Виталий Портников: Как «цветные» революции повлияли на становление гражданского общества? Как могут помочь средства массовой информации в формировании гражданского общества? И насколько можно рассчитывать на то, что закономерные процессы, которые происходили в Украине и в Грузии, действительно отразятся в будущем позитивно на европейской интеграции этих стран? И готово ли население Грузии и Украины к такому европейскому выбору? Сегодня мы поговорим об этом в Киевской студии Радио Свобода.
У нас в студии – руководитель Киевского представительства Фонда Генриха Белля Кирилл Савин, руководитель Кавказского отделения Фонда Генриха Белля Ирис Кемпе и один из руководителей гражданской компании «Пора» Евгений Золотарев, непосредственный участник событий 2004 года в Украине.
И давайте начнем с простых вещей. Сейчас ведь пятая годовщина «оранжевой» революции на Украине, и об этом много говорят. Кирилл, как вы считаете, действительно ли можно сказать, что гражданское общество на Украине состоялось? Потому что если это так, то это главный результат. А если оно не состоялось, то это тоже результат прошедших событий.
Кирилл Савин: Мне бы очень хотелось позитивно ответить на этот вопрос, но к сожалению...
Виталий Портников: Ответьте честно.
Кирилл Савин: Я отвечу честно, оно еще не состоялось, по крайней мере, в том виде, в котором хотелось бы, чтобы оно состоялось. Оно получило толчок к развитию, я бы сказал, который немаловажен, но это еще долгий путь к тому гражданскому обществу, которое есть на Западе, в Германии в частности. Но, конечно, намного в большей степени, чем, скажем, в Белоруссии, в Азербайджане или даже в России.
Виталий Портников: А вот в Грузии, Ирис, состоялось гражданское общество?
Ирис Кемпе: Состоялось.
Виталий Портников: То есть в Грузии лучше, чем на Украине? Или вы больший оптимист, чем Кирилл?
Ирис Кемпе: Я профессиональный оптимист. Нельзя сказать, лучше или хуже. Есть свои особенности, есть проблемы, но все-таки люди могут действовать, развиваются идеи, политические планы. Но есть и недостатки. Но, в принципе, оно есть.
Виталий Портников: Евгений, вы как-то саркастически ко всему этому отнеслись.
Евгений Золотарев: Я тоже оптимист полупрофессиональный. И мне кажется, что революция – это была заявка на членство в Клубе стран с гражданскими обществами. Конечно, у нас нет гражданского общества в классическом понимании, то есть как структурированной системы, которая действует постоянно, ежедневно, ежесекундно. У нас, в славянских традициях, гражданское общество действовало несколько недель, а потом люди опять расслабились. Но был продемонстрирован потенциал, что мы можем. И я думаю, если потренироваться, то, в конце концов, мы можем попробовать когда-то работать как нормальное гражданское общество, то есть каждый день пытаться контролировать власть, пытаться отстаивать свои интересы, пытаться понимать государство не как «отца-кормильца», а как механизм, который просто обеспечивает наши потребности.
Кирилл Савин: С тем, что говорила Ирис, я частично не согласен. Есть большая разница между «могут» и «делают». Вот в Украине может существовать прекрасное гражданское общество, для этого нет ограничений со стороны власти, полиции и так далее. Все можно. Можно демонстрировать, можно организации создавать, можно людей на демонстрации вызывать, что, в общем-то, и делается в Украине фактически каждый день. Точно так, как, наверное... мне сложно судить о Грузии, но, скорее всего, ситуация похожая. Но «можно» и «делать» - тут большая разница. И в Украине именно этого еще нет.
Евгений Золотарев: Хотя в последнее время (это уже не в связи с революцией) появляются некоторые элементы, которые, мне кажется, свидетельствуют о появлении. У Фрэнсиса Фукуямы, который написал в свое время о конце истории, есть такой термин «социальный капитал». И вот он иллюстрирует этот социальный капитал, из которого, в общем-то, и вырастает гражданское общество, а социальный капитал есть основа гражданского общества, тем, что когда люди едут на работу в Вашингтон, они кооперируются. То есть не каждый ездит на своей машине, а кооперируются по четыре человека в машине и едут на работу в свои бюрократические учреждения в Вашингтоне.
Виталий Портников: Так российские чиновники кооперируются в «Невском экспрессе», между прочим.
Евгений Золотарев: И в Украине формы низовой кооперации начали появляться буквально последние год-полтора, может быть, два. Я думаю, что именно из такой кооперации вырастет гражданское общество.
Ирис Кемпе: Я хочу сказать о другом факторе. В Грузии все возможно. Гражданское общество все может делать, может блокировать главную улицу на три месяца, все разрешается. Есть только один значительный, единственный минус – нет денег. Все финансирование идет с Запада. Без западных доноров гражданское общество было очень слабым. И я хочу сказать, если на сегодняшний день вдруг западные доноры уйдут, тогда функции гражданского общества будут совсем другими.
Виталий Портников: А вы понимаете, что вы сейчас делаете?! Российские средства массовой информации в течение последних лет доказывают, что Грузия существует на деньги Фонда Сороса, правительство, власть. А оказывается, что еще и гражданское общество существует на западные деньги. А что существует на грузинские деньги?
Ирис Кемпе: Мало, надо сказать. Активность есть, но все-таки в Грузии в данный момент живут на донорские деньги, после войны. Есть эти огромные донорские деньги, и в Грузии живут на эти деньги.
Виталий Портников: То есть вы согласны с Владимиром Путиным, который говорил, что все это западные гранты, чтобы разрушить взаимопонимание между Россией и соседними странами или саму Россию подорвать? Вы знаете, что было с законом о гражданских организациях в России. Потому что это все на западные деньги. Такая диверсия.
Ирис Кемпе: В принципе, да. Но я не согласна с Путиным, потому что структуры существуют, но они действуют с помощью западных доноров. Потому что в Грузии в данный момент нет доноров и законодательства нет. Надо развиваться срочно. Я очень поддерживаю эту идею. Но в данный момент деньги в основном идут с Запада.
Кирилл Савин: На самом деле, насчет доноров и денег, конечно, и в Украине это есть. Но для меня гражданское общество – это не только неправительственные организации, исполняющие проекты. Это слишком упрощенный вид на проблему. Гражданское общество – это во многом то, о чем говорил только что Евгений, - о низовой кооперации, о каких-то гражданских инициативах, которые и без денег возможны. Важны идеи и важна определенного рода мотивация людей принимать участие в процессах, происходящих в стране, и контролировать власть. Это есть в зачатках, я думаю, и в Грузии, а в Украине точно есть.
Ирис Кемпе: Согласна.
Кирилл Савин: Но, к сожалению, именно в этой сфере есть большие проблемы. А делать гранты за деньги, будь то западные или российские, например, как в Украине, - это не есть проблема. Много есть профессионалов, которые это делают прекрасно.
Евгений Золотарев: У нас в Украине перед революцией было очень модно, и я сам участник этого процесса, стебаться над неправительственными организациями – «грантоеды»...
Виталий Портников: А вы что делали?
Евгений Золотарев: Публично подвергать их остракизму, насмешкам и так далее. Потому что нам казалось, что это все имитация, это все освоение бюджетов, и никакого отношения к построению гражданского общества они не имеют. Но во время уже самой революции оказалось, что эти организации очень даже полезны, хотя бы потому, что есть точки концентрации. Во-первых, боится контролировать государство, поскольку оно не хочет ссориться с западными правительствами. Есть места, где могут собираться, не боясь, что их арестуют, активисты. Есть инфраструктура. И в этом смысле они, конечно, оказались очень полезными, во всяком случае, для так называемой нашей революции. Но с точки зрения построения гражданского общества это все-таки протезы, которые со временем придется поменять, отрастив нормальные руки-ноги. А отрастить их можно только на низовом уровне. Я, например, ожидаю роста скачкообразного на уровне местного самоуправления. Потому что сейчас у нас начнется жилищно-коммунальный кризис. Он, к счастью, еще не докатил до уровня низового, но начнутся перебои с водой и так далее. И люди будут вынуждены кооперироваться. И возможно, из этого вырастет полноценное гражданское общество.
Ирис Кемпе: Я согласна с тем, что развитие местного самоуправления очень положительно может давить на гражданское общество. В Грузии в мае первый раз будут выборы мэра Тбилиси. Это очень значительный фактор сейчас, что политическая активность усиливается. Кроме того, я еще хочу сказать, конечно, несмотря на то, что Запад, так скажем, помогает, поддерживает в финансовом плане гражданское общество, все-таки инициативы сами по себе и в Украине, и в Грузии развиваются. Если мы посмотрим, например, на вчерашние мероприятия, там было, скажем, 100 участников. У нас в офисе в Тбилиси тоже были дебаты, мы тоже организуем дебаты. И будет 150 участников. И Запад ни копейки не платит. Они добровольно и с огромным интересом участвуют, обсуждают довольно критично эти вопросы. Значит, имеет смысл, что Запад с интересом и демократией поддерживает этот процесс. Но активность, инициативность должны быть в странах.
Виталий Портников: Я тут возразил бы. Я вообще не уверен, что дебаты являются залогом влияния общества на власть и его готовности участвовать в проблемах. Это, кстати, то, в чем именно западные наши наблюдатели очень часто ошибаются. Потому что на Западе дебаты – это реальный путь к влиянию. А здесь это путь к дискуссии.
Ирис Кемпе: Ну, тоже неплохо.
Евгений Золотарев: Надо учитывать, что мы все-таки постсоветские общества, и в первую очередь, мы – люди, отягощенные страхом. И умение начать говорить – это как раз один из путей страх наш советский оставлять где-то в прошлом. Поэтому даже если человек начинает говорить о своих проблемах – это уже есть позитив. Потому что даже социологи обращают внимание на то, что украинцы (не знаю, как в России) очень часто не хотят отвечать на вопросы социологов. Я думаю, что кроме страха, другой мотивации тут быть не может.
Виталий Портников: Может быть, им просто нечего сказать?
Евгений Золотарев: Нет, я думаю, что это все-таки рудимент нашей истории советской.
Ирис Кемпе: Это очень важный момент. «Homo Soveticus» не существует. Этот бывший «Homo Soveticus» сейчас идет на дебаты совсем спокойно, критикует правительство. Даже члены правительства спокойно участвуют, как на Западе, довольно открыто, и они не боятся высказывать свое мнение. И после этого ничего страшного не происходит.
Евгений Золотарев: Конечно, это не есть достаточное условие, но это есть обязательное условие. Потому что человек, который боится, он не сможет стать проактивным. Но человек, который не боится, необязательно станет проактивным, но мы не можем рассчитывать на то, что зашуганный, запуганный человек может стать членом гражданского общества.
Кирилл Савин: Я согласен с мнением коллег. Вопрос только в том, насколько влияют эти дискуссии на процессы, происходящие в стране. И что касается Украины, они, к сожалению, совсем не влияют, хотя это неприятно констатировать. Но это первый шаг в правильном направлении. Ну а дальше надо смотреть и работать, каким образом вот эти общественные дискуссии хотя бы на что-то влияли.
Виталий Портников: Я вам должен сказать одну вещь, может быть, вам это будет любопытно. Я очень хорошо помню период, когда в России были уже большие политические шоу, и на них аудитория разговаривала, а в украинских условиях ничего такого нельзя было добиться. Вот когда мы обсуждали проект такого шоу с аудиторией, меня предупреждали: «Вы приедете из Москвы, и чтобы у вас не было иллюзий – аудитория будет молчать». Сейчас украинская аудитория активно разговаривает. Но иногда хочется, чтобы она молчала, потому что нет стройного порядка мыслей и ценностей в этих разговорах.
Евгений Золотарев: Но это длинная схема, Виталий. Мы можем надеяться, что может быть какая-то короткая схема, люди очень быстро становятся активными, сознательными. Мы говорим о длинной схеме. И почему в Украине стала возможна революция? Потому что несколько предыдущих лет политики и гражданские деятели стебались над властью. Мы пытались, чтобы общество перестало бояться власти. Мы запускали Кучму на Луну, мы делали какие-то акции, которые расколдовывали людей, которые снимали тревожные симптомы. Конечно, после этого может начаться опять откат назад, может начаться охлократия, может начаться что-то другое, но, выйдя на этот уровень, открываются некоторые шансы, уже открывается больший набор возможностей. А будут ли они реализованы – это уже совсем другая история.
Виталий Портников: Я вам могу сказать, что такое тест на гражданское общество. Вот Фонд Генриха Белля близок к Партии Зеленых.
Ирис Кемпе: В Германии. Как в Грузии – это другой вопрос.
Виталий Портников: В Германии, естественно. Партия Зеленых в Германии. Потому что в Грузии не может быть настоящей Партии Зеленых, и на Украине. Партия Зеленых исходит из гражданского общества. Сначала гражданское общество появляется, а потом может любая другая партия появиться – консервативная, либеральная, а Партия Зеленых появляется только потом. А в украинских условиях, в грузинских... я просто не специалист по Партии Зеленых, но в украинских я большой специалист по Партии Зеленых.
Ирис Кемпе: Я не сомневаюсь.
Виталий Портников: К сожалению, я бы сказал. Зная то, чего не хотел бы никогда знать. И я точно знаю, что это, скорее всего, партийная имитация. Здесь нет людей с экологическими взглядами.
Евгений Золотарев: Не совсем так. Социологи фиксируют как раз появление спроса...
Виталий Портников: Но нет платформы.
Евгений Золотарев: Вначале должен появиться спрос общества, а он появляется. Около 15% людей уже хотят появления такой экологической организации.
Виталий Портников: Конечно, если мы тут в нескольких десятках километров от Чернобыля.
Кирилл Савин: Скажу даже больше, не только спрос есть, но есть много экологических активистов. Но это фанатики неправительственных организаций. Они делают большую работу. Но проблема в переходе, грубо говоря, от активизма в политическую сферу. И вот в Украине этот переход пока что невозможен в этом «зеленом» движении. И на самом деле, проблема состоит в том, что социум в Украине не воспринимает «зеленых» как политическую силу. Есть экологи, у них берут интервью, они затребованы обществом, затребованы журналистами. Любая экологическая проблема сразу находит эколога, который очень четко все рассказывает. При этом эколог – это активист, который борется против закрытия какого-то завода. И их много. Мы их всех знаем. Но это очень далеко до партии, потому что действительно нет гражданского общества, тут я не могу не согласиться.
Ирис Кемпе: Проблема еще в том, что партийный сектор очень слабый. А если он существует, это какие-то лидеры, которые для себя, для поддержки себя создают еще одну партию. Какая программа – это уже иногда действительно смешной вопрос. И насколько партийный сектор так, как он есть, имеем смысл? Публичные дебаты играют большую роль. Значит, демократия должна развиваться внизу. И это очень связано с тем, что партийный сектор слабый.
Виталий Портников: Женя, я думаю, что я в какой-то мере прав, потому что в России, вот сколько там партийных проектов ни имитировалось, там никогда не было Партии Зеленых. Потому что это нельзя сделать декорацией. То есть декорацией, которая воспринималась бы массами. Это может быть либо реальная партия, в которой должно быть несколько сумасшедших людей (с партийной точки зрения, с хорошей)...
Ирис Кемпе: И люди, которые, в первую очередь, были заинтересованы в себе.
Виталий Портников: Совершенно верно. Энтузиасты, а не номенклатурщики, не конъюнктурщики. Либо такой партии просто нет.
Евгений Золотарев: У нас проблемы как раз с политизацией этих общественных движений. Потому что, во-первых, политические партии не пользуются популярностью. И уважающий себя активист экологического движения просто не пойдет в политическую партию, потому что его перестанут уважать его коллеги.
И есть второй вопрос – психологический. Украинцы вообще всякую власть исторически считают оккупационной. И поэтому они хотят дистанцироваться.
Виталий Портников: Там «махновщина» какая-то.
Евгений Золотарев: Но социальные психологи констатируют этот факт. Есть нежелание как-то связываться с политикой, политизироваться, идти во власть. Потому что власть – это где-то там, они плохие, а мы будем им противостоять, выживать на низовом уровне. И вот такой стереотип психологический также не дает возможности, чтобы появились какие-то нормальные, классические в европейском смысле партии, в том числе и экологические.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно еще понять другое: каков временной лаг всего этого, сколько времени нужно для того, чтобы от дискуссий перейти к влиянию.
Кирилл Савин: Это вопрос тяжелый. Фактически западные организации, которые занимаются, в первую очередь, поддержкой гражданского общества в Украине с 90-ых годов, ну, как и в России, впрочем, и в Грузии, то есть 20 лет ведется работа. И сказать, что она принесла большие плоды, нельзя, если не брать во внимание «оранжевую» революцию, хотя она не есть плод работы... или только в малой степени плод работы всех этих организаций и всех денег, которые были потрачены. А какой временной лаг... не могу сказать.
Евгений Золотарев: Но можно пытаться спрогнозировать, какие факторы будут ускорять либо замедлять. Понятно, что кризис ускоряет все процессы. Во всяком случае, он делает их более интенсивными. Либо будет интенсивный процесс отката назад, либо интенсивный, форсированный процесс создания гражданского общества, в том числе с появлением политических партий и других элементов гражданского общества. И есть ощущение, что в Украине после президентских выборов эти процессы будут очень ускорены. Конечно, хочется быть оптимистом, что они ускорятся именно в направлении создания гражданского общества. Иначе, я думаю, судьба Украины тогда решена, и Украине останется только окончательно сориентироваться, как она будет постепенно делегировать свой суверенитет, кому и на каких условиях.
Виталий Портников: И я хотел бы поговорить о средствах массовой информации. Я даже не спрашиваю, действительно ли они стали свободными, потому что у меня есть большие сомнения даже в том, что можно ставить так вопрос. Они, наверное, стали более открытыми. Но свобода и открытость – это разные вещи.
Кирилл Савин: Да, абсолютно. Что касается Украины, здесь ситуация простая: они стали более открытыми, они стали плюралистичными. Это разница в понятии свобода и плюрализм. То есть можно говорить фактически все, но очень большую роль играет сегодня экономический фактор. То есть журналисты сегодня зависят от собственников изданий. А собственники – это, как правило, олигархи либо большие бизнесмены, у которых свои и политические, и экономические интересы.
Виталий Портников: И это неприбыльные проекты?
Кирилл Савин: Да, как правило, неприбыльные проекты. Это инвестиции в определенные политические проекты, скорее, собственников медиа. И потому сегодня очень важную роль, и к сожалению, деструктивную роль в этом плане играет самоцензура журналистов, которая есть, когда журналист притом, что он может говорить, он не говорит о многих вещах. И есть табу, которые связаны с этим экономическим фактором.
Евгений Золотарев: Мне кажется, это как раз позитивный процесс, что более экономически стали относиться собственники средств массовой информации к своим медиа-империям. И тут еще интересная тенденция, что очень многие стали отказываться от политической составляющей, от политического контента именно потому, что он мешает делать деньги в этих средствах массовой информации. И это, наверное, хорошо, что стали рассматривать уже не как рычаги политического влияния, а как бизнес-проекты.
Кроме того, появился спрос каких-то групп людей именно на политическую информацию сбалансированную. Он пока выражается больше в интернет-проектах, конечно, всяческих мелких. Ну, есть несколько журналов. Поэтому я думаю, что ситуация радикально изменилась. Другое дело, как влияют эти средства массовой информации на выработку политических решений. Но это уже совсем другая сказка.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Иванов, Москва. Я бы хотел вот какую точку зрения выразить. Каждый год я езжу на Украину, и как говорится, из окна вагона наблюдаю ситуацию, наверное, последние лет шесть, как страна просто разваливается в буквальном смысле слова. Наблюдая все это и слушая ваши разговоры о развитии гражданского общества, хочется сказать вот что. Продолжайте разговоры о гражданском обществе. У вас страна похожа на один большой Каир. Если вы представляете, что такое Каир, вы можете представить сейчас состояние Украины приблизительное. Если вы не перестанете болтать, не начнете работать руками, не начнете трудиться, как все остальные страны...
Виталий Портников: Которые продают нефть и газ.
Слушатель: ...будете строить гражданское общество, у вас ничего в стране лучше не станет, и страна развиваться не будет.
Виталий Портников: Понятно. Пусть вам госпожа Кемпе ответит. Потому что если говорят украинцы... А у госпожи Кемпе в стране есть некое благосостояние, хотя они там постоянно болтают и мало что делают.
Ирис Кемпе: В данный момент я живу и работаю в Грузии, но все-таки я гражданка Германии. И я довольно часто бываю на Украине. И надо сказать, что все-таки какое-то развитие к лучшему. С моей точки зрения, страна лучше выглядит. На улице чисто, спокойно, очень по-европейски. Она шаг за шагом, конечно, медленно, но приближается к Европе. Я не могу сказать, что все так плохо, есть плюсы и минусы.
Кирилл Савин: И еще один фактор. Я соглашусь с тем, что политическая система в стране разваливается, тут ничего нельзя сказать, действительно это так. Но, на самом деле, гражданское общество и его основная цель – это контроль власти. Если бы оно было в Украине эффективным, я придерживаюсь мнения, и власть бы себя вела по-иному, потому что имела бы определенные мотивации, скажем так, более эффективной работы и чувствовала бы контроль над собой. Коррупции и всего остального было бы, скорее всего, меньше выражено, чем есть сегодня. Поэтому есть определенная взаимосвязь.
Ирис Кемпе: И свобода – очень дорогая цена, которую иногда не видно.
Евгений Золотарев: Я тоже считаю, что заканчивается некоторая инерция постсоветского развития, эта система себя исчерпала, она умирает. И радиослушатель видит, как она умирает. Что будет на ее месте новое – это уже другой вопрос. Но она должна умереть. К сожалению, без демонтажа этой системы новое построено быть не может.
Виталий Портников: Мне очень странно, что означает, что люди не работают, а разговаривают. Если человек видит Каир из окна вагона, тогда это как раз означает, что все стараются что-то делать.
Евгений Золотарев: Наверное, не очень упорядочено это делают, не шеренгой и не строем.
Виталий Портников: Ну да, это правда. Но в России тоже есть проблемы, допустим, Черкизовского рынка, где тоже торговали не шеренгой, а это было еще вчера.
У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Владимира. В начале вашей передачи дискуссия вышла на интересную проблему: имеют ли право зарубежные агенты, правозащитные организации оказывать финансовую помощь структурам гражданского общества, правозащитным организациям других государств, в частности, в Украине, в России и так далее. Я глубоко убежден в том, что такое право есть. Более того, я считаю, что это необходимо делать, потому что, к сожалению, так сложилось исторически, что идеи и ценности западноевропейского общества – демократия, парламентаризм, свобода и так далее, они, к сожалению, не находят широкого понимания сейчас в России. Может быть, в Украине иначе. И без поддержки здесь все это, конечно, задыхается. Но надо полагать, что эта поддержка недостаточна в том плане, что она должна быть больше. И я хочу напомнить о том, что в советское время КПСС активно использовала партийные, государственные средства для распространения своего идеологического влияния на всем Земном шаре. И почему-то это считалось приемлемым. А вот сейчас, когда идет обратный поток идеологического вмешательства, допустим, Запада сюда, это считается почему-то неприемлемым. Мне кажется, что это как-то очень странно звучит.
Евгений Золотарев: Я бы прокомментировал украинскую ситуацию. У нас абсолютно открытая конкурентная ситуация, где могут влиять грантодатели как западные, так и российские. Просто мне кажется, что несколько иные цели ставятся, скажем, теми организациями, которые с Запада нам дают деньги на развитие демократии, и организациями российскими, ну или пророссийские, которые работают в Украине. Если первые инвестируют все-таки в ценности, то вторые, мне кажется, больше инвестируют в какие-то конкретные задачи, какие-то тактические, очень быстрые схемы. И с точки зрения развития демократии, мне кажется, вы несколько переоцениваете влияние этих организаций. Должна быть открытая конкурентная ситуация: хотят – дают, не хотят – не дают.
Кирилл Савин: Я согласен с Евгением. Но, на мой взгляд, слушатель очень некорректно сравнил помощь в бывшем соцблоке и африканским племенам для распространения мировой революции на весь мир. И сравнивать с сегодняшней работой даже Фонда имени Генриха Белля, мне кажется, не очень корректно. Потому что мы стараемся, и надеюсь, у нас это получается, абсолютно не вмешиваться ни в какие политические процессы, которые происходят. Мы работаем с гражданским обществом, то есть абсолютно не вмешиваясь в политический процесс, а тем более, не финансируя какие-то режимы или какие-то революции и так далее. Что делает российская сторона в Украине сегодня, хотя это тоже абсолютно легитимно, если посмотреть на Севастополь и Крым, какие там организации финансируются, и что именно финансируется, тут, мне кажется, качественно есть немножко другие вещи. Но опять же и это легитимно, если это в рамках закона Украины.
Ирис Кемпе: Ситуация в Грузии значительно сложнее, потому что дипломатических отношений между Грузией и Россией больше нет. И я даже считаю, что это плохо и довольно опасно. И имидж России в Грузии очень плохой. И я поддерживаю идею в том, что даже Фонда Генриха Белля, между прочим, сейчас хочет устроить грузино-русский диалог. Но это сложно, потому что, предположим, грузины не могут ездить в Россию, они не получают визу. Значит, условия очень и очень трудные. Но я даже была за то, чтобы Россия была в демократическом, я хочу подчеркнуть, плане более активна в Грузии.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Иван из Москвы. Я хотел бы сказать, что мне очень не понравилось, что один из ваших гостей сказал, что надо сломать то, что есть, в частности, на Украине, и построить новое. Понимаете, можно старую, негодную машину сломать, выбросить, а вместо нее сделать новую. А государство, страна связана же с народом, с привычками, с традициями, которые всосались в кровь из поколения в поколение. Это все гораздо более сложные вещи. И перестройка на новые рельсы – это очень сложный процесс. И пример тому, например, Германия. Западная Германия, мощная страна, много чего умеющих людей там есть, но, тем не менее, бывшую ГДР они до сих пор никак не могут перевести на нужные рельсы. И вот как быть с Россией, с Украиной?
Евгений Золотарев: Я имел в виду, что заканчивается позитивный ресурс советской системы, он исчерпывается. И мы можем закрывать на это глаза и думать, что как-то все само собой устаканится, либо заниматься демонтажем, пока это все не рухнуло. И я как раз сторонник осторожного демонтажа, потому что мы можем оказаться под завалами. Система уже не работает, не работают Советы, не работают другие рудименты, которые нам остались от Советского Союза. Поэтому мы просто вынуждены задумываться над тем, как это все аккуратно демонтировать и какие элементы уже сейчас нужно вставлять в эту рушащуюся систему.
Кирилл Савин: Я согласен. На самом деле, вопрос даже не в демонтаже. Сама система уже рушится, и фактически рухнула, и она заменяется коррупционными механизмами. И вот в этом есть большая опасность того, что, к сожалению, ситуация в Украине такова, что государство с народом все меньше и меньше связаны. И в этом есть суть проблемы, что государство существует само по себе, правящий класс и бюрократы живут в одном мире, а народ живет в другом мире. И эти миры, к сожалению, все меньше и меньше пересекаются. В этом и есть проблема гражданского общества, что оно есть в зачатках в Украине, но оно абсолютно не связано с принятием каких-либо решений. Я не говорю про высший уровень, но даже на среднем или локальном уровне принимаются абсолютно не связанные с народом решения.
Виталий Портников: Ирис, как в кавказских условиях, например? Ведь там тоже есть большая проблема эрозии власти. У господина Саакашвили, конечно, куда большая популярность, чем у господина Ющенко, ну, чисто социологически, но, тем не менее, мы видим, сколько страстей вокруг нынешней президентуры происходит.
Ирис Кемпе: Проблема в том, что иногда не видно конструктивизма гражданского общества. Они против всех, а особенно против президента. «Пусть он уходит на следующий день», - это их идея. Но это тоже плохо. Это не конструктивизм. Надо развивать идеи, концепции. И именно в плане концепции гражданское общество слабое. Это все очень сконцентрировано на том, что надо быть против президента, и он должен уйти.
Виталий Портников: В ситуации, когда мы говорили о том, какая может быть замена советского ресурса, мы же должны опять-таки тоже что-то предлагать. Вот вы говорите, что что-то возникнет. А что?
Евгений Золотарев: Я думаю, что возникнуть должно то, что закажут граждане. И я вижу такую возможность...
Виталий Портников: А если гражданин никогда не видел «Мерседеса», обиделся уже за «Запорожец», что он закажет?
Евгений Золотарев: Во-первых, гражданин уже видел «Мерседес», во всяком случае, о них наслышан, но не знает, возможно, как он работает, какова у него начинка, но он уже знает, чего он хочет. И я думаю, что единственным выходом, во всяком случае, для Украины может быть ситуация заказа учредительной власти, когда граждане закажут себе новое государство. Пусть это будет государство, которое не будет нравиться мне, с двумя государственными языками, еще с чем-то, но это будет государство, которое закажут себе граждане путем принятия новой Конституции. Кстати, в российской Конституции есть даже возможность созыва учредительного собрания. В украинской Конституции ее нет. Ну, кроме декларативной возможности еще должна быть ситуация заказа. Мне кажется, в Украине такая ситуация заказа вызревает. И заказчик сформируется на уровне местных территориальных громад, вначале закажет себе местную власть путем принятия уставов территориальной громады, а потом уже возникнет ситуация заказа общеукраинская.
Кирилл Савин: Женя, я очень бы хотел верить, что такое возможно в Украине. Очень идеалистический подход. И опять же хотелось бы верить. Но, мне кажется, проблема в том, что заказ должен быть сформулирован гражданами, а они не могут его сформулировать, потому что «Мерседес» они видели только снаружи. И вот эта формулировка была на Майдане: бандитам – тюрьмы, работу – рабочим, - и так далее. Был такого рода заказ очень примитивный. Ну и все знают, что дальше произошло. Собственно, те, кто исполнял, сделали опять-таки «Запорожец».
Виталий Портников: Но для себя они сделали «Мерседес».
Кирилл Савин: Ну да, а для граждан опять-таки «Запорожец», потому что условия технического заказа абсолютно не были сформулированы. По крайней мере, мы свою цель, нашей работы Фонда Белля в Украине видим именно в политическом образовании для граждан, когда они получают хотя бы просто информацию, как могло бы быть, и потом сами из своих определенных мировоззренческих вещей формируют этот заказ.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Я считаю, что Россия огромными шагами движется в Европу и мечтает о Европе. Вот у нас огромнейшая мечта сделать в квартире евроремонт, правда, руками таджика, украинца или самого большого европейца – молдаванина. Но евроремонт, а не азиатский, не северокорейский. Ездить на «Сапсанах» по евродорогам. Но опять-таки строить должны таджики, ну, на худой конец, украинцы. Хотели бы украинцы сменить демократа Черновецкого на супердемократа нашего Лужкова, к примеру, который делает Бутово в Южном Бутово, называя жлобами, отнимая там земли и прочее?
И один момент по поводу «зеленых». Посмотрите, что с Химкинским лесом, как уничтожали редактора газеты. И вот сегодня его показывали, до чего его довели. Вот «зеленые» у нас. Ну а по поводу того, что «зеленых» не будет, пока не будет общества, то глядя на убитых, покалеченных людей, которые хотя бы хоть как-то отстаивают экологию, никакой «зеленой» партии в России не будет.
Кирилл Савин: Я даже не знаю, на что здесь реагировать, потому что очень много было тезисов: Россия движется в Европу...
Виталий Портников: Ну, это было несколько ироничное замечание.
Кирилл Савин: Ну да. Хорошо бы в это верить, но, к сожалению, пока что не сильно видно.
Насчет Партии Зеленых в России. Тут ситуация очень похожа. Мы уже говорили, чтобы были партии хоть какие-то, я не говорю уже о «зеленых». Нужно какое-то общество и опять-таки какие-то граждане, которые несли бы какие-то ценности. Этого нет в России, по крайней мере, я не вижу, и этого нет в Украине, к сожалению.
А насчет того, что дороги строят таджики, украинцы, ну, тут я даже не знаю, что прокомментировать. В Украине проблемы те же. Менять Черновецкого на Лужкова, я думаю, никто не хочет в Украине, тем более в Киеве. Хотя Черновецкого менять готовы, в принципе, на кого угодно. Но боюсь, на Лужкова, наверное, не готовы. По крайней мере, я не очень бы хотел.
Евгений Золотарев: Ничего плохого бы я не видел в том, если бы Россия двигалась в Европу, и если бы не двигалась, то тоже ничего плохого бы не видел. Есть огромная цивилизационная пустота на месте, где была когда-то православная цивилизация, и эта пустота будет чем-то заполнена. Либо она будет двигаться в Европу, либо попробует выработать какой-то свой цивилизационный проект, который пока ни Украина, ни Россия не могут выработать в силу какой-то слабости интеллектуальной элиты, политической элиты и так далее.
И по поводу «зеленых». Я думаю, что и в России подобная ситуация. Это уже не 90-ые годы, когда люди вынуждены были выживать. Сейчас уже люди могут задуматься о подобных проблемах, в том числе и об экологии. И я думаю, в России есть возможность не меньшая, чем в Украине, хотя бы исходя из уровня жизни людей.
Виталий Портников: Но слушатель же говорил о реальности, о том, что любая реальная экологическая инициатива – это конфликт с властью.
Ирис Кемпе: Я все-таки хочу вернуться к идее Европы. Я только частично согласна с Кириллом, это не цинизм. Все-таки Россия или россияне медленно, так скажем, шлепают в Европу. И что европейский, а не китайский ремонт считается самым хорошим...
Виталий Портников: Потому что стандарт жизни лучше.
Ирис Кемпе: Да. Россияне были в Европе, они видели, что там творится, они видели, какие возможности есть, и это уже не так плохо. Что условия для партийного развития слабые, в том числе и для Партии Зеленых, это другое дело. Это тоже говорит, что парламентаризм сам по себе очень слабо развит, что партийный сектор слабо развит. Это очень структурные вопросы. И Партия Зеленых сейчас не может развиваться. Это другие вещи, наверное, гражданского общества, как условия финансирования, они должны делаться по-другому.
Кирилл Савин: Короткая реплика. На самом деле, Европа – это не только евроремонт, то есть качество жизни, но и ценности. Потому что, конечно, все хотят жить в евроремонте, но не все готовы соблюдать правила игры, которые есть, которые являются базисом для всего остального. То же самое касается частично и Украины.
Евгений Золотарев: А ценности не могут быть экспортированы, не могут быть навязаны. Поэтому вопрос остается открытым: двигаются ли Украина и Россия в Европу либо они все-таки вспомнят или опять выдумают какие-то свои ценности.
Виталий Портников: Ведь невозможно выдумать ценности политические в отрыве от экономических. Вот есть прекрасный пример эмирата Дубай, который сейчас на слуху у всех. То есть это богатство, это даже не евроремонт, это то, о чем мечтают все европейские и американские знаменитости, но полная непрозрачность экономических правил. И в результате, когда вы, вроде бы, живете уже так роскошно, что просто даже нигде в Европе так не могут жить, потом это все вдруг валится вам на голову, потому что вы не можете за этим следить. Как, допустим, обыкновенный немецкий вкладчик банка, который раскрывает утром «Frankfurter Allgemeine Zeitung» и видит, что с акциями. Но в Дубае так не получится. То есть, наверное, вы что-то можете увидеть, но где-то есть дворец эмира, где следы ваших вкладов, так или иначе... И это модель российской и украинской экономик. Только здесь вместо дворцов эмира какие-то чиновничьи кабинеты. Это очень важный момент, о котором забывают, мне кажется.
Евгений Золотарев: Россиянам чуть легче, действительно сырьевые возможности таковы, что даже без модернизации экономики какой-то минимальный уровень жизни там власть сможет поддерживать.
Виталий Портников: Но не в маленьких городах страны.
Евгений Золотарев: Естественно. А в Украине вызов, конечно, более острый. И поэтому я думаю, что и ответ у нас будет быстрее.
Ирис Кемпе: Я считаю, что модернизация экономики без европейских ценностей невозможна.
Виталий Портников: Это именно то, о чем я и говорил.
Ирис Кемпе: Я согласна.
Евгений Золотарев: Ну, не настолько радикально. То есть тут есть некоторая связь, и она состоит в том, что, конечно, среди ценностей европейских – открытость, конкурентность и так далее. И в этих условиях возможностей больше. Но не надо это все возводить в культ. Действительно, есть примеры, и без всяких европейских ценностей, модернизации экономики. Чтобы мы не обманывали хотя бы сами себя.
Ирис Кемпе: В Европе, в отличие от России, не живут на нефти и газе.
Виталий Портников: Я как раз согласен тут с Ирис, потому что я не верю в модернизированные экономики без открытого экономического пространства. Потому что есть пример Китая, допустим, но мы же должны еще знать, чем это закончится. Потому что еще полгода назад мы все видели шикарные фотографии из Дубая, и это был пример «экономического чуда», но больше мы их не видим. И таких примеров можно много привести.
