Ирина Лагунина: 20-летие падения Берлинской стены стало в США поводом для серии дискуссий о смысле случившегося за эти годы и о том, куда идет Россия сегодня. Одна из таких дискуссий состоялась в нью-йоркском Совете по международным отношениям. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: События конца 1989 года назревали давно и все же оказались полной неожиданностью для западных наблюдателей. Их поразила, прежде всего, стремительность перемен. С личных воспоминаний о тех днях начал разговор модератор дискуссии, сотрудник Совета по международным отношениям Бернард Гверцман.
Бернард Гверцман: Я был тогда редактором иностранного отдела Нью-Йорк Таймс в Нью-Йорке. И мы хорошо знали обо всех этих волнениях в Восточной Европе. До этого я работал шефом московского бюро газеты в брежневские времена. Первым реальным намеком на дальнейшие события были неожиданные перемены в Польше весной 89-го года, когда движение Валенсы выиграло всеобщие выборы в парламент после нескольких лет военного положения, и с этого все и началось. Но даже тогда события в Европе и во всем остальном мире развивались настолько медленно, что я разослал корреспондентам служебную записку, в которой было сказано: «Пользуйтесь паузой для написания долгоиграющих документальных очерков». И кто-то мне написал в ответ: «Вы знаете, тут такая интересная история: будто бы несколько восточногерманских туристов сидят в западногерманском посольстве в Будапеште и говорят, что не уйдут, покуда венгры не дадут им разрешение на выезд в Вену».
Я послал Сержа Шмеманна, который был шефом бюро в Бонне, проследить за развязкой этого сюжета на месте. Венгры решили отпустить на Запад восточных немцев, которые этого хотели. И они все отправились в Австрию, и это стало началом лавинообразного исхода восточных немцев, и вождь ГДР Хоннекер был вынужден уйти в отставку. Я все еще ждал, что советские войск вот-вот войдут в Восточный Берлин, чтобы навести там порядок, но этого не произошло.
9 ноября в Восточном Берлине была созвана пресс-конференция парнем по имени Гюнтер Шабовский, он был членом политбюро. Он на самом деле не знал, чтό говорить. У них там было заседание, и они придумали новые правила пересечения границы, чтобы восточные немцы уезжали как бы легально. Серж Шмеманн тогда пошел на пресс-конференцию, но она его не убедила в том, что происходит нечто серьезное. Он вернулся к себе в гостиницу в Западном Берлине писать репортаж, а я тем временем пошел на летучку для обсуждения материалов первой полосы – в Нью-Йорке было 5 часов дня. Я сказал: «Что-то происходит в Берлине, но мне неясно, чтό именно».
В макете первой полосы было оставлено место на тот случай, если в Берлине произойдет нечто сенсационное. Два часа спустя позвонил Серж и сказал: «Граница открыта. Тысячи берлинцев пересекают стену». Я спросил: «Откуда ты знаешь?» Он говорит: «Мой восточноберлинский переводчик только что вместе с женой вошел в мой номер в Западном Берлине. Они прошли сквозь стену». Вот таки это началось. Где были вы в тот момент, Боб?
Владимир Абаринов: Вопрос обращен к Роберту Киммиту, который в 1989 году занимал пост заместителя государственного секретаря США по политическим вопросам.
Роберт Киммит: Я был в своем кабинете на седьмом этаже здания госдепартамента, смотрел на все это по телевизору. Для меня эта картина была особенно впечатляющей, потому что я - сын офицера, который служил в Берлине с 45-го по 47-й год, а потом в Германии между 60-м и 64-м. Когда мне было всего 12-13 лет, я несколько раз без проблем проходил через Бранденбургские ворота – да, мне было 13, значит, это 61-й год. Но я хочу вернуться еще на 15 дней назад, 15 дней до падения стены. В номере Нью-Йорк Таймс от 25 октября 1989 года на первой полосе стоит интервью Джонни Эппла с президентом Бушем по широкому кругу вопросов. А заголовок у него такой: «Буша не волнует объединение Германии». Джонни спросил: «Об этом ходит много толков. Считаете ли вы, что это возможно? Вас это волнует?» Президент ответил: «Меня это, разумеется, не волнует. Я уверен, что немцы, если они объединятся, останутся в НАТО и что мы будем работать с другими заинтересованными сторонами». Он упомянул Советы, британцев, французов. И тем самым в известном смысле заложил основу того, что позже стало переговорным процессом по формуле «2 плюс 4». Он сделал это за 15 дней до того, как рухнула стена. <…> По стечению обстоятельств в тот вечер я участвовал в консультациях с тройкой Европейского сообщества, то есть с действующим президентом, его предшественником и его преемником. В тот момент это были Испания, Франция и Ирландия. У нас был обед, и представитель Франции сказал мне: «Г-н Киммит, в Европе только и разговоров, что о возможности немецкого объединения. Вы об этом думаете?» И я вынул статью, вручил ему и сказал: «Мы получаем приказы о выступлении в поход от президента. Нас это не только не волнует, но мы будем это приветствовать. НАТО достигла бы одной из своих основных целей».
Он говорит: «Я знаю, вы так говорите, но что вы на самом деле думаете?» И я сказал: «Будьте начеку – у нас в Америке есть привычка говорить что думаешь».
Владимир Абаринов: Эксперт Совета по международным отношениям Джеймс Голдгайер полагает, что 20 лет назад администрация США заняла неверную позицию в отношениях с Советским Союзом и позднее с Россией.
Джеймс Голдгайер: В момент падения стены никто не ожидал, что Германия объединится к октябрю следующего года. <…> Никто не ожидал, что Советский Союз распадется. Говорили о том, что подлинными победителями в Холодной войне оказались Германия и Япония – в то время, как Соединенные Штаты обеспечивали их безопасность, они стали доминирующими экономическими державами и собирались утереть нос Америке в ближайшие годы, потому что Соединенные Штаты несли большие расходы на оборону и были не в состоянии конкурировать с двумя этими невероятно динамичными экономиками. Многие из наших ожиданий того времени не подтвердились. Не знаю, представляли ли мы тогда, насколько хорошо пойдут дела в Центральной и Восточной Европе. Тот факт, что всего за 20 лет Центральная и Восточная Европа вступили в западные институты, НАТО и Европейский союз, - это поразительно. Крупнейший вопрос – могли бы американо-российские отношения сложиться иначе в тот же период? Можно ли было сделать больше для того, чтобы сблизить Россию с Западом? Многие полагают, что мы упустили много возможностей.
У меня иной взгляд, иной в двух отношениях. Во-первых, я считаю, что в 90-е годы мы сильно переоценили свою способность изменить Россию. А во-вторых, я думаю, что попытка сблизиться с Россией была честной, даже в вопросе расширения НАТО. И те, кто утверждает, что мы упустили грандиозную возможность, не берут в расчет самих русских и их собственные противоречивые представления о том, чего они действительно хотели от Запада.
Владимир Абаринов: Возможно, причина охлаждения американо-российских отношений в том, что США действовали неуклюже, слишком часто игнорировали интересы России? Бернард Гверцман адресует свой вопрос Роберту Киммиту.
Бернард Гверцман: Конечно, у нас были, я сказал бы, очень хорошие отношения с Ельциным, когда он был президентом. Сегодня русские считают это время мрачным периодом из-за коррупции и распродажи промышленных предприятий состоятельным предпринимателям.
Путин пришел в 2000 году к власти в образе сильного парня и остается в этом образе по сей день. Можно ли было вести переговоры по расширению НАТО более искусно? Ведь в госдепартаменте и других учреждениях много обсуждали тогда вопрос о том, что делать с НАТО.
Роберт Киммит: Разумеется. НАТО сама долго спрашивала себя о себе. <…> У нас по-прежнему была общая с русскими повестка дня: контроль за вооружениями, региональные проблемы, двусторонние проблемы. Я отвечал за региональные проблемы. Мы помогали русским выбраться из Афганистана, вьетнамцам - из Камбоджи, кубинцам - из Центральной Америки, Анголы и из Мозамбика; восточным немцам - из Эритреи. И мы старались сделать так, чтобы это не выглядело в их глазах как поражение, как капитуляция. Конечно, в процессе немецкого объединения советское измерение имело крайне важное значение для нас, не только для нас, но и для немцев, для всего мира.
Еще до окончательного объединения Германии мы начали исторически беспрецедентное сотрудничество тогда еще с Советами по поводу первой войны в Заливе. Джим Бейкер говорит, что холодная война закончилась тогда, когда он и Шеварднадзе сделали совместное заявление, осуждающее действия Саддама Хусейна. Оно было подписано в московском аэропорту в начале августа 1990 года. С самого начала, когда мы обсуждали новую архитектуру безопасности в Европе, это не был только вопрос НАТО – советское, а затем российское измерение всегда было важным элементом этих конструкций.
Владимир Абаринов: Закономерным или случайным был приход к власти Владимира Путина? Бернард Гверцман и Джеймс Голдгайер.
Бернард Гверцман: Полагаю, с исторической точки зрения, не подлежит сомнению, что Горбачев сыграл ключевую роль в истории. <…> Полагаете ли вы, что с уходом Путина демократии в России станет больше?
Другими словами: что такое Путин - отклонение от процесса, который начался в 1991 году, или ему на смену придет другой сторонник жесткой линии? Каковы настроения в России сегодня?
Джеймс Голдгайер: Важно понять, когда мы размышляем о трех последних лидерах России - последнем лидере Советского Союза Горбачеве, затем Ельцине и, наконец, Путине – для них демократия была орудием достижения иных целей. Горбачев открыл систему, потому что не видел никакого другого способа оздоровления советской экономики. <…> А китайцы наблюдали и после того, как они увидели, что случилось с ним, пошли другим путем. Ельцин пришел и подумал: «Единственный для меня способ преуспеть – это перегорбачёвить Горбачева». И он стал бόльшим западником, большим демократом, большим рыночником, чем Горбачев. <…> Путин приходит спустя десять лет после распада, и его центральной стратегией, его главной целью стало предотвратить дальнейший распад. Его весьма беспокоили силы в России, которая могли бы способствовать развалу страны, и его главным приоритетом стал порядок. Он собирался навести порядок, восстановить экономику и помочь России вернуться на мировую арену.
Владимир Абаринов: Уроки 90-х годов прошлого века остаются в США предметом бурной полемики. На фоне нынешних разочарований они выглядят подарком судьбы, которым ни Россия, ни Америка не сумели воспользоваться в полной мере.
Владимир Абаринов: События конца 1989 года назревали давно и все же оказались полной неожиданностью для западных наблюдателей. Их поразила, прежде всего, стремительность перемен. С личных воспоминаний о тех днях начал разговор модератор дискуссии, сотрудник Совета по международным отношениям Бернард Гверцман.
Бернард Гверцман: Я был тогда редактором иностранного отдела Нью-Йорк Таймс в Нью-Йорке. И мы хорошо знали обо всех этих волнениях в Восточной Европе. До этого я работал шефом московского бюро газеты в брежневские времена. Первым реальным намеком на дальнейшие события были неожиданные перемены в Польше весной 89-го года, когда движение Валенсы выиграло всеобщие выборы в парламент после нескольких лет военного положения, и с этого все и началось. Но даже тогда события в Европе и во всем остальном мире развивались настолько медленно, что я разослал корреспондентам служебную записку, в которой было сказано: «Пользуйтесь паузой для написания долгоиграющих документальных очерков». И кто-то мне написал в ответ: «Вы знаете, тут такая интересная история: будто бы несколько восточногерманских туристов сидят в западногерманском посольстве в Будапеште и говорят, что не уйдут, покуда венгры не дадут им разрешение на выезд в Вену».
Я послал Сержа Шмеманна, который был шефом бюро в Бонне, проследить за развязкой этого сюжета на месте. Венгры решили отпустить на Запад восточных немцев, которые этого хотели. И они все отправились в Австрию, и это стало началом лавинообразного исхода восточных немцев, и вождь ГДР Хоннекер был вынужден уйти в отставку. Я все еще ждал, что советские войск вот-вот войдут в Восточный Берлин, чтобы навести там порядок, но этого не произошло.
9 ноября в Восточном Берлине была созвана пресс-конференция парнем по имени Гюнтер Шабовский, он был членом политбюро. Он на самом деле не знал, чтό говорить. У них там было заседание, и они придумали новые правила пересечения границы, чтобы восточные немцы уезжали как бы легально. Серж Шмеманн тогда пошел на пресс-конференцию, но она его не убедила в том, что происходит нечто серьезное. Он вернулся к себе в гостиницу в Западном Берлине писать репортаж, а я тем временем пошел на летучку для обсуждения материалов первой полосы – в Нью-Йорке было 5 часов дня. Я сказал: «Что-то происходит в Берлине, но мне неясно, чтό именно».
В макете первой полосы было оставлено место на тот случай, если в Берлине произойдет нечто сенсационное. Два часа спустя позвонил Серж и сказал: «Граница открыта. Тысячи берлинцев пересекают стену». Я спросил: «Откуда ты знаешь?» Он говорит: «Мой восточноберлинский переводчик только что вместе с женой вошел в мой номер в Западном Берлине. Они прошли сквозь стену». Вот таки это началось. Где были вы в тот момент, Боб?
Владимир Абаринов: Вопрос обращен к Роберту Киммиту, который в 1989 году занимал пост заместителя государственного секретаря США по политическим вопросам.
Роберт Киммит: Я был в своем кабинете на седьмом этаже здания госдепартамента, смотрел на все это по телевизору. Для меня эта картина была особенно впечатляющей, потому что я - сын офицера, который служил в Берлине с 45-го по 47-й год, а потом в Германии между 60-м и 64-м. Когда мне было всего 12-13 лет, я несколько раз без проблем проходил через Бранденбургские ворота – да, мне было 13, значит, это 61-й год. Но я хочу вернуться еще на 15 дней назад, 15 дней до падения стены. В номере Нью-Йорк Таймс от 25 октября 1989 года на первой полосе стоит интервью Джонни Эппла с президентом Бушем по широкому кругу вопросов. А заголовок у него такой: «Буша не волнует объединение Германии». Джонни спросил: «Об этом ходит много толков. Считаете ли вы, что это возможно? Вас это волнует?» Президент ответил: «Меня это, разумеется, не волнует. Я уверен, что немцы, если они объединятся, останутся в НАТО и что мы будем работать с другими заинтересованными сторонами». Он упомянул Советы, британцев, французов. И тем самым в известном смысле заложил основу того, что позже стало переговорным процессом по формуле «2 плюс 4». Он сделал это за 15 дней до того, как рухнула стена. <…> По стечению обстоятельств в тот вечер я участвовал в консультациях с тройкой Европейского сообщества, то есть с действующим президентом, его предшественником и его преемником. В тот момент это были Испания, Франция и Ирландия. У нас был обед, и представитель Франции сказал мне: «Г-н Киммит, в Европе только и разговоров, что о возможности немецкого объединения. Вы об этом думаете?» И я вынул статью, вручил ему и сказал: «Мы получаем приказы о выступлении в поход от президента. Нас это не только не волнует, но мы будем это приветствовать. НАТО достигла бы одной из своих основных целей».
Он говорит: «Я знаю, вы так говорите, но что вы на самом деле думаете?» И я сказал: «Будьте начеку – у нас в Америке есть привычка говорить что думаешь».
Владимир Абаринов: Эксперт Совета по международным отношениям Джеймс Голдгайер полагает, что 20 лет назад администрация США заняла неверную позицию в отношениях с Советским Союзом и позднее с Россией.
Джеймс Голдгайер: В момент падения стены никто не ожидал, что Германия объединится к октябрю следующего года. <…> Никто не ожидал, что Советский Союз распадется. Говорили о том, что подлинными победителями в Холодной войне оказались Германия и Япония – в то время, как Соединенные Штаты обеспечивали их безопасность, они стали доминирующими экономическими державами и собирались утереть нос Америке в ближайшие годы, потому что Соединенные Штаты несли большие расходы на оборону и были не в состоянии конкурировать с двумя этими невероятно динамичными экономиками. Многие из наших ожиданий того времени не подтвердились. Не знаю, представляли ли мы тогда, насколько хорошо пойдут дела в Центральной и Восточной Европе. Тот факт, что всего за 20 лет Центральная и Восточная Европа вступили в западные институты, НАТО и Европейский союз, - это поразительно. Крупнейший вопрос – могли бы американо-российские отношения сложиться иначе в тот же период? Можно ли было сделать больше для того, чтобы сблизить Россию с Западом? Многие полагают, что мы упустили много возможностей.
У меня иной взгляд, иной в двух отношениях. Во-первых, я считаю, что в 90-е годы мы сильно переоценили свою способность изменить Россию. А во-вторых, я думаю, что попытка сблизиться с Россией была честной, даже в вопросе расширения НАТО. И те, кто утверждает, что мы упустили грандиозную возможность, не берут в расчет самих русских и их собственные противоречивые представления о том, чего они действительно хотели от Запада.
Владимир Абаринов: Возможно, причина охлаждения американо-российских отношений в том, что США действовали неуклюже, слишком часто игнорировали интересы России? Бернард Гверцман адресует свой вопрос Роберту Киммиту.
Бернард Гверцман: Конечно, у нас были, я сказал бы, очень хорошие отношения с Ельциным, когда он был президентом. Сегодня русские считают это время мрачным периодом из-за коррупции и распродажи промышленных предприятий состоятельным предпринимателям.
Путин пришел в 2000 году к власти в образе сильного парня и остается в этом образе по сей день. Можно ли было вести переговоры по расширению НАТО более искусно? Ведь в госдепартаменте и других учреждениях много обсуждали тогда вопрос о том, что делать с НАТО.
Роберт Киммит: Разумеется. НАТО сама долго спрашивала себя о себе. <…> У нас по-прежнему была общая с русскими повестка дня: контроль за вооружениями, региональные проблемы, двусторонние проблемы. Я отвечал за региональные проблемы. Мы помогали русским выбраться из Афганистана, вьетнамцам - из Камбоджи, кубинцам - из Центральной Америки, Анголы и из Мозамбика; восточным немцам - из Эритреи. И мы старались сделать так, чтобы это не выглядело в их глазах как поражение, как капитуляция. Конечно, в процессе немецкого объединения советское измерение имело крайне важное значение для нас, не только для нас, но и для немцев, для всего мира.
Еще до окончательного объединения Германии мы начали исторически беспрецедентное сотрудничество тогда еще с Советами по поводу первой войны в Заливе. Джим Бейкер говорит, что холодная война закончилась тогда, когда он и Шеварднадзе сделали совместное заявление, осуждающее действия Саддама Хусейна. Оно было подписано в московском аэропорту в начале августа 1990 года. С самого начала, когда мы обсуждали новую архитектуру безопасности в Европе, это не был только вопрос НАТО – советское, а затем российское измерение всегда было важным элементом этих конструкций.
Владимир Абаринов: Закономерным или случайным был приход к власти Владимира Путина? Бернард Гверцман и Джеймс Голдгайер.
Бернард Гверцман: Полагаю, с исторической точки зрения, не подлежит сомнению, что Горбачев сыграл ключевую роль в истории. <…> Полагаете ли вы, что с уходом Путина демократии в России станет больше?
Другими словами: что такое Путин - отклонение от процесса, который начался в 1991 году, или ему на смену придет другой сторонник жесткой линии? Каковы настроения в России сегодня?
Джеймс Голдгайер: Важно понять, когда мы размышляем о трех последних лидерах России - последнем лидере Советского Союза Горбачеве, затем Ельцине и, наконец, Путине – для них демократия была орудием достижения иных целей. Горбачев открыл систему, потому что не видел никакого другого способа оздоровления советской экономики. <…> А китайцы наблюдали и после того, как они увидели, что случилось с ним, пошли другим путем. Ельцин пришел и подумал: «Единственный для меня способ преуспеть – это перегорбачёвить Горбачева». И он стал бόльшим западником, большим демократом, большим рыночником, чем Горбачев. <…> Путин приходит спустя десять лет после распада, и его центральной стратегией, его главной целью стало предотвратить дальнейший распад. Его весьма беспокоили силы в России, которая могли бы способствовать развалу страны, и его главным приоритетом стал порядок. Он собирался навести порядок, восстановить экономику и помочь России вернуться на мировую арену.
Владимир Абаринов: Уроки 90-х годов прошлого века остаются в США предметом бурной полемики. На фоне нынешних разочарований они выглядят подарком судьбы, которым ни Россия, ни Америка не сумели воспользоваться в полной мере.
