Владимир Кара-Мурза: Гаагский арбитражный суд вынес в пользу бывших акционеров ЮКОСа решение, на основании которого они имеют право требовать от российского правительства возмещения убытков на сумму 100 миллиардов долларов. Суд постановил, что Россия связана обязательствами по Энергетической хартии. Это решение открывает возможность для акционеров группы Менатеп, бывших держателей акций ЮКОСа, подать в суд на российские власти. В своем обращении Менатеп апеллировал к 45 статье Энергетической хартии, которая защищает инвесторов от возможных посягательств на их собственность со стороны государства. Если Кремль откажется выплачивать компенсацию, истцы могут получить в ряде стран, включая Великобританию и Германию, судебные ордеры, которые заставят власть наложить арест на активы российского правительства. Речь идет о странах, признавших нью-йоркскую конвенцию о признании приведения в исполнение иностранных арбитражных решений. Это решение может иметь серьезные последствия для "Роснефти", три года назад вышедшей на Лондонскую фондовую биржу. По словам Тима Осборна, главы инвестиционной компании групп Менатеп-Лимитед, крупнейшего акционеров ЮКОСа, "если российское правительство не подчинится решению, не выплатит компенсацию, мы сможем конфисковать его активы. Это может быть нефть "Роснефти", газ "Газпрома", самолеты "Аэрофлота". Возможно, нам потребуется время, но в конце концов мы добьемся своего", - заявил Тим Осборн. О том, грозит ли России компенсация сто миллиардов долларов дочерним компаниям ЮКОСа, мы говорим с бывшим главой аналитического отдела концерна ЮКОС, бывшим депутатом Государственной думы Алексеем Кондауровым. Как вы оцениваете перспективы этого решения Гаагского арбитражного суда?
Алексей Конадуров: Тим Осборн заявил о желаемом, то, что желают акционеры ЮКОСа. Но по существу иск не рассматривался. Сейчас созданы предпосылки для того, чтобы иск был рассмотрен по существу. И Тим Осборн, в частности, заявил, что нужно очень постараться, чтобы доказать в Гааге, что активы ЮКОСа были конфискованы без надлежащей компенсации, что предусмотрено 45 статьей Энергетической хартии. Поэтому, я думаю, что эта история еще долгая. Это не значит, что у нее нет никакой перспективы судебной. Перспектива как раз есть. Но я повторяю, что адвокатам, юристам группы Менатеп-Лимитед нужно очень постараться, чтобы этот иск выиграть.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтамахер, доктор экономических наук, член правления Института современного развития, считает решение Гаагского суда символическим.
Евгений Гонтамахер: Это решение носит символический характер, оно подтверждает, что объективная юриспруденция прекрасно разобралась в том, что происходит с ЮКОСом. Но, конечно, для российского государства это решение будет необязательно. Оно его не будет выполнять и будет всячески игнорировать. Посмотрим, как будет дальше действовать мировое сообщество исходя из решения этого Гаагского суда. Возможно, после этого будут такие же эксцессы, как были связаны с делом известным "Noga", когда были арестованы активы Российской Федерации в целом ряде мест. Это надо подождать. Но мне кажется к такой достаточно скандальной для Российской Федерации ситуации ситуация идет.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с акционерами, что Кремль фактически обанкротил ЮКОС, чтобы захватить контроль над его активами?
Алексей Конадуров: Я, что касается моей позиции, я с этим согласен. Я думаю, в Кремле думают несколько иначе. Когда они банкротством занимались, они, я думаю, не очень просчитывали варианты последствий, в том числе абсолютно считали невозможным то решение, которое принято в Гааге сегодня. То есть эти варианты не просчитывались. Сейчас, я думаю, у кремлевских стратегов очень серьезная головная боль в связи с этим решением Гаагского трибунала. У них должна еще болеть голова по поводу того, что сегодня они со вторым процессом Ходорковского опять ломятся в открытую дверь. И на самом деле, если они продавят административно суд и будет принято обвинительное решение в отношении Ходорковского и Лебедева, вот тогда они точно с гарантией получат иски от акционеров.
Потому что то, что сегодня вменяется Ходорковскому хищение 350 миллионов нефти, фактически вся добыча с 98 по 2004 год, если будет признано, что они такое количество нефти похитили, значит потерпевший, то есть ЮКОС, вообще налоги не должны платить. Нет налогов, нет и банкротства. Поэтому это решение Гаагского трибунала, его нужно посмотреть и с точки зрения второго судебного процесса против Ходорковского и Лебедева. Я повторяю, если это решение состоится, обвинение Ходорковского и Лебедева, то уж тогда они получат с гарантией очень серьезную головную боль. И все юкосовские акционеры бросятся в суды с тем, чтобы вернуть те активы, которые в соответствии с решением о банкротстве перешли в чужие руки.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", приветствует беспристрастность Гаагского арбитражного суда.
Александр Осовцов: Данное решение показывает в принципе намерение Гаагского суда рассматривать беспристрастно и по существу. Таким образом, мое предположение состоит в том, что высоки шансы, что решение будет в пользу истца. Другое дело, что шансы не стопроцентные, и если темпы продвижения дела будут такие же, как и раньше, то уйдут как минимум годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я, конечно, в этом деле юридическом не такой специалист, тем более в состоянии этого процесса. Но тем не менее, совершенно не согласен с оценкой этого решения. Мне кажется, оно очень существенное, поскольку оно показывает, во-первых, моральную настоятельность, мягко говоря, нашей власти, во-вторых, ее профессиональную некомпетентность. И в-третьих, то, что ограблены были люди. Мне кажется, это не совсем пустяки.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, нерешительность Кремля перед возобновлением слушаний в Страсбургском суде по делу о действиях группы "Байкалфинансгруп"?
Алексей Конадуров: Конечно, ощущается. Вы имеете в виду иск группы Менатеп в СПЧ? Собственно этот иск очень похож на тот иск, который рассматривался в Гааге. Конечно, неуверенность Кремля ощущается. Потому что там была чехарда с судьей от Российской Федерации. Я думаю, что она была устроена умышленно с тем, чтобы собраться с мыслями. Там ведь слушания должны были состояться в ноябре, но поскольку судья со стороны России долго не был утвержден, ему нужно время на ознакомление, поэтому перенесли слушания на 14 января. Поэтому, я думаю, конечно, есть, наблюдается определенная нервозность. Но посмотрим, как это будет происходить после 14 января.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, настроен скептически.
Евгений Ясин: Это символический характер носит, потому что сама оценка сто миллиардов долларов - это просто абсолютно ясно, что отсудить ничего невозможно, Россия не ратифицировала хартию. Она найдет юридические зацепки для того, чтобы не подчиняться этому решению, наоборот у меня есть опасения, как бы эта ситуация не была использования для ужесточения приговора по отношению к Ходорковскому и Лебедеву. Но это именно жест, политический жест, так я это воспринимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Путин в Париже выступал и сравнивал Ходорковского с Аль Капоне. Имел ли он моральное право? Могу ли я тогда Путина обозвать вором, подлецом и Гитлером?
Владимир Кара-Мурза: Насколько этичны заявления, что подсудимым по делу ЮКОСа вменяется похищение людей, исчезновение людей, хотя ни в первом, ни во втором обвинении подобных, только касалось Леонида Невзлина и Пичугина, а к Ходорковскому и Лебедеву не относится?
Алексей Конадуров: К Ходорковскому не относится и никаких обвинений на этот счет не предъявлялось. Речь идет не о похищении людей, а обвинения были в убийстве людей. Я бы вообще господину Путину, у него большой штат юристов, я бы советовал, чтобы он какую-то экспертную группу юристов, которые его окружают, может разной квалификации люди подобрать с тем, чтобы они подняли дело Пичугина и Невзлина и посмотрели, насколько обоснованы там обвинения. На мой взгляд, обвинения там нулевые. И то, что Невзлин, который осужден к пожизненному сроку заключения, ездит по всему миру и выступает на очень серьезных конгрессах, везде принят, с ним встречаются главы государств - это свидетельствует о том, что хотя официально, я повторяю, он осужден на пожизненное заключение, я так понимаю, находится в розыске, но встречается на самом высоком уровне. И главы государств, которые с ним встречаются, демонстрируют свое отношение к тем материалам, которые представлены в суде и на основании которых был осужден господин Невзлин. Поэтому в этой ситуации, делая такие заявления, господин Путин выглядит абсолютно неубедительным и ставит себя в такое двусмысленное положение. Поэтому прежде, чем дальше продолжать делать такие заявления, лучше бы он дал команду еще раз посмотреть, высказать объективное мнение профессиональных людей.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что первый раз это прозвучало в его день рождения на встрече с писателями, когда на вопрос Александра Архангельского, можно ли смягчить участь подсудимых по делу ЮКОСа, он ответил, уже прошло почти два месяца и, тем не менее, это повторилось. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Тут говорили два варианта. С одной стороны говорилось, что собственность, которая перешла от ЮКОСа к другим компаниям, может ли компания отвечать за нее. А с другой стороны этот американец говорит, что они будут покушаться на всю собственность Российской Федерации. Это разные вещи, есть суверенный долг и есть долг частных компаний. В связи с этим возникает второй вопрос: если они будут покушаться на собственность Российской Федерации, то возникнет ситуация, которую я уже обсуждал с бывшим заместителем министра экономики по поводу того, что Запад, если мы не будем с ним сотрудничать, устроит искусственный голод. Он тогда ответил, что это придумал Гайдар. Не может ли это поведение этого господина привести к тому, что нынешнее руководство просто обвинит руководство ЮКОСа не в каких-то дурацких, никому непонятных вещах, а в простой и любому простому обывателю понятной вещи – геноциде русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Речь идет о заявлении Тима Осборна о том, что должна отвечать "Роснефть", а "Роснефть" - это госкорпорация, ей достался "Юганскнефтегаз".
Алексей Конадуров: На самом деле там претензии не к "Роснефти", иск к Российской Федерации. Но я повторяю, до удовлетворения иска очень далеко, но обвинить во всем чем угодно можно. И Михаил Борисович Ходорковский, выступая в суде, прокуроры обвиняют, когда они выступали с ходатайством о продлении ему срока содержания под стражей, они в качестве обоснования этого ходатайства указывали на то, что иностранные акционеры ЮКОСа с исками обращаются в Гаагу, в Страсбург. И Ходорковский сказал, Ходорковский, надо сказать к этим акционерам иностранным сегодняшним никакого отношения не имеет. Он не является ни менеджером этой компании, он не является ни собственником. Он еще в 2004 году отказался. И он сказал, что я считаю, что меня правительство Российской Федерации держит в качестве заложника по этим самым искам. Хотя, я повторяю, и он на это указывал, он никакого отношения ни как собственник, ни как менеджер к этим компаниям не имеет - это действия иностранных акционеров ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы, Владимир Владимирович скоро будет выступать по телевизору, и надо думать, кто у нас президент, он или Медведев. И просто поражает, вчера Гуров, когда выступал и говорит: кому это выгодны - эти теракты, эта коррупция? Я вчера не успел, но говорю, что все теракты, с Чичваркиным, с Ходорковским и то, что Путин, когда пришел к власти, говорил, что никакой национализации не будет, открыто, а уже мы все знаем, что бизнес, более-менее хороший бизнес оказался в его руках или его друзей. Поэтому я бы хотел дожить до тех пор, когда гаагский суд будет судить Путина.
Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза, что ни в послании президента Медведева, ни в материалах съезда субботнего "Единой России" никогда не упоминается дело ЮКОСа?
Алексей Конадуров: Было бы странно, если бы в послании Медведева упоминалось дело ЮКОСа или в выступлениях Путина или Медведева на съезде "Единой России" или Грызлова упоминалось. Но я считаю, что, наверное, это было бы неправильно. На самом деле тут, мне кажется, не столько нужно упоминать о деле ЮКОСа, сколько не творить беззаконие по отношению к фигурантам дела ЮКОСа. А это в силах наших высших руководителей, достаточно им сходить на второй процесс или послать своего представителя с тем, чтобы им стала понятна вся абсурдность происходящего в зале судебного заседания Хамовнического суда. Для меня единственная загадка: или они действительно искренне верят в то, что у прокуратуры есть доказательства по второму делу, они собрали доказательства или их вводят в заблуждение, что такие доказательства есть. Но на самом деле все это выглядит абсурдно и неприлично.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что юрист президент Медведев, отвечая на вопросы зарубежных журналистов о том, может ли он помиловать Михаила Ходорковского, говорит, что тот должен признать свою вину и подать прошение о помиловании, хотя юридически этого не требуется?
Алексей Конадуров: Вот это удивляет. Тем более, Медведев, я считаю, настоящий юрист, он даже книжки писал по цивилистике и степень есть кандидата наук. Вот это меня удивляет. Но я думаю, что это не заявление юриста, а заявление политика, причем заявление политика, который оглядывается на своего вечного начальника господина Путина.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли, по-вашему, Михаилу Ходорковскому привлечь внимание мировой общественности, поместив свое интервью газете "Ле Монд" перед визитом Владимира Путина в Париж?
Алексей Конадуров: Я думаю, Ходорковский отвечал на вопросы, которые ему были поставлены. Сам Ходорковский ничего не имел в виду, я думаю, "Ле Монд" имел в виду, наверное, что это интервью выйдет накануне визита Путина в Париж. У них свой политический интерес. Я думаю, что та задумка, которая была со стороны французов, когда они брали это интервью и опубликовали в канун визита или в день визита Путина, она сработала.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", не ожидает наступления правовых последствий для Российской Федерации.
Леонид Гозман: Опыт показывает, что такого рода огромные требования обычно не выполняются тем или иным образом, адресованы они частным лицам или государствам, нашей стране или каким-то другим структурам. Само по себе решение, конечно, знаменательно и последствия для нас иметь будет. Я думаю, что, к великому сожалению, не будет иметь последствий хороших, по крайней мере, для Ходорковского и его товарищей, которые сейчас сидят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. После банкротства компании ЮКОС его активы оказались на счетах Путина и его ближайшего окружения. Если мы вспомним, Россия в то время из-за того, что ее фондовые рухнули на 40%, уже потеряла от 50 до 100 миллиардов долларов. За 8 лет царствования Путина его ближайшее окружение имеет достаточно количество денег, чтобы заплатить за собственные грехи или преступления из собственного кармана. У меня вопрос: почему битый должен везти небитого и за грех абсолютно конкретных лиц, которых все знают, совокупную ответственность должны нести граждане России, то есть опять из своего кармана оплачивать преступления властей российских?
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли, что все иски Страсбургского трибунала по компенсации жертвам чеченской войны платит не конкретный виновник, а российский бюджет?
Алексей Конадуров: Конечно, это несправедливо и, конечно, плохо, если, положим, иск будет удовлетворен, я считаю, что он может быть удовлетворен частично, конечно, 100 миллиардов - это громадные деньги, вряд ли в таком размере будет. Конечно, плохо, что это из денег налогоплательщиков, из денег сограждан. У меня к этому такое чувство двоякое. С одной стороны хотелось бы, чтобы восторжествовала справедливость и судебная справедливость была достигнута, а с другой стороны мне как гражданину страны не хотелось бы, чтобы это платилось из денег налогоплательщика, который почему-то должен отвечать за грехи власть предержащих,
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер считает в данном случае важным сам прецедент.
Михаил Бергер: До собственно судебного решения, мне кажется, еще довольно далеко, и оно может быть и сто миллиардов, и сто миллионов. Но важно, что суд согласился с тем, что требование может быть предъявлено. Потому что все могло бы развалиться на стадии выполнения требований. Мне кажется, что решение будет иметь воспитательный характер, поскольку у России есть формальное право не выполнять, так как процедура легализации Энергетической хартии не завершена. Хартия принята, но не ратифицирована. Поэтому в таком статусе есть некоторая свобода для маневра российской стороны.
Владимир Кара-Мурза: В те года, когда вы были депутатом Государственной думы, как относились ваши коллеги к ратификации Энергетической хартии?
Алексей Конадуров: На самом деле в думе вопрос этот не вставал, он решался в коридорах правительства и до думы не доходил. Я думаю, что он не дошел бы, потому что с российской стороны к хартии были ряд претензий. И очень серьезные претензии были со стороны "Газпрома", а "Газпром" - это наше все, поэтому о хартии вопрос не возникал. Сейчас мы вообще вышли в августе из подписантов, мы уведомили представителей подписантов, что мы уже даже временно не применяем эту хартию в России. Мы предложили свой вариант, но он не был поддержан европейским союзом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я согласен с одним из предыдущих выступлений о том, что самое главное - это прецедент, что наша непогрешимая власть оказывается вовсе не такая. По поводу занятного выступления Николая о том, что Путин мог бы уплатить, наверное, да. Но, я думаю, как раз Владимир Владимирович полностью в безопасности, это ему не грозит. Потому что как только возникнет вопрос действительно, а он возникнет когда-нибудь, о том, что он должен, ему поставят в счет совсем другие величины, ему поставят Чечню, тот же самый ЮКОС и еще очень многое. Так что Владимиру Владимировичу грозят не денежные потери.
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли этот прецедент ухудшением международного имиджа России на мировой финансовой арене?
Алексей Конадуров: Конечно, грозит. Если бы только этот прецедент. Уже масса политиков и вообще мировое сообщество с прискорбием наблюдает за вторым процессом Ходорковского. Совсем недавно произошло трагическое событие - это смерть юриста Магнитского. Чичваркин по всему миру бегает и говорит, что у него вымогали, отнимали бизнес. До него бегал, сейчас вроде бы разрешили вернуться, глава "Роснефти" господин Гуцириев. И этих примеров, негативных примеров, тех примеров, что ухудшают имидж России, достаточно много. И конечно, серьезный инвестор, прямой инвестор, не спекулятивный, он серьезно задумается, прежде чем сюда вложить какие-то деньги. Я считаю, что климат инвестиционный вот эти случаи, они не просто ухудшают, они его разрушают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. У меня вопрос Кондаурову, если можно, два. Первый вопрос: почему никогда в выступлениях Путина и Медведева не слышим одного слова – капитализм? И второй вопрос: все, что произошло с Ходорковским - это в какой системе произошло?
Владимир Кара-Мурза: Напуган ли российский бизнес за эти 8 лет делом ЮКОСа?
Алексей Конадуров: Конечно, напуган. Другой вопрос, что он принял правила игры, которые ему задала власть разгромом ЮКОСа. В принципе напуган. Да, это отражается, я повторяю, и на инвестициях российского бизнеса в России. Все предпочитают выводить капиталы за рубеж. Серьезных инвестиций, если говорить о России, даже россияне не производят. Посмотрите, яркий пример с АвтоВАЗом. Путин поехал во Францию, поехал с протянутой рукой фактически просить французов, чтобы они своими технологиями, своими мозгами спасли АвтовВАЗ. В России не нашлось ни одного предпринимателя, кто рискнул бы своими деньгами, чтобы спасти этот гигант. Ведь характерно, что во Франции на итоговой пресс-конференции Путина, он думал, что он великий благодетель, со своими трубами приехал - это никого не интересует, ему ни одного вопроса не задали по этим трубам. Все понимают, что он приехал побираться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемая Радио Свобода. Вопрос: последний визит Владимира Владимировича Путина состоялся во Францию. Почему он не был принят президентом Саркози? Это была инициатива президента Саркози или Путин не обращался? Или такое отношение к Путину со стороны правителя Франции, президента Франции Саркози?
Владимир Кара-Мурза: У нас в пятницу была передача, Алексей Петрович Кондауров в ней участвовал. Просто Франсуа Фийон - это уровень российского премьера. Саркози ездил в зарубежную командировку. Проявил ли последний год экономического кризиса дефицит в России таких управленцев, менеджеров, подобных экс-владельцам ЮКОСа и Михаилу Ходорковскому?
Алексей Конадуров: Ходорковский вообще особняком стоит, его трудно с кем-либо сравнивать в России. Ходорковский и Лебедев – это менеджеры уровня, причем серьезного уровня, самого высокого, я бы так сказал. Есть в России умные головы, есть хорошие организаторы, но система после дела ЮКОСа, система функционирования бизнеса, власть ее отстроила таким образом, что никто сегодня особенно не рыпается, я бы так грубо сказал. Головы есть и мозги есть, но к сожалению, все это придушено.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член федерального политбюро движения "Солидарность", бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, предвидит сопротивление российской стороны.
Иван Стариков: Основой была признана Энергетическая хартия, которая была подписана, но не ратифицирована. Вот здесь есть лазейка, которая оставляет некий шанс российским властям для того, чтобы пытаться не признавать сегодняшнее решение Гаагского суда. С точки зрения получения огромной выплаты собственникам ЮКОСа, наверное, эта задача не очень реальная. Наверное, какую-то сумму Россия признает спустя некоторое время. Но с точки зрения проходящего второго процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, то это серьезный звоночек. Безусловно, это сигнал для президента страны, который декларирует новый политический курс, в том числе курс на модернизацию. Я думаю, что это хороший сигнал для узников Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Если будет обратная ситуация, то это означает, что вопрос, продекларированный президентом нового курса и модернизационной повестки дня, в значительной степени будет обнулен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинской области от радиослушателя Сергея Васильевича.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, вы все эти годы про Ходорковского очень интересно рассказываете, но как-то вы забыли первопричину, с чего началось. А началось, он же примыкал к группе Гусинского, Березовского, Ходорковский и заявлял открыто, что мы будем пинками двери открывать в Кремле. Причина в этом главная.
Владимир Кара-Мурза: Наш гость Алексей Кондауров был депутатом думы от фракции КПРФ. Насколько состоятельны были обвинения в том, что владельцы компании ЮКОС вмешиваются в большую политику?
Алексей Конадуров: Я бы сразу, господин позвонил из Челябинска, Ходорковский никогда ни к какой группе не примыкал, он всегда был сам по себе. Достаточно интеллигентный, тонкий и умный человек, чтобы где-то даже в узком круге заявлять, что он будет открывать ногой какие-то двери в Кремле. Это какой-то детский лепет. Не было у него мысли вмешиваться в большую политику. Единственное, чего он желал - это улучшить состояние нашего общества. Он вкладывал деньги в гражданские инициативы, ему очень хотелось, чтобы у нас было развитое зрелое гражданское общество, ему очень хотелось, чтобы у нас было цивилизованное законодательство. Ему очень хотелось, чтобы развивались институты демократии. Вот что ему хотелось. И он в силу своих знаний, умений, возможностей этому способствовал разными способами.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, с чего началась опала Михаила Ходорковского, эта встреча весной 2003 года в Кремле с крупнейшими российскими бизнесменами президента Путина, где он недвусмысленно высказал угрозы в адрес ЮКОСа. Напомните эту мизансцену.
Алексей Конадуров: Это известная ситуация, когда "Роснефть" купила "Северную нефть" у господина Вавилова, бывшего заместителя министра финансов, потом он был сенатором долго, вот он, находясь на государственной должности, каким-то образом сумел приобрести "Северную нефть". Цена сделки была 600 миллионов. Ходорковский как профессионал считал, что "Северная нефть" больше 300 миллионов не стоит. Вот эта маржа в 300 миллионов, когда ее выплачивает государственная компания "Роснефть", есть очень серьезные подозрения, что это сделка носит коррупционный характер. Об этом Михаил Борисович на встрече в Кремле с господином Путиным ему и заявил и сказал, что вообще лучше бы нам начинать с коррупцией бороться и не дать ей расцвести теми цветами, которыми она цветет сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, удручен состоянием отечественного правосудия.
Игорь Чубайс: Вопрос с одной стороны юридический, а с другой стороны он касается всей российской ситуации, он показывает, что у нас не работает право. Потому что беспрерывно, как только вопрос сколько-нибудь сложный, резонансный, в конце концов он уходит в международный суд и там принимается решение. То есть мы как бы правовую юрисдикцию утратили, потому что наши суды не правовые, наши суды незаконные, наше правосудие басманное. И это лишний раз показывает дело ЮКОСа. А какие будут перспективы - это зависит от политической ситуации, от того, что будет происходить в Кремле. На мой взгляд, страна нуждается в переменах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. В связи с этой инициативой акционеров, их обращение в Гаагский суд, возникает вопрос: а есть ли у суда и, соответственно, западных органов по исполнению решения этого суда принудительный механизм взыскания денежных средств, которые по суду Россия должна выплатить? Не получится ли так, как с последними решениями страсбургского суда, когда Страсбург выносил решение выплатить чеченским жертвам, и Россия перестала платить. Что-то можно сказать?
Владимир Кара-Мурза: Мы в начале программы говорили, что других рычагов, кроме ареста российских активов, нет.
Алексей Конадуров: Во-первых, я хотел бы, чтобы слушатель совершенно четко понимал, что решения по существу еще нет. Гаагский суд только решил, что истцы могут обратиться в Гаагу и встать под защиту Энергетической хартии с иском к российскому правительству. То есть еще никто не кому не должен выплачивать. И те сто миллиардов, о которых сегодня говорят по ним решение может и не принято быть, может гаагский суд еще откажет. Поэтому говорить сегодня о процедуре взысканий, я считаю, преждевременно и нечего торопить события. Пусть сначала суд примет какое-то решение по существу. Он может принять решение по существу как в пользу истцов, то бишь иностранных акционеров ЮКОСа или может отказать им в этом иске. Поэтому говорить сегодня о процедуре взыскания, я думаю, преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Можно твердо сказать, что остальные страны, подписавшие нью-йоркскую конвенцию.
Алексей Конадуров: Если будет принято в пользу истцов, то они обязаны удовлетворять претензии истцов. Ситуация с Noga, с швейцарской фирмой у всех на слуху. Свежие примеры, когда арестовывались наши парусники, наши самолеты. Все это в конце концов удавалось политически решать эти моменты Российской Федерации. Но репутационно, я считаю, тут неизвестно, что лучше – заплатить, условно говоря, какие-то деньги или репутационно быть в центре скандала.
Владимир Кара-Мурза: Обычно под угрозой картины зарубежных мастеров, которые попадают на выставки.
Алексей Конадуров: Ни выставку не вывезешь, ничего. По-моему, была ситуация с Пушкинским музеем, куда-то повезли, что-то хотели арестовать.
Владимир Кара-Мурза: На границе пришлось неделю.
Алексей Конадуров: Это, конечно, очень неприятно все. Если такое решение состоится - это чрезвычайно чувствительная ситуация для страны и ничего хорошего в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать свое понимание, что произошло с Ходорковским. То, что он сидит за экономические преступления - это совершенно законно. Но тут существует проблема гораздо более серьезная, чем экономические преступления. Дело в том, что он хотел продать ЮКОС и "Сибнефть" иностранцам.
Владимир Кара-Мурза: Давайте развеем этот последний миф.
Алексей Конадуров: Это расхожее. Ходорковский не хотел продать ЮКОС. Мы пытались объединиться с "Сибнефтью", я думаю, что такое слияние произошло бы. И не блокирующий пакет акций, 25% мы хотели продать иностранному инвестору. То, что ТНК продала часть своего пакета ВР, ничего плохого от этого не произошло. Я считаю, что если бы эти сделки состоялись, Россия сегодня имела бы транснациональную компанию мировую. И эта транснациональная компания позволяла бы ей занимать совершенно другое, позиционироваться России совершенно по-другому в мире. Но к сожалению, все произошло, как произошло. Поэтому не надо слушать расхожие сплетни о том, что Ходорковский собирался продать. Никто ничего не собирался продавать, никто никакие активы отсюда не собирался уводить. Собирались только приумножать все это, и все это оставалось бы в нашей родной России.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете умышленное затягивание процесса в Хамовническом суде и может ли это быть связано с нерешительностью российской стороны перед перспективой исков гаагского и страсбургского судов?
Алексей Конадуров: Мое мнение, я регулярно бываю в суде, наблюдаю его, я считаю, что в принципе согласен абсолютно с позицией адвокатов и обвиняемых, что сами по себе обвинения абсурдны. Но под эти абсурдные обвинения не собрано каких-либо доказательств, которые хоть как-то обосновывали бы эти абсурдные обвинения. То есть, я считаю, к сегодняшнему дню прокуратура проиграла этот суд. А все остальное, что там происходит, конечно, понятно, что административным ресурсом, который существует можно продавить какой угодно приговор. Продавить на абсолютном нуле - это просто поставить крест на российском правосудии. Поэтому, я думаю, власть в замешательстве, и она не знает, как дальше быть. У стороны обвинения есть двести свидетелей, которые фактически в суде становятся свидетелями защиты. На каждого свидетеля в среднем тратится по два дня.
