравится в Германии и в немецком, может быть, в представлениях о Германии и немецком?
Алексей Прокопьев: Германия, немецкий язык, немецкая литература мне нравятся с детства. В 5-ом классе – у нас был 5"А" и 5"Б" - в "А" начинали учить английский, а в "Б" начинали учить немецкий. Так я был в 5"А". И я перевелся. Я пришел к завучу и сказал: "Я хочу учить немецкий. Переведите меня в 5"Б". Я от своих товарищей ушел в совершенно незнакомый мне класс для того, чтобы учить немецкий. Что на меня повлияло тогда, совершенно непонятно. Я постепенно узнавал немецкую литературу и начинал влюбляться в нее. Сначала я полюбил немецких романтиков, как, наверное, и должно быть, потом я полюбил Рильке, как тоже, наверное, должно быть, потом я полюбил экспрессионистов, и я могу рассказывать о них часами, и перевожу не только Тракля, я и Гейма перевел, и Готфрида Бенна. Я перевел Альфреда Лихтенштейна и хочу сделать целую серию портретов немецких поэтов-экспрессионистов, которых очень много. Это мощное художественно-литературное течение, потому что художники начали первыми, которое недооценивается сейчас. А на самом деле оно открыло многие новые пути для развития литературы и искусства в ХХ веке, просто распахнуло ворота в ХХ век, на мой взгляд.
Что мне еще нравится? Мне нравится динамизм немецкой нации и способность делать выводы из ошибок, даже из крупных, глобальных ошибок. И наверное, впервые я задумался об этом после того, как прочитал стихотворения Мандельштама, а это было, когда я учился в университете, которое называется "К немецкой речи". И там есть такие слова: "Поучимся ж серьезности и чести на западе у чуждого семейства". Вот этой "серьезности и чести" мне хочется учиться всегда у немцев.
А что касается футбола, нет, наверное, футбол немецкий не люблю, потому что это германская машина. Как англичанин Гари Линекер сказал: играют все, а побеждают немцы, - это немножко "антифутбол". И я думаю, что Россия достойна была хотя бы ничьей, которую ей не дали, отменив совершенно справедливый пенальти в конце.
Саша Тамм: Мне очень нравится, что для многих немцев очень трудно ответить на этот вопрос. И мне нравится чувство жизни в моем родном городе, это Берлин, я всегда жил в Берлине. И конечно, мне тоже нравится немецкая литература, музыка, а особенно классическая музыка. И мне нравится немецкий футбол. Это не "антифутбол". Он был иногда "антифутболом", может быть, 10 лет тому назад, а сейчас мы хорошо играем.
- Вольф, а вы читали Герту Мюллер?
Вольф Иро: Да, читал. И я ее очень люблю и очень высоко ценю, потому что она не пишет так, как 95% всех писателей, в реалистическом ключе. У нее удивительные образы, у нее очень поэтический язык, это почти поэзия в виде романа. Я бы сказал, да, она заслуживает Нобелевской премии. Хотя если смотреть на последние 10 лет, для писателей, пишущих на немецком языке, столько Нобелевских премий – это, я бы сказал, чересчур. Существуют и другие языки.
Татьяна Баскакова: Я очень люблю немецкую литературу, больше всего – больших авторов ХХ века – Альфреда Деблина, Ханса Хенни Янна, Арно Шмидта. Мне нравится, что это литература непредсказуемая, что эти люди не знали, как писать романы, и они создавали для каждой своей книги способ, как это выразить. И не оканчивали эти романы, писали их всю жизнь и так далее. И продолжение этой традиции есть и в современной литературе немецкой. Кроме того, мне очень нравится, что в Германии стараются поощрять развитие литературной жизни и молодых немецких писателей. Их собирают в Берлине в литературном коллоквиуме "Берлин", там устраивают их чтения. И то, как организовано вручение премий литературных, а их очень много в Германии, и они рассчитаны на поддержку и молодых авторов, и более зрелых. Мне нравится, что в Германии поддерживают авторов, которые или эмигранты, или родились в семьях эмигрантов, и что-то привнесли новое в немецкую литературу. Они и немецкие авторы, и у них что-то от тех стран, откуда они приехали. В этом смысле в Германии большая работа ведется.
А не нравится мне, когда пытаются выразить суть нации какими-то короткими ярлыками, хорошими или плохими. И в частности, в России после того, как присудили премию Нобелевскую премию Герте Мюллер, было много публикаций в Интернете. В частности, мне случайно приписали слова, которые я бы ни за что не произнесла, о том, что германская литература такая тяжелая, серьезная, не рассчитанная на контакт с читателем. Это какой-то ярлык упрощенный.
- Действительно ли существует "немецкий дух" или это такой же миф, как и "русская душа"?
Саша Тамм: По-моему, это уже миф. Немцы сами не думают так. Я думаю, что, может быть, это было 200 лет тому назад, может быть, 100 лет тому назад, а сейчас Германия открытая страна, и немцы не думают, что есть особенный немецкий дух.
- То есть русские представления, условно говоря, интеллигентские представления о Вагнере и немецком романтизме с современной Германией не имеют общего? Я правильно вас поняла?
Саша Тамм: Да-да.
Йенс Зигерт: Пожалуй, я согласен. Если использовать слово "дух", то это действительно как "русская душа", марка, которую можно наклеить, а потом все объяснять или ничего не объяснять. Конечно, есть некая черта и в повседневной жизни, и может быть, не в повседневной жизни, которую можно обозначить. Есть, конечно, и предрассудки или стереотипы. Например, я до сих пор сталкиваюсь в России, в Москве с тем, что немцам приписывают, что мы все очень пунктуальные.
- Это главный миф о немцах.
Йенс Зигерт: Да. Но это миф – думать о том, что все немцы всегда пунктуальные. Но в среднем, я бы сказал, в Германии люди более пунктуальные, чем в России. Есть такие. Понятие времени другое немножко в отношении к собственному времени, которое в твоем распоряжении, и в отношении ко времени другого человека, с которым ты встретишься.
А что касается романтиков, то иногда я думаю, что это в Германии придумали для русских. Нигде я пока не встречал такого почтения к немецкой романтике, как в России. Может быть, это что-то очень и очень особое. В общем-то, в Германии своих собственных романтиков далеко не так хорошо знают, как в России.
- Алексей, может быть, это связано еще и с мифом русской литературы XIX века? Почему так вышло, что немецкий романтизм – это первое, что приходит на ум, когда мы говорим о немецкой литературе?
Алексей Прокопьев: Ну, что читают школьники сначала – баллады Жуковского, которые или прямые переводы, или переложение, в общем, связанное что-то обязательно с немецкими романтиками. Это первое, что читают в школе. А то, что читают в школе, запоминается больше всего. Это понятно. Я нахожусь, наверное, тоже в плену каких-то своих представлений, шаблонов и мифов, как угодно. Я не могу быть беспристрастным и объективным, как хотите, потому что просто действительно очень люблю немецкое слово. Меня завораживает звучание стихов немецких. То, что Блок сказал – "сумрачный германский гений" - это уже давно стало штампом, хотя сказал-то он здорово. И конечно, он имел в виду, наверное, и историческое развитие немецкого духа, если угодно. Что понимать под словом "дух"? Если понимать под этим духом глубину философско-литературную, религиозно-мистическую, то начнем, пожалуй, с Майстера Экхарта. Очень много прозрений в ХХ веке у Рильке, а потом у Целана, совсем другие.
Что же касается штампа – дисциплинированность, пунктуальность... Так случилось, что я в один и тот же день был в стокгольмском метро и в берлинском. И по странному совпадению, в обоих передо мной в полупустом вагоне сидела мама с девочкой, школьницей. И стокгольмская девочка сидела, положив руки на колени, у нее все было аккуратно на голове, знаменитые шведские косички, и она очень внимательно слушала, что ей втюхивала мать, очень дисциплинированно и с почтением, я бы даже сказал. Хотя какое у детей может быть на лице почтение. Но у нее было именно это. А немецкий ребенок забрался с ногами на сиденье, стал что-то маме в волосах делать, хотя она тоже ей что-то втюхивала. И явно они возвращались из летнего отпуска, или, наоборот, отправлялись куда-то.
- То есть миф о сдержанности и дисциплинированности немецкого народа был нарушен на ваших глазах.
Алексей Прокопьев: Да. Но мне понравились обе девочки, должен сказать.
И немножко о футболе. Когда немцы играют не в немецкий футбол, тогда они хорошо играют. Гол они нам забили, - и это сказали немецкие комментаторы, я не придумываю! - они забили нам "русский гол". Конечно, они выигрывают, потому что они выполняют все установки тренера, и в этом смысле очень дисциплинированы. Но гол-то забили "русский".
- А что такое "русский гол"?
Йенс Зигерт: После матча игроки сказали, что этот гол, эту комбинацию на тренировке много раз повторяли. Это звучит не очень – "русский гол" или "российский гол". Это звучит больше как "немецкий гол".
Алексей Прокопьев: Очень красивый гол. Кто ж спорит?..
Йенс Зигерт: А кто говорит о том, что организованность не может быть красивой, что красивым может быть только хаос? Я думаю, что и в том, и в другом есть своя эстетика.
Алексей Прокопьев: Я против этого не спорю. Но немецкие игроки в полтора раза выше и мощнее, чем российские. Они могли бы задавить мощью, но они этого не сделали. Они забили красивый "русский гол". То есть великолепная комбинация, разыгранная как по нотам, как могли бы забить русские. Других шансов у русских не было, у маленьких, подвижных русских.
- Ярослав, красота военных парадов – это тоже черта немецкого духа, по-вашему?
Ярослав Шимов: Не знаю. Я с очень большим сомнением отношусь ко всем штампам национальным, которые, к сожалению, часто очень популярны, а в России они, на мой взгляд, особенно популярны. И они, в общем-то, вредят познанию того, что на самом деле представляет собой жизнь в той или иной стране, жизнь того или иного народа. Я возьму пример австро-венгерский: по чему судят большинство более-менее образованных русских людей, в первую очередь – мужчин, о жизни в бывшей Австро-Венгерской монархии? По роману Гашека о Швейке. Гениальный роман! Сатира уничтожающая! Но нельзя по сатирическому произведению судить о реальной жизни общества. Точно так же, на мой взгляд, и представление, популярное в России, о немецком милитаризме, факельные шествия, парады – это одна сторона, это все было и так далее. Но, на мой взгляд, это лишь какой-то кусочек жизни. Это то же самое, как в России пьют водку. Ну да, пьют, но не все пьют, и не все пьют много, и так далее. То есть иногда это немножко заштампованное представление, которое вредит открытости восприятия.
Вольф Иро: Я думаю, что когда говорят о мифах, то нельзя упускать из вида, что это всегда культурное явление. Мне кажется, что тут немножко сложнее. Я тоже против штампов, но все-таки, конечно, есть какие-то культурные черты... ну, они культурные, а это значит, что они не естественные, не народные, какие-то генетические. Они культурные, а это значит, что они могут меняться. В том числе это значит, что каждый индивид может быть и другим. И это, мне кажется, самое важное, когда говорят о мифах. И тогда, если мы это имеем в виду или в голове, даже забавно иногда бывает говорить о таких мифах.
- А какие мифы о Германии в России вы считаете самыми забавными или совсем не соответствующими действительности?
Вольф Иро: Мне кажется, что образ немца в России уж слишком хороший. Действительно это так. Я достаточно долго жил в Англии, я там учился, и там немножко по-другому. А здесь я сталкиваюсь с представлениями о Германии слишком, мне кажется, хорошими.
- Итак, Вольф сказал о том, что немцев в России слишком хорошо воспринимают, у немцев прекрасный имидж. И это, извините меня ради Бога, несмотря на трагическую историю ХХ века и сложные отношения наших народов. Как вы это объясните, почему к вам хорошо относятся в России?
Йенс Зигерт: Настоящего объяснения у меня нет. Я думаю, что почти у каждого немца, который первый раз сюда приезжает, это вызывает удивление. Я, например, первый раз попал в Белоруссию, именно в те края, где действительно самым зверским образом немецкие войска – Вермахт, СС и так далее – бесчинствовали во время войны. И я был готов к очень многому, что меня там вообще не примут. Но, наоборот, ни слова об этом. Очень теплый прием. Немножко, может быть, это связано с очень давними и очень тесными историческими связями этих двух народов. Но как часто бывает, они не очень равнозначны были. В том смысле, что Германия для России, по-моему, и для русских значила больше многие века, чем Россия для Германия.
- Конечно, в России были немецкие императрицы и немецкие цари.
Йенс Зигерт: Не только из-за этого. Русское слово "немец" значит "немой". "Немец" - это тот, который не говорит на родном языке. Значит, это образ чужого. И в определенном смысле оттуда многие века назад пришла модернизация и бюрократическая, и экономическая. Это была первая точка на Западе... я боюсь этого слова, потому что звучит, может быть, немножко высокомерно, но цивилизации. Если читать русских классиков, то именно так и есть. В XIX веке появилась очень важная вещь - когда это стало более взаимно. Берем просто значение, которое Достоевский имел для немецких писателей. Например, Томас Манн, без Достоевского его воспринимать нельзя. Его творчество связно с тем, о чем он, собственно, сам пишет. И война не могла этого нарушить. Для меня это значит, что корни глубже, корни идут дальше в историю, чем мы, может быть, представляем себе.
Алексей Прокопьев: Я согласен со всеми этими историческими далеко уходящими корнями. Тут много и долго можно говорить, написаны тома уже исследований. Я бы продолжил тему войны, даже двух войн. У меня есть некоторое объяснение метафизическое, может быть. Мне недавно рассказали, и я вспомнил, что я сам в детстве слышал такие рассказы от ветеранов. Ветераны, те, кто участвовал, и мы, как целые народы, побратались кровью в этих двух войнах, где встали друг против друга. В Первой мировой войне вообще было просто братание в окопах, как мы знаем. Во Второй - война просто, наверное, имела другой характер. Но фронтовики относились к немцам иначе, чем пропаганда в Советском Союзе. Фронтовик никогда не позволил бы себе высокомерного отношения к немцам. Меня, например, с детства очень удивляло, как их показывали глупыми в фильмах, какими-то жестокими. И я думаю, что русские и немцы просто обречены любить друг друга. Тем более что были и есть российские немцы, которые очень жестоко платили за то, что они немцы, во время Второй мировой. Да и после. И многим пришлось скрывать, что они немцы. В общем, это тяжелая, трагическая история. И не хочется воевать с этим народом, а хочется, наоборот, стоять вместе и еще больше понимать друг друга, читать друг друга и как-то развиваться, учась друг у друга.
- Даже лауреат Нобелевской премии Герта Мюллер.
Татьяна Баскакова: Герта Мюллер была переведена несколько лет назад, лет семь назад, и никакие издательства никакого интереса не проявляли. Желательно с этим что-то делать. И главное, чего не хватает – должна быть какая-то программа, мне кажется, которая знакомила бы целенаправленно российского читателя с какими-то лучшими представителями современной литературы немецкой. Я могу сказать, например, существует серия "Австрийская библиотека", она издается в Петербурге германистом Александром Белобратовым. Но должно быть хотя бы нечто подобное, касающееся немецкой литературы. Мне кажется, это очень актуально. Нельзя знать только Зюскинда и Шлинка.
- Я хочу, чтобы Саша Тамм, высказался о том, почему к немцам хорошо относятся в России.
- Я сейчас вспомнила, как в 90-е годы русские полюбили немцев за гуманитарную помощь. Очень многие простые люди говорили: "Как странно, мы победили их в войне, а теперь они там присылают гуманитарную помощь!".
Вольф Иро: С одной стороны, я согласен, конечно, немцы отождествляются с порядком. Если читаешь Гончарова, например, образ немца – это образ порядка. Такой штамп действительно существует в литературе. Но ведь, по-моему, ничего особенно плохого нет. Надо всегда иметь в виду, что это культурное явление.
А что касается войны, то это действительно что-то очень удивительное. Потому что это была истребительная война, и надо это всегда помнить. И все-таки всегда встречаешь людей, которые говорят: "Да, у вас был Гитлер, а у нас был Сталин". Даже если заходишь в какую-нибудь деревню, то встречаешь именно это: "У вас был Гитлер, а у нас был Сталин". Так что мнение о Сталине, может быть, немножко искажено в СМИ здесь, как будто везде хорошее мнение о Сталине, но это не так.
- Это интересное наблюдение. Российские СМИ, пожалуй, действительно склонны преувеличивать некоторую любовь к Сталину, основываясь на каких-то опросах.
Ярослав, как вы думаете как историк, на чем эта любовь русских к немцам основана?
Ярослав Шимов: Мне кажется, тут уже прозвучали достаточно хорошие формулировки. Во-первых, я согласен с мнением о том, что, возможно, есть что-то в представлении о Германии, как о стране и народе, которые обладают тем набором качестве, которых русским не хватает. Вот эта парочка из классической литературы – Штольц и Обломов, это вечная русская тяга к Штольцу. Мы не можем быть такими, как они, но хотелось бы. Значит, их есть за что уважать.
А что касается войны, ну, у меня такая версия, что это вообще свойственное восточному славянству – так это определим, потому что не только русские, но, естественно, и другие народы Советского Союза участвовали в той войне, - уважение к силе, в том числе и к сильному противнику. Такого отношения к каким-то другим историческим противникам России, скажем, к полякам нет, потому что Польшу удалось уничтожить (кстати, совместно с немцами и с австрийцами) в свое время. А с Германией была равная, ну, почти равная борьба двух очень сильных империй. И сильный противник всегда вызывает определенный респект. Я это говорю как внук ветерана войны, который со своим дедом общался, и правнук человека, погибшего в Первую мировую на русско-германском фронте.
Татьяна Баскакова: У нас очень много с немцами похожего исторического опыта. Война – это, прежде всего, большая трагедия, и мы, и немцы эту трагедию пережили. Обе нации пережили очень тяжелые годы восстановления экономики после войны. Еще сходные судьбы были – и Первая мировая война, и революция в Германии. И мы пережили опыт жизни в социалистическом государстве, россияне и восточные немцы. И когда закончился этот период, это тоже был тяжелый опыт - как люди вживались в новую жизнь и в России, и в Восточной Германии. Эта общность опыта могла бы быть основой для взаимного интереса. Я не вижу пока, чтобы этот интерес особенно был в России. Может быть, потому что людям, прошедшим через все это, хочется отвлечься, хочется каких-то вещей в литературе, в культуре, которые уводят далеко от этого. Вот я готовила номер журнала "Иностранная литература", посвященный падению Берлинской стены. Я еще раз для себя почувствовала, насколько близок и интересен этот опыт. И мне кажется, что это преодолимо, люди могут увидеть, как много актуальных проблем общих для Германии и для России.
- Вы имеете в виду сейчас русское общество?
Татьяна Баскакова: Да.
Ярослав Шимов: Как раз в продолжение слов Татьяны об общности исторического опыта. Мне кажется, что в России и в других странах бывшего Советского Союза недостаточно знают и видят демократическую сторону германского опыта. Это опыт избавления от наследия диктатуры, опыт признания своих ошибок и своей вины, опыт, хотя бы связанный с падением той же Берлинской стены, то есть опыт восстановления свободы, некой свободной жизни. Потому что действительно преобладает все-таки, насколько я могу судить, представление именно о порядке. Но о том, что немцы - не только (если выражаться немножко штампами) нация порядка, но и нация свободы тоже, об этом часто забывается.
- Йенс Зигерт, это действительно так, действительно ли немцы - нация свободы? И каким образом эта свобода достается, какими инструментами?
Йенс Зигерт: Я думаю, что да. Пожалуй, я согласен с Ярославом. Эта свобода далась не очень легко. И это был довольно долгий и мучительный, к моему (и не только моему) очень большому сожалению, не только для немцев период - весь этот период создания Германской империи, Германского Рейха Бисмарком в 1871 году до конца Второй мировой войны. И на самом деле, этим не завершилось. Тогда эта борьба, это развитие входили в завершающую фазу. Мне не нравятся слова "преодоление прошлого", скорее всего, это осознание прошлого. И сегодня можно, как мне кажется, сказать, что именно это осознание, знание о том, что и те плохие, те черные, те очень черные стороны нашей истории, нашей немецкой, германской истории, они часть нашего национального характера, если хотите. Вот мы, немцы, убили 6 миллионов евреев. И это осознание – это очень важная часть в приобретении той свободы, которую мы сегодня имеем. Потому что это нас в определенном смысле делает свободными, чтобы идти дальше. И здесь, конечно, есть еще что-то, что в России не произошло с ее прошлым, по крайней мере, с ее прошлым ХХ века, "большой террор" не осознан, по крайней мере, обществом в целом.
Саша Тамм: Да, я согласен. И хочу еще добавить, что мы слышали, что судьба немцев и судьба россиян, может быть, похожа. Были войны и другие вещи, террор был. Для меня очень важно, что немцы выучили, что история – это не судьба, что мы можем влиять на историю, на жизнь. Был импорт этой идеи из Соединенных Штатов и Англии, что мы можем влиять на нашу историю. И в этом, по-моему, сейчас самая большая разница между россиянами и немцами.
- И менять содержание немецкого национального духа.
Саша Тамм: И это тоже, да.
Йенс Зигерт: Здесь было много сказано о литературе. И я уже упомянул Томаса Манна. Томас Манн во время Первой мировой войны писал очень важную для себя книгу "Признания аполитичного человека". Там он объяснял себе, может быть, и немцам, почему Германия должна была бы начинать эту Первую, кровавую, мировую войну (не против России, против России не хотела), но против Франции, против Англии, против, как говорили в Германии тогда, так называемого "проклятого Запада". И объяснение было, что они там купцы, они очень поверхностные, там цивилизация, а мы, немцы, нация культуры (я сейчас, конечно, упрощаю очень сильно), у нас душа гораздо глубже. И мы должны были защищаться от того, чтобы не стать не такими, как они там – такими же поверхностными. Мы должны были защищать нашу душу. Если я сегодня смотрю на российскую публицистику по этой тематике – отношение к Западу, тогда я иногда думаю, если брать эту книгу Томаса Манна, и там слова "Германия", "немецкий" или "германский" поменять на "русский", "российский" или "Россия", тогда эта книга могла бы быть написана о том, что есть сегодня. Это часть очень тяжелой и очень болезненной модернизации, которая, по-моему, для России так же неизбежна, как была и для Германии. Может быть, если это не удастся, тогда под сомнением существование России как целого государства.
Вольф Иро: С одной стороны, я согласен, но, с другой стороны, надо вспомнить – 20 лет после конца Второй мировой войны, какая у нас была ситуация в Германии? Там вообще никто не говорил о фашизме. Там был один, кстати, еврей, прокурор, который начал этим заниматься, он начал всех преступников преследовать.
- Процессы над фашистскими преступниками.
Вольф Иро: Прокурор по имени Фриц Бауер, он повесился в 68-м году, потому что он сказал, что ничего не изменилось. Так что надо это иметь в виду. Сейчас 20 лет после падения Берлинской стены и 20 лет после тех перемен в России. Так что, конечно, это надо иметь в виду. Конечно, тут надо еще смотреть в глаза прошлому, переработка прошлого еще не началась, ну, началась, но только меньшинством. "Мемориал", конечно, делает прекрасное дело. Просто нечем нам гордиться, я думаю. И я думаю, что переработка, да, у нас как-то произошла, но мы часто опять упускаем из вида все жертвы в России. О них мало кто говорит, мне кажется. Вот говорят о евреях, но меньше говорят о жертвах в России в том числе. И мало кто знает в Германии, по-моему, замечательный фильм "Иди и смотри", действительно основополагающий фильм о войне, фильм советского режиссера.
- Элема Климова.
Вольф Иро: Глубоко гуманитарный фильм. Помните, конец фильма...
Ярослав Шимов: Когда мальчик стреляет в портрет Гитлера, а в портрет Гитлера-ребенка не может выстрелить.
Вольф Иро: Это просто замечательно!
Татьяна Баскакова: Сейчас много обсуждается тема национальной идеи в России, любви к России и так далее. Мне кажется, что эта любовь – это совершенно тупиковая идея, если она направлена на изоляцию национального сознания. Очень ценен в Германии именно опыт того, что патриотизм может и должен подразумевать критическое отношение к своему прошлому, открытость к каким-то другим проблемам, к другим странам. Мне кажется, это очень важно понять в России. И говорил Вольф о жертвах, о погибших в России. Я прочла этим летом книгу Райнхарда Йиргля последнюю, роман "Тишина". И я была потрясена. Там рассказывается о том, как русские в 44-ом году входят на территорию Германии, и там начинается волна самоубийств среди населения. Что было с немецким населением, которое переселяли с восточных территорий, об этом начинают писать в Германии, но совсем не пишут у нас.
Ярослав Шимов: Это не совсем так. В прошлом году вышел номер журнала "Эксперт", в котором как раз были материалы об изгнании немцев из Польши и Чехословакии тогдашней. И вокруг этого номера была большая полемика и в печати, и в Интернете, я в ней отчасти тоже участвовал. Я, может быть, тут немножко буду оппонентом. Мне бы хотелось все-таки подчеркнуть, что нужно помнить обо всех преступлениях, совершенных всеми, но не надо скатываться к релятивизму в том смысле, что всегда нужно помнить, где лежал корень зла. А корень зла лежал, конечно, изначально в Гитлере. И потом уже шли моменты психологические, мести немцам со стороны поляков и чехов. Все это было, конечно, ужасно, но, тем не менее, расставлять точки над "i" исторически очень важно, чтобы все в одну кучу не валить.
Йенс Зигерт: Два момента. Ярослав, мне кажется, это очень важное дело – не забывать, кто и что делал. И не в смысле злопамятства, но в том смысле, чтобы сказать: "Вот они были плохие, но другие тоже были плохие". Это не релятивирует, на мой взгляд, те вещи, которые произошли. То, что Сталин сделал страшные вещи, которые и немцы сделали, они не стали лучше. Они останутся такими же страшными, какими они и были. Такие попытки в Германии были достаточно часто, упомяну так называемый "спор историков" в середине 80-ых годов. И в России такая тенденция тоже иногда прослеживается: "Вот Сталин не был хорошим, но другие были тоже плохие". Но что плохо, то плохо.
И второе замечание: о любви к нации или к стране. Я, как человек, не могу многих людей любить. Кстати, есть замечательная цитата немецкого президента с 69-го по 74-й годы Густава Хайнемана, который на вопрос журналиста – любите ли вы Германию? – отвечал: "Я люблю свою жену и свою дочь, и этого достаточно". У меня тоже так. Я люблю свою жену, и она, между прочим, русская. Нет такого понятия в отношении такого большого коллектива.
Саша Тамм: Я хочу объяснить, когда я говорю, что отношение к истории не похоже сейчас в России и в Германии, я имею в виду не прошлое, а будущее. Немцы поняли, что история и будущее – это не судьба. И мы можем влиять на будущее. И в этом, по-моему, сейчас разница. И второе замечание. Если мы говорим о Сталине и Гитлере, и все это признаем очень важным, я думаю, что еще многие россияне любят Сталина. И я думаю, что они даже любят Гитлера, многие россияне, и думают, что он был только немножко лучше организован, чем Сталин. И это, по-моему, большая проблема. Очень много таких случаев в России.
- Мы с Вольфом Иро не согласны.
Вольф Иро: Я думаю, что если в России людям еще трудно разобраться со Сталиным, то это потому, что, на их взгляд, по их опыту, он тесно связан с войной, и это психологический барьер, который они должны преодолеть. И все-таки хочу оспорить твое мнение, потому что мне кажется, что если взять, например, сейчас спор о шашлычной "Антисоветская", то мне кажется, что не все ветераны так думают. Ну, думает так Долгих и какие-то еще люди, и он думает, что может говорить от их имени. Но мне кажется, что ветераны не все так думают.
- Есть ветераны, которые поднимали восстания в Норильском лагере и в других лагерях. Советские ветераны не являются однородной группой.
Татьяна Баскакова: Мне кажется, что когда я была девочкой, когда я училась в школе, то гораздо больше было распространено негативное отношение к немцам, связанное именно с воспоминаниями о войне. И слава Богу, сейчас это негативное отношение разрушено, сейчас его уже нет. И я хочу сказать, что ни в коем случае, по-моему, нельзя в целом оценивать так: немцы начали эту войну и совершили такие-то преступления. Были люди, которые совершили преступления, были люди, призванные в армию... Подход должен быть всегда основан на подходе к индивидуальности, но не априорный.
Йенс Зигерт: Пословицы часто очень мудрые и говорят что-то важное и правильное. Но есть одна русская пословица, которая, слава Богу, на мой взгляд, абсолютно неточная и неверная: что для русского хорошо, для немца – смерть. Это не так.
