Михаил Соколов: Сегодня в прямом эфире мы обсудим итоги съезда партии "Единая Россия", поговорим и о предложенных президенту России вот этой партии, которая считает партией власти, кандидатов на посты губернаторов некоторых регионов.
Сегодня наш гость в московской студии вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Съезд был в субботу, я на нем тоже был. Мед и пиво там не пил, но посмотрел, как все это происходит. Это происходило на Ленэкспо, в таких картонных декорациях. Очень, я думаю, они неплохи были для телевидения. Хотя есть, конечно, вопросы, потому что трансляцией в этот раз занимались не такие мастера, как господин Эрнст и господин Добродеев, а какие-то питерские товарищи, поэтому картинка оказалась для телезрителей достаточно скромной. Видимо, так обучены кинооператоры, боялись перевести камеру с президента, например, на зал почаще, показать лица делегатов. Вообще с тем, чтобы посмотреть на многие лица, у журналистов были проблемы, поскольку в зал их не пустили, и масса телекамер осталась в гигантском, похожем на спортзал фойе, украшенным синими, красными и белыми цветами партии "Единая Россия", они же цвета государственного флага.
В общем, к сожалению, мы не видели таких трагикомических эпизодов, когда несколько делегатов съезда, к несчастью для них, упали с этих декораций с плохим ограждением.
Тем не менее, съезд прошел, прошел в установленные сроки, в четыре часа с перерывом легко вписались. Приветствие Дмитрия Медведева, выступление Владимира Путина с таким отчетным докладом.
Я бы сказал так, что премьер, он же национальный лидер, зачитал массу всяких перечислений важных, средних и больших дел, которыми должна заниматься "Единая Россия" и ее члены. Понятно - на съезде была вся российская номенклатура. А Медведев говорил несколько по-иному, бросил в зал второе послание к элитам на тему модернизации.
Вот я обращусь к Алексею Макаркину. Это мои были впечатления, а ваши впечатления именно от появления этих двух фигур с такими разными докладами?
Алексей Макаркин: Я на съезде не присутствовал, поэтому для меня заочное было знакомство. Но по поводу докладов. Понимаете, главным, конечно, был доклад премьера, он же председатель партии. Потому что у президента уже до этого было послание Федеральному собранию, он там высказался. И на съезде действительно президент выступил с короткой речью, где он в основном сказал те же слова, которые были в его послании. До этого они были в его статье "Россия, вперед!", опубликованной в интернете.
Но один момент в его речи был очень интересный, в речи президента. Он касался собственно избирательных кампаний, касался выборов.
Михаил Соколов: Алексей, давайте мы процитируем, он у нас есть в запасе, а потом обсудим дальше.
Дмитрий Медведев: К сожалению, некоторые региональные отделения как "Единой России", так и других партий, надо признать откровенно, грешат. Все партийные структуры показывают подчас признак отсталости, сводят политическую деятельность лишь к аппаратным интригам, к играм. Выборы призваны быть всенародным волеизъявлением, состязанием идей и программ. В результате этого иногда превращаются в некие истории, когда демократические процедуры путаются с административными. От таких людей нужно просто избавляться. Кстати сказать, от дурных политических привычек тоже.
Михаил Соколов: Ну вот, к Алексею Макаркину мы опять от Дмитрия Медведева: от каких людей и идей надо избавляться?
Алексей Макаркин: Понимаете, проблема тут какая, что главная проблема "Единой России" состоит в том, что она привыкла к административному ресурсу, что выборы она все равно выиграет. Был случай в Ставропольском крае, когда она выборы проиграла "Справедливой России", так вот справедливая Россия об этом очень долго сожалела, о том, что она выиграла выборы.
Михаил Соколов: Особенно конкретные люди.
Алексей Макаркин: Конкретные люди, да. Особенно первые два человека, которые в этом списке были. Теперь уже экс-глава Ставрополя и экс-глава краевого собрания законодательного. В общем, "Единая Россия" привыкла к тому, что она партия власти, она аффилирована с государством.
Медведев в своем выступлении достаточно четко сказал, что от этого надо избавляться. Потому что такие выборы, они снижают уровень доверия, снижают уровень легитимности органов власти. Прекрасно, можно избрать абсолютно нормальный, абсолютно лояльный, абсолютно послушный орган законодательной власти - это можно сделать. Но этот орган, как у нас сейчас Государственная дума, она нормально в трех чтениях проголосовала за транспортный налог, предложенный правительством, потому что она не может голосовать против идей правительства, не может даже критиковать идеи правительства, потом из администрации президента было разъяснение, что это действительно плохо. Это действительно плохо. Что в данной ситуации нарушаются права автолюбителей. И дума тут же вернулась и проголосовала противоположно тому, что она до этого в трех чтениях принимала.
Такие же истории были со знаменем победы и с законопроектом Шлегеля. Правда, единственное, что законопроект Шлегеля удалось остановить перед вторым чтением и парламентариям не пришлось голосовать за него три раза.
Вот такой парламент для власти что? Это ресурс, это парламент, который может быть для нее в случае чего ресурсом или это пятое колесо в телеге? Уровень легитимности парламента, уровень доверия к парламенту со стороны граждан. Это для той же самой власти, для того же самого президента очень важно. Потому что парламент должен быть ресурсом, опорой.
Михаил Соколов: Пока это не место для дискуссий.
Алексей Макаркин: Пока это не место для дискуссий. И вот президент здесь достаточно четко, как вы слышали, сказал, что хватит заниматься этими историями, этими дурными политическими привычками. У него в послании был целый ряд конкретных предложений по этому вопросу, начиная от того, что надо увеличить количество электронных контролеров выборов и вплоть до возможной в будущем отмены необходимости сбора подписей, которые, как известно, у нас поступают к таким оригинальным графологам, попробуй докажи, твоя подпись, не твоя подпись. Для политических партий, я имею в виду, сбор подписей. Здесь было достаточно четко заявлено о недопустимости административного ресурса, применения административного ресурса.
Михаил Соколов: Алексей, правда, на региональном уровне, в этом выступлении слова "региональный уровень" и там региональный. Видимо, хотят начать с малых дел.
Алексей Макаркин: Начать с регионального. Потому что хотят вначале опробовать это на регионах, получится, не получится, что будет.
Михаил Соколов: Вы знаете, как восприняли сами единороссы это замечательное выступление. Вот, например, вице-спикер Государственной думы Олег Морозов.
Олег Морозов: Это понимание нового качества нашей политической системы и наших текущих политических дел. Мы живем в конкурентной политической среде. Мы сами своими руками создаем нормальные условия для функционирования всех политических партий, в том числе, которые борются против нас. А это создает для нас новые вызовы, более высокий уровень конкуренции, более высокий уровень публичности в дискуссиях. Планки, которые нам предстоит брать как политической силе в этой конкурентной среде.
У нас традиционный соблазн власти всегда всем управлять, всегда все контролировать. Так устроен российский бюрократ, кстати, не только российский. Медведев это видит и понимает, что политическая система не может держаться на бюрократии, и бюрократия не может контролировать все. И партия должна, как я уже сказал, действовать в конкурентной среде и опираться на политический ресурс, а не на ресурс администратора, который так же может быть членом партии.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения такого странного, я не знаю, партии, которые сами себе сознательно роют ямы или в данном случае не они роют яму, кто-то другой создает другую среду, они говорят: мы только за, мы поддерживаем.
Алексей Макаркин: То же самое, что с транспортным налогом. Президент сказал, в данном случае, правда, не президент сказал, а глава его администрации, он здесь выступал явно от имени президента, президент сказал, значит надо принять к исполнению. Допустим, по тому же транспортному налогу тоже вряд ли депутатам хотелось голосовать противно тому, как они голосовали только что. Это какой же репутационный удар, но приходится. И здесь президент сказал, значит надо исполнять.
Михаил Соколов: Вот вопрос тогда: собственно, что это такое? Это не совсем, видимо, партия. Если мы будем говорить о ее идеологии, например, это будет немножко странный разговор, но тем не менее, попробуем опять привязаться к тому, что говорилось на съезде или в кулуарах съезда. Партия "Единая Россия" сказала, что она будет консервативная партия, она будет опираться на традиционные ценности русского общества. Один из аппаратчиков этой партии Андрей Воробьев, как он это объясняет.
Андрей Воробьев: Мы говорим о том, что консерватизм - это то, что очень близко к нам и абсолютное большинство разделяет. Базируясь на очень понятных семейных и личных ценностях, которые у нас существуют в стране, истории и культуре, мы должны системно и последовательно совершать преобразования. Преобразования как в экономике, в различных ее отраслях, так и в социальной сфере.
Мы категорически возражаем - это наше принципиальное отличие от оппонентов, каким-то радикальным, революционным действиям. Это точно не наш выбор. Очень четко и ясно изложено в программе и сам заголовок программы "Сохраним и приумножим" – квинтэссенция того, о чем мы с вами говорим.
Михаил Соколов: А как быть тогда с модернизацией? Модернизация и консерватизм. Тем не менее, всегда могут найтись в "Единой России" объяснения. Вот, например, полпред президента на Дальнем Востоке академик Виктор Ишаев, он считает, что идейный консерватизм реформаторству не помеха.
Виктор Ишаев: Длительное время мы с вами привыкли, что консерватизм – это что-то отсталое. Где у нас консервативная партия? В Англии. Кто больше провел реформ? Консервативная партия. Консервацию здесь нужно понимать как стабилизацию. Стабилизация – это основа для движения вперед.
Михаил Соколов: Как вам такие идеологические экзерсисы?
Алексей Макаркин: Вы знаете, консерватизм бывает разный - это такая банальная вещь. Консерватизм западный, к которому апеллирует академик Ишаев – это консерватизм, все-таки основанный на определенном консенсусе с либерализмом. Консенсусе, где речь идет о правах человека, о политических свободах, и эти вопросы необсуждаемы. Здесь между либералами, консерваторами, лейбористами существует консенсус. Это один вид консерватизма.
Есть другой вид консерватизма. Это консерватизм охранительный, агрессивно-охранительный консерватизм, получивший развитие в России конца 19 века, Победоносцев, такие пламенные консерваторы.
Я думаю, что консерватизм партии "Единая России" не похож ни на современный западный консерватизм, он не похож и на такое пламенное охранительство. Этот консерватизм скорее его бы охарактеризовал как инстинктивное стремление к стабильности, к статус-кво. Элиты хотят статус-кво. Элиты хотят статус-кво точно так же, как они хотели статус-кво в 1964 году, когда они снимали Хрущева. Вот не надо всех этих реформ, реорганизаций, разделения обкомов на промышленные и сельскохозяйственные, этих всех совнархозов, нам нужно статус-кво.
И когда Брежнев обеспечил этот статус-кво, когда секретари обкомов стали сидеть на своих постах годов по 20. Я не могу забыть, как Егор Кузьмич Лигачев упрекал на 19 партконференции Бориса Николаевича Ельцина, что тот недолго Свердловской областью руководил, всего годков 8, по-моему, с половиной. И неопытный он еще, рановато его вытащили в Москву, перевели, надо было бы еще поруководить.
Михаил Соколов: У "Единой России" теперь есть опытные кадры, которые по два десятилетия сидят.
Алексей Макаркин: Вот "Единая Россия" хочет, чтобы такая система была, имея в виду те элиты, которые объединены в "Единую Россию", они хотят именно этого. Они хотят стабильности, они хотят, чтобы никто их не дергал, не занимался какими-то непонятными для них модернизационными вещами, а чтобы они нормально, стабильно сидели на своих постах, чтобы был минимум кадровых ротаций, чтобы был минимум каких-то изменений и неожиданностей.
Вот в этом смысле, когда они принимали консерватизм в качестве идеологии, но это реально произошло еще раньше, на съезде это было закреплено, они еще раньше приняли консерватизм в качестве своей идеологической основы, то они имели в виду реально именно это. То есть возможна, конечно, апелляция к Англии, к Тетчэр, к русскому консервативному опыту возможны. Но за этими апелляциями скрывается такое инстинктивное желание сделать так, чтобы сегодня было точно так же, как вчера и так же, как завтра.
И вдруг, представьте себе ситуацию, они действительно пишут консервативную программу, где все хорошо, и семья есть, и государство есть, и вечные ценности есть, и вдруг появляется Медведев со своей статьей, где он говорит о модернизации, о необходимости серьезных изменений. И вот буквально перед съездом "Единая Россия" оказалась в достаточно сложном положении. У нее уже есть консервативная программа, а президент ничего про консерватизм не говорит. Ну и, соответственно, получилась такая вещь, что пришлось как-то этот консерватизм разбавить.
Михаил Соколов: Они как-то и разбавили консерватизм. Собственно, диссонанс чувствовался и, собственно, журналисты над этим посмеивались. В конце концов, эта партия привыкла выполнять указания, не теряя лица, собственно у нее есть такая возможность.
Я хочу процитировать еще одного политолога, к сожалению, Владимир Рыжков к нам придти не смог, но, по крайней мере, высказался о том, что есть "Единая Россия" и, пожалуй, скорее согласен с Алексеем Макаркиным.
Владимир Рыжков: "Единая Россия", если внимательно посмотреть ее руководящий состав, как в Госдуме, так и в регионах, то вы обнаружите, что "Единая Россия" в ее нынешнем виде - это связка высшей бюрократии и крупного бизнеса. Практически повсеместно "Единая Россия" представлена самыми крупными собственниками в своих регионах, которые работают в тесной связке с региональными руководителями. То есть это элита, которая сегодня держит власть в России, держит основные экономические активы страны.
Им не нужны перемены, потому что они наслаждаются монополией на власть, и они наслаждаются монополией на рынках. Это партия статус-кво. Это партия тех, у кого все в порядке. Поэтому для них вполне логично говорить о консерватизме. То есть о консервации того положения, которое сложилось в стране и которое их полностью устраивает.
Но это вступает в полное противоречие с задачами модернизации. Потому что как раз задача модернизации - это открытие страны, это слом монополий, это поощрение конкуренции, равных условий на рынке и борьба с любого рода привилегиями в монопольном положении. Поэтому это очень интересный момент, когда фактически "Единая Россия" действительно проявляет свою сущность. А сущность ее - это сохранение статус-кво, что названо красивым словом консерватизм.
И если Дмитрий Медведев действительно хочет заниматься модернизацией, он должен отдавать себе отчет, что "Единая Россия" – это враждебная его планам партия, это партия, которая будет всеми силами бороться с модернизацией, потому что это противоречит ее жизненным интересам.
Михаил Соколов: Вот тут очень интересный вопрос действительно получается. Сама эта партия или, точнее, профсоюз начальников, который заседал в Петербурге, по-моему, он больше заседал в хороших ресторанах, чем собственно на самом съезде, тем не менее, это профсоюз, он, по мнению Владимира Рыжкова, враждебен планам Медведева. Но мы же не можем сказать, что у Медведева есть реальные планы модернизации. Может быть это все просто дымовая завеса, некий отвлекающий маневр, который позволит опять же этой элите, той же самой или с небольшими изменениями продолжать править Россией, принципиально ничего не меняя, но забалтывая еще одну тему. Как вы думаете, Алексей?
Алексей Макаркин: Вы понимаете, когда Медведев прямо говорит о необходимости изменения подходов к избирательным кампаниям, к нашим электоральным процессам, когда он прямо говорит о проблеме административного ресурса.
Михаил Соколов: О взятках и откатах.
Алексей Макаркин: О взятках и откатах, о коррупции, я не думаю, что он хочет какую-то провести комбинацию, чтобы элитам было лучше жить. Потому что есть одна проблема - не востребована сейчас такая комбинация. Если представить такую конспирологическую теорию, что Медведев отвлекает внимание общества, на самом деле ничего не хочет сделать.
Михаил Соколов: Сидит в Петербурге в ресторане "Терраса" с Владимиром Путиным, смотрит на Казанский собор и чувствуют себя лучше, чем на этом съезде и где бы то ни было. И вот возникает вопрос: может быть он ехал не для того, чтобы призывать людей, чиновников к модернизации, а для того, чтобы хорошо поужинать в данном ресторане?
Алексей Макаркин: Нет, я думаю, есть возможность поужинать в другом ресторане и здесь в Москве и в других городах. Я думаю, что Медведев поехал туда, чтобы сказать эти слова этим элитам, чтобы их как-то растормошить. Потому что, опять-таки говорю, дымовые завесы сейчас не востребованы. Если людям говорить, что все будет хорошо, что все будет замечательно, они готовы это воспринимать, они готовы это слышать. Когда по телевидению идет антизападная пропаганда, люди готовы эту пропаганду воспринимать. Воспринимают, даже если бы началась прозападная пропаганда, вот здесь они стали бы сомневаться.
Михаил Соколов: Какое-то время посомневались бы, потом привыкли бы и пошли бы за большинством.
Алексей Макаркин: Я не уверен, потому что сейчас общественные настроения играют серьезную роль. А настроения в общем, они в целом как раз за эту самую консервацию. Здесь возникает парадокс, что элиты и общество, они в этом смысле близки.
Михаил Соколов: А Медведев что - Петр Первый, который хочет все сломать?
Алексей Макаркин: Он не хочет сломать. Я может быть чуть-чуть отвлекусь. В 78 году группа экономистов во главе с вице-президентом Академии наук академиком Кирилиным, он был вице-президентом, он был зампредом Совмина при Косыгине, они написали некий документ, что если сейчас не пойти на опережение, не провести некоторые необходимые срочные экономические реформы, то через некоторое время все рухнет. Через некоторое время будет катастрофа. Это документ взяли и положили в архив. Потом его из архива извлекли, когда катастрофа произошла. Да, там посмотрели и так далее, сделали какие-то заключения и снова забыли.
Медведев пытается сыграть на опережение, он пытается начать реформы в ситуации, которая еще благоприятная. Потому что если начинать попытку модернизации страны, попытки политической либерализации в ситуации, когда все обваливается, то можно обвалить еще сильнее. Это было в период конца 80 годов, такой опыт есть.
Михаил Соколов: Алексей, вы знаете ситуация такая, что есть позиции и более радиальные, чем у вас. Ваша позиция исходит из того, что есть некая добрая воля в Кремле, которая хочет изменить, как вы сказали, опережающим образом ситуацию в России. Есть и политологи, которые считают, что все это совсем не так.
Сегодня я беседовал с Андреем Пионтковским, известным российским политологом, он был на торжествах по случаю 20-летия "бархатной революции" в Чехии и вынес некое впечатление, почему там, в Восточной Европе что-то более-менее получилось, и реформы, и модернизация идет, и партия "Единая Россия" не понадобилась, а в России создался такой не способный к модернизации авторитарный режим.
Андрей Пионтковский: Всю прошлую неделю по приглашению чешской неправительственной организации гуманитарной "Человек в беде" группа российских журналистов приняла участие в торжествах по случаю 20-летия чешской революции. Эти события были отсчетом новой государственности в восточно-европейских странах. Ведь они, между прочим, были отсчетом новой государственности, которую сегодня представляет Путин и Медведев, в России событий конца 80 - начала 90. Но почему-то сегодняшняя власть всячески боится упоминания своих истоков.
На падение Берлинской стены торжественно ездил Медведев, даже пальчиком толкнул какой-то муляж стенки, всякие важные слова произносил. А когда я был на таком же юбилее в Праге, я случайно, щелкая каналами, застал РТР, примерно такой комментарий: 20 лет назад это была масса иллюзий, борьба с коммунизмом. Но сейчас наступило отрезвление, чехи крайне разочарованы. Растет популярность коммунистической партии, которая набрала очень много авторитета на борьбе против американского радара.
Кстати, в тот вечер на Вацлавской площади было много народа, 10 тысяч человек, вообще праздновалось это с размахом, но и с громадным таким критическим отношением к своим достижениям, к сегодняшнему состоянию демократии.
Мне привелось участвовать в конференции "Демократия и ее противники", в которой участвовали Гавел, Михник, Глюксман. И меня поразило, как резко они критиковали недостатки демократий в своих странах. Это и рост правых популистских партий, и авторитарные тенденции у лидеров, которые, казалось бы, выросли из совершенно демократических проевропейских партий, как, например, польский президент Качиньский.
В Восточной Европе демократическая революция счастливо совпала с национально-освободительной революцией. И этот национально-освободительный драйв придал дополнительный импульс и энтузиазм, веру.
У нас это совпало с тем, что сегодняшние наследники нашей демократической революции называют крупнейшей геополитической катастрофой 20 века.
И вторая, конечно, причина - это гораздо большая организованность во время всех процессов и целеустремленность конца 80 - начала 90 - это российская номенклатура. Сам термин "номенклатурная приватизация", он не в России родился, он в Польше родился. Я даже специально поинтересовался у чешских друзей: каковы позиции прежней коммунистической номенклатуры в бизнесе? Оказалось, высокие. Они очень высокие, но они сыграли свою роль на нулевом этапе этой приватизации, успели прихватить больше. Но у нас же постепенно монополизировали политическую власть, создалось слияние власти и собственности. У нас произошла то, что я называют континуальная приватизация, они бесконечно обогащаются за счет того, что они являются частью власти. Вот это две основные причины, которые привели нас туда, где мы находимся.
Но, во-первых, еще раз подчеркну, что никто в Восточной Европе не считает состояние этих стран идеальным, они исходят из того, что демократия - это процесс непрерывный, за который нужно все время бороться и четко видят недостатки как своей политической, так и экономической системы.
В России боролись неплохо. Замечательные демонстрации, где было 100-200 тысяч человек. По нашим спинам к власти прошли совсем другие люди, которых интересовали совсем другие интересы.
Но еще одна параллель возникла у меня во время этой поездки. Несмотря на героизм студентов во время этой демонстрации 17 ноября, все-таки судьбу системы, судьбу коммунизма решило гниение наверху, раскол верхов. Я в последнее время, наблюдая за нашей действительностью, стараюсь пропагандировать тот тезис, что любой авторитарный режим на каком-то этапе развития приходит к стадии утери драйва, некоего отвращения к самому себе, такой сартровской тошноты. По моему глубокому убеждению, именно такое состояние переживает сегодня путинский режим.
Путинизм - такой стимулякр большого идеологического стиля, например, советского коммунизма и в своем быстром пародийном десятилетнем развитии прошел все его стадии, сейчас находится в глубоком состоянии застоя. Например, возьмите такой факт: вот со стороны так называемого, как они любят себя называть "медведевского большинства", в течение последних двух-трех месяцев ведется совершенно целенаправленное поношение путинского 10-летнего периода - это отсталая сырьевая экономика, системная коррупция, вымирающее население, все, что угодно, читайте в статьях Медведева, Юргенса, Сванидзе.
Где за эти три месяца восставший голос протеста кого-нибудь из людей, десятилетие шакаливших в Кремле, где все эти Павловские, Никоновы и прочие? Где 30 тысяч "Наших", которые должны выйти на демонстрацию и кричать "Путин! Путин!", где-нибудь пикетируя, не у какого-нибудь Подрабинека, а у офиса, например, ИНСОРа, обливающего грязью выдающиеся достижения. Они за модернизацию, зачеркивая предыдущее десятилетие, пытаясь создать некий путинизм с человеческим лицом без Путина, что и говорит о том состоянии режима, испытывающего отвращение к самому себе, о котором я сказал.
Михаил Соколов: Алексей, мы послушали Андрея Пионтковского и, конечно, есть два вопроса. Все-таки раскол. Павловский, между прочим, которого тут всуе упоминали, появлялся на этом съезде "Единой России" и говорил о том, что "Медведев вносит позитивный конфликт в систему, которая стабильна, ради будущего, которое будет еще лучше, чем нынешняя стабильность". Это, кстати, в некотором смысле совпадает с вашей концепцией. При словах о позитивном конфликте некоторые чиновники партии, например, господин Володин, они теряли дар речи и начинали говорить что-то совершенно невразумительное. То есть они были, когнитивный диссонанс, у них был просто шок. Есть все-таки раскол или нет, Путин – Медведев?
Алексей Макаркин: Я, во-первых, не понимаю, что такое позитивный конфликт, по-моему, у меня самого будут проблемы с даром речи. Что касается вопроса о том, есть ли раскол, я думаю, что есть разные взгляды. Если два человека управляют страной, у нас сейчас такое соправление, диархия, так скажем, они не могут иметь полностью идентичные взгляды. Это нужно, чтобы они были родными братьями-близнецами, как некоторое время назад было у наших польских соседей, чтобы у них были практически идентичные взгляды.
На мой взгляд, в чем разница, что Медведев выдвигает большой модернизационный проект. Это было в его статье, это было в его послании Федеральному собранию, в очень сжатой форме это было на съезде. Причем, модернизация различных областей, различных сфер как что-то целостное, что-то продуманное в качестве большого проекта. Здесь он в каком-то смысле ориентируется на Кеннеди, который в свое время так же выдвинул для Америки модернизационный проект. И между прочим, тогда он говорил о необходимости модернизации образования, необходимости развития космической сферы, все это у Медведева присутствовало, так что параллели здесь есть. И я думаю, что он ориентируется на этот оказавшийся весьма позитивным опыт.
Михаил Соколов: Только освобождения человека нет.
Алексей Макаркин: Освобождения человека нет. Я думаю, что это проблема нашей технократической модернизации, что политика отставляется на задний план, но она присутствует. Потому что эти вопросы, связанные с электоральными процессами, о которых мы говорим, они объективно, решение этих проблем может немного повысить политическую конкуренцию, создать более прозрачные, более чистые условия для проведения избирательных кампаний. На мой взгляд, это достаточно значимо в этой довольно непростой ситуации.
Теперь, что хочет премьер-министр. Я думаю, что Путин здесь не против модернизации, он о ней много говорил в своем докладе на съезде, но он рассматривает модернизацию как средство. Средство решения конкретных проблем. Нужно дополнительно финансировать университеты – пожалуйста. Нужно дополнительно вкладывать в аэрокосмическую отрасль – пожалуйста. То есть он рассматривает модернизационную программу как тактику, с тактической точки зрения.
Есть ли между этими двумя повестками противоречие? Я думаю, что оно имеется. Является ли оно антагонистическим? Я думаю, что вряд ли. То есть я вижу еще один момент, что и президент, и премьер-министр не хотят конфликта ни позитивного, никакого другого. Они хотят договариваться по конкретным вопросам.
Я думаю, что и тот факт, что и само мероприятие "Единой России" прошло довольно спокойно, идиллически почти, все выступали, хлопали, партия говорила про модернизацию, хотя на самом деле она ориентирована на статус-кво, говорит о том, что никто не хочет конфликта, потому что конфликт – это обвал. Вот если будет конфликт, то это внутриэлитный раскол. Сейчас та ж самая партия "Единая Россия" старается максимально диверсифицироваться, то есть чтобы и с президентом хорошие отношения, и с премьером хорошие отношения.
Михаил Соколов: И за круглый лес, за невывоз его агитировать, за партийные бассейны, и пенсионерам денег дать, и за социализм.
Алексей Макаркин: И за социализм. Как теперь выясняется, и против "Охта-центра".
Михаил Соколов: Но не все, Матвиенко молчит.
Алексей Макаркин: Матвиенко уже молчит, потому что какое-то время назад, в начале осени она активно выступала за. Сейчас уже как-то уже не принято.
Михаил Соколов: Кстати, вопрос пришел от Вячеслава из Красногорска: "Скажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь такое как в России – Путин, являясь председателем "Единой России", не входит в эту, так сказать, партию?". Где-нибудь такое было?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это российская экзотика современная. Потому что, конечно, всегда руководитель партии является ее членом. Но просто обычно партийный руководитель, он в партии делает карьеру. Он продвигается по партийной линии, он работает в ее молодежной организации, либо в аппарате, потом получает депутатский мандат, потом становится министром в правительстве, сформированном этой политической партией, или когда партия входит в коалицию. Он постепенно растет. В Англии Блэр, Браун, Саркози во Франции. Здесь человек эту партию по сути сформировал.
Михаил Соколов: Но почему бы в нее не войти?
Алексей Макаркин: А зачем?
Михаил Соколов: Возглавить.
Алексей Макаркин: Он ее возглавил, но не вошел.
Михаил Соколов: Чтобы не исключили?
Алексей Макаркин: Дело в том, что войти в нее - это оказаться в некоторой зависимости от нее, хотя бы формально, хотя бы номинально, хотя бы символически. Получить партийный билет – значит стать членом партии, значит стать одним из партийцев. Он хочет быть надпартийцем. Он хочет быть общенародным руководителем, который не только ориентирован на свою партию. Его ведь поддерживают и практически электорат "Справедливой России", и часть электората ЛДПР, который на парламентских выборах голосует за либерал-демократов, а на президентских голосует за кандидата от власти. И часть коммунистов, кстати, ему симпатизирует. Поэтому он не хочет слишком связывать себя с одной политической силой, пускай даже главной, доминирующей и становиться одним из представителей элит, он выше элит.
Михаил Соколов: Сергей Борисович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Макаркину.
Слушатель: Понимаете, в чем дело, мне 50 лет, как мой друг Мишка говорит: мы пятерых генеральных секретарей пережили и четырех президентов, и еще переживем. Они тарахтят, что-то делают.
Михаил Соколов: Сергей Борисович, это мнение. Вы их переживете - я рад. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Наш российский консерватизм, по-моему, означает только одно, что не видать нам демократии западного типа, и общество не будет влиять на выбор наших высших руководителей. А тогда какой смысл имеет региональная демократия?
Михаил Соколов: Алексей, пожалуйста, замечательный вопрос.
Алексей Макаркин: Вопрос хороший. Но я думаю, что, понимаете, общество, оно сейчас не хочет. Допустим, людей спрашивают: честная у нас избирательная кампания? Да нет, не очень.
Михаил Соколов: Да мы туда не ходим.
Алексей Макаркин: Вы поддерживаете партию власти? Да, поддерживаем. Те, кто ходят и те, кто не ходят, они говорят: да, поддерживаем. Рейтинги высокие, они объективные.
Михаил Соколов: Вы знаете, часто говорят так: пусть воруют, другие будут голодные, больше наворуют.
Алексей Макаркин: Что-то типа этого, такая есть точка зрения, такая индифферентность.
Михаил Соколов: Или: пусть не лезут ко мне в кровать. Коммунисты лезли, а эти не лезут.
Алексей Макаркин: Важный момент, что для людей важна ценность частной жизни. Если государство не лезет в эту сферу, человек уже рад, он уже доволен и готов этой власти простить очень многое. Но дело в том, почему нужны эти изменения, почему надо сейчас работать? Потому что когда подойдет ситуация обвала, у нас был опыт, когда мы строили Байкало-Амурскую магистраль, когда воевали в Афганистане, когда наши военные выполняли интернациональный долг в Анголе, в Мозамбике, бог знает где еще, все было хорошо, заводы новые строили, Атоммаш, я помню, когда я учился в школе. Колбасы не было, но зато мы делали ракеты, Енисей опять же перекрыли. И в общем люди были довольны.
Когда академика Сахарова отправили в 80 году в Горький, то большинство населения это одобряло. Чего он выступает и чего он с этими западными всякими хозяевами своими говорит. У нас все хорошо, у нас все замечательно. А если есть проблемы, то мы их сами решим, не надо соваться.
И вот знаете чего, к чему пришли: пришли к тому, что колбаса окончательно исчезла из магазинов. В 70 ее было еще возможно отыскать, во второй половине 80 она куда-то исчезла. И когда исчезла колбаса, то тут это тихое, лояльное, спокойное, аплодирующее громко и продолжительно общество, оно восстало. И что говорил Пионтковский, он правильно вспоминал, что выходили люди, по сто тысяч, по 150 тысяч, занимали всю Манежную площадь. И люди требовали, чего они требовали? Они требовали ликвидации привилегий коммунистов, номенклатуры.
Михаил Соколов: Они недееспособную власть не хотели.
Алексей Макаркин: Они хотели, чтобы власть была сильной, реальной, дееспособной, чтобы она принесла в магазины и вернула колбасу, чтобы она наказала коррупционеров, Гдляна во власть, такой был такой следователь Гдлян.
Михаил Соколов: Алексей, если сейчас люди будут, предположим, недовольны, им придется выходить с лозунгом: даешь нефть по 150 долларов за баррель.
Алексей Макаркин: Нефть по 150 долларов за баррель вряд ли кто будет выходить, все понимают, что это невозможно регулировать каким-то образом, какими-нибудь президентскими указами.
Михаил Соколов: Но при нынешней системе прокормить одновременно олигархов и народ очень сложно при низких ценах.
Алексей Макаркин: Но сейчас люди еще имеют запас, система и люди имеют запас прочности. Сейчас люди еще готовы не выходить. Вот когда выйдут, какие-то реформы проводить будет бессмысленно. Поэтому я еще раз говорю, что те мероприятия, которые сейчас проводятся, они проводятся во имя интересов самого общества, чтобы не возникало такой ситуации обвала, чтобы предотвратить этот обвал, чтобы принять необходимые решения для того, чтобы этот обвал так и остался в теории, а то будет плохо.
Михаил Соколов: Давайте об одном мероприятии еще поговорим - смена власти в Свердловской области Эдуарда Росселя сменил Александр Мишарин. Короткий материал Екатерины Петровой.
Екатерина Петрова: Еще в конце лета депутаты-единороссы при участии федерального руководства партии выдвинули трех человек. Самого Росселя, местного премьера Виктора Кокшарова и выходца из Свердловской области – москвича Александра Мишарина. Причем, многие политологи, увидев эту фамилию в списке, заговорили о возможной смене власти на Урале. Положение в течение всей осени было неоднозначным. В СМИ вдруг стала появляться информация об Эдуарде Росселе, что называется, скандального характера. Писали, что он попал в ДТП, а позже сообщалось, что областные власти сокращают финансирование детских домов. Ближе к часу Икс – разговоры о том, что губернатором станет именно Мишарин, велись уже в открытую. Депутаты готовились голосовать за кандидатуру нового руководителя, к началу ноября интриги уже не было. После официального объявления Мишарина, парламентарии коммунистической фракции заявили, что голосовать будут против него. Не потому, что они являются поклонниками Эдуарда Росселя, просто сама процедура, которая исключает участие народа в выборах губернатора, ставилась под сомнение. Впрочем, свою позицию коммунисты изменили очень быстро, буквально за час до голосования. Глава обкома КПРФ, депутат облдумы Владимир Краснолобов сказал нам, что это произошло после личного разговора с Мишариным, который им показался конструктивным. Кроме того, Краснолобов не стал скрывать, что получил соответствующие рекомендации от лидеров Коммунистической партии.
Владимир Краснолобов: Есть мнение центрального комитета партии, который тоже считает, что пришел новый человек и было предложено рассмотреть в позитивном плане, проголосовать, поддержать кандидатуру губернатора в данный момент. А если не будет учитываться мнение оппозиции, тогда вернуться к этому вопросу.
Екатерина Петрова: Краснолобов также отметил, что Россель не встречался с Геннадием Зюгановым, в отличие от которого Мишарин еще в Москве имел личный разговор с лидером КПРФ. А вот депутаты фракции ЛДПР не стали менять свою позицию. Член фракции либерал-демократов, жириновец Юрий Баланов сказал нам, что партия поддерживает прежний порядок назначения, - когда выбор делал президент России, за которого голосовали все россияне.
Михаил Соколов: Вот, собственно, проголосовали все, кроме ЛДПР. Почему же Эдуард Россель, этот тяжеловес, все-таки не удержался, хотя другие некоторые, как Юрий Лужков или Муртаза Рахимов, пока еще держатся?
Алексей Макаркин: Вы знаете, здесь все очень индивидуально. Например, в Орловской области сменили тяжеловеса Строева, никакой катастрофы не произошло. Сейчас сменили губернатора Свердловской области. Я думаю, опять-таки, что не будет больших проблем. Что касается других тяжеловесов, я думаю, что здесь все будет очень индивидуально с учетом ситуации в регионе, особенно касается Москвы, с учетом того, удастся ли отыскать адекватную фигуру на замену.
Но вот в Свердловской области такую фигуру удалось отыскать, я думаю, что кандидат, предложенный именно президентом Медведевым - это человек с опытом работы в регионе, он был там начальником Свердловской железной дороги и с опытом работы на федеральном уровне в двух министерствах и в аппарате правительства. Я думаю, что Медведев сейчас постепенно будет активизировать именно свою кадровую политику.
Михаил Соколов: Я смотрю, в Еврейской автономной области уже губернатор Волков не присутствует в списке кандидатов, там есть и мэр Биробиджана, и член Совета федерации, председатель заксобрания, то есть там смена уже гарантирована.
Алексей Макаркин: Да, там смена гарантирована. Я думаю, что и в ряде других регионов смена возможно.
Михаил Соколов: Смотрите, Курская область - там слабый состав. Там действующий губернатор Александр Михайлов, его зам и глава правительства Курской области, фактически дублер, Александр Зубарев и зам губернатора Калужской области. Вы считаете, что это реальная кандидатура?
Алексей Макаркин: Я считаю, что зам губернатора Калужской области Максим Акимов – это вполне реальная кандидатура. Это управленец энергичный, динамичный, молодой, кстати, и имеющий достаточно серьезный опыт. Он возглавлял и комитет по экономике, кажется, он был городским главой Калуги, там называется глава городской администрации, он сейчас заместитель губернатора. В Калужской области экономические показатели вполне приличные. Так что, я думаю, что здесь в этом регионе именно Акимов основной кандидат.
Михаил Соколов: Вот интересная ситуация по Дагестану, поскольку там пять кандидатур – действующий президент республики Муху Алиев, вице-премьер правительства Магомед Абдуллаев, советник председателя Совета федерации Магомед Магомедов, депутат собрания Дагестана Магомедсалам Магомедов и Магомедов Сагидгусейн, руководитель управления Федерального казначейства по Дагестану. Мне, например, непонятная ситуация, может быть вы знаете лучше кавказскую тему.
Алексей Макаркин: Вы знаете, кавказская тема всегда очень сложная. Я думаю, что в Дагестане очень многое зависит от неформальных национальных квот. И здесь велика вероятность, что президентом будет избран один из представителей аварской общины, которая сейчас контролирует президентство, теперешний президент Алиев аварец. Наверное, в этой проблемной ситуации, которая есть в Дагестане, решат сохранить статус-кво. И наверное, консультации в основном будут идти с представителями аварской общины, кого они рекомендуют.
Михаил Соколов: Здесь как раз фигура Алиева выделяется в последнее время, действующего президента, и господина Абдуллаева. Мне кажется, что это не может принципиально изменить ситуацию в республике, которая достаточно нестабильна пока.
Алексей Макаркин: Принципиально ситуацию это вряд ли изменит. Здесь надо принимать просто какие-то кадровые решения, возможно, на уровне не только президента, но и правительства. При формировании правительства Дагестана, я думаю, будет какое-то участие федерального центра в этом вопросе. Тем более, что сейчас специального чиновника отряжают на Северный Кавказ, который будет заниматься этим регионом. Я думаю, что он примет в этом самое активное участие.
Михаил Соколов: То есть это будет какой-то персонаж в чине вице-премьера.
Алексей Макаркин: Видимо, да. И видимо, д ситуация именно в этой республике будет для него первым таким серьезным испытанием.
Михаил Соколов: А Ингушетия? Это тоже опасная точка.
Алексей Макаркин: Ингушетия – это проблемный регион, но там, похоже, технологию отыскали. Вроде возвращается Гуцериев, который, как сообщает пресса, может снова вернуть себе свою нефтяную компанию, и он может оказать содействие в стабилизации ситуации в республике теперешнему ее президенту.
