Свобода в кинотеатре "Пионер". Третий фестиваль документального кино "АРТДОКФЕСТ".
Сегодня мы встречаемся с режиссерами конкурсной программы фестиваля. Это Алена ван дер Хорст из Нидерландов, которая представляет документальный фильм "Борис Рыжий" о посмертной судьбе свердловского поэта; Меелис Муху, он представляет фильм "Алеша" о "Бронзовом солдате" в Эстонии; Кристиана Бюхнер из Германии, она привезла фильм "Пере-Стройка" За нашим столом - кинокритик Зара Абдуллаева и президент фестиваля "АРТДОКФЕСТ" Виталий Манский.
Одна из главных тем фестиваля в этом году - Россия глазами русских режиссеров и глазами иностранцев.
Зара АбдуллаеваЗара Абдуллаева: Недавно я говорила с фотографом Сергеем Братковым: где нерв времени, где находятся неспекулятивные зоны социальности? И он говорит: "Только межнациональные отношения". Меелис снял в Эстонии про это столкновение. Но у меня вопрос к Алене и Кристиане. Зачем люди едут в Россию? Братков спрашивал одну замечательную художницу-фотографа из Бельгии "В Бельгии столько замечательных, интересных и страшных, и важных, актуальных проблем. Там же фламандская интеллигенция не хочет слышать французского языка, прекрасно на нем разговаривая и понимая. Почему ты не снимаешь у себя?". "Мне там неинтересно", - отвечает эта бельгийская художница. Кто-то едет в Руанду, кто-то едет в "горячие точки". Она говорит: "Да, экзотика. Потом, труднее снимать в Сибири. Ты возвращаешься к себе на родину – и сразу автоматически становишься героем".
Я обостряю специально, но такая проблема существует. Кроме того, что это интересно, что это новая историческая реальность и так далее, все-таки что заставляет ехать из Германии (не менее интересной, мне кажется, после Стены) или Голландии (где тоже, наверное, есть что снимать) именно сюда?
Кристиана Бюхнер: Я не десантник, я не приехала вчера, я приехала 20 лет тому назад. И у меня есть что-то, что меня связывает с этой страной, не только проблемы. Может быть, 20 лет тому назад это было авантюрно, а сейчас это уже любовь к России, она такая, как будто у тебя муж дома, который иногда тебя бьет. Это действительно уже отношения, это близость. И мне хотелось рассказать документальную историю про расселение коммунальных квартир, и прежде всего, не для русских, которые знают, что такое коммунальная квартира, и знают досконально, что такое расселение, а для тех, которые у нас не понимают, как сложно трансформировать страну из одной точки в другую. И там это видно, это показывается. Я показывала фильм много раз, это действительно для немецких зрителей откровение.
- Для вас перестройка, расселение одной квартиры – это метафора перестройки всей страны? Я правильно вас поняла?
Кристиана Бюхнер: Да, это некая притча. Это же не ретро какое-то, сейчас наследие социализма превращается в игру капиталистическую. И этим занимаются люди, которые там живут, это на уровне нормальности происходит, и у каждого есть свой "квартирный вопрос".
Виталий Манский: Фильм о том, как расселяется коммунальная квартира в центре Петербурга, на Невском проспекте. Сделана картина в реальном времени, то есть мы являемся свидетелями начальной стадии этого расселения и проходим все ступени до превращения этой квартиры в большой офис, торгующий каким-то трикотажем или что-то в этом духе, все эти "войны" коммунальные, все эти отношения. Мы видим большой эпос коммунальной страны, превращающейся в новую экономическую модель.
Зара Абдуллаева: Эта картина снята как производственный фильм, это притча, но без "художественного свиста". И это производит очень сильное впечатление. Она как бы стерта, как бы режиссера там нет. А на самом деле образ этого перехода возникает исподволь в этих производственных и личных отношениях. Русские режиссеры так не снимают.
Алена ван дер Хорст: У меня мама русская, но я с 2 лет живу в Голландии. У меня было русское воспитание в стране, где нет почти других русских. И для меня Россия с детства была загадочной, непонятной страной, где какой-то Ленин, где нельзя было говорить про политику. И моя мама, человек, для меня была Россией. Может быть, это странная психология, но я сейчас думаю: да, это действительно так, от этого все это пошло, то, что я потом на русском факультете в Голландском университете русскую литературу изучала, и то, что я стала снимать. И это все произошло, когда произошла перестройка, когда я была студенткой, и все это очень органично. И у меня тоже любовь и ненависть.
Я очень-очень скучаю по России и ее люблю, когда я в Голландии. А когда я здесь появляюсь – начинаются какие-то проблемы. И острые ощущения страны, с одной стороны, мне их не хватает, а с другой стороны, они просто слишком сильные. Я не могу с такой же любовью и с таким же сочувствием относиться к другим странам, к другим людям. И я думаю: "Что такое, почему я не такая интернациональная? А хотелось бы". Я говорила, что я больше никогда не буду снимать в России, и я после каждого фильма говорю: "Все, последний фильм! Больше – никогда! Столько проблем, столько всякой боли...". Но несколько лет проходит, и я все-таки возвращаюсь. Уже было четыре раза так.
- Меелис Муху, вы несколько лет наблюдали за людьми, которые ходили на демонстрации и пикеты по поводу переноса памятника, "Бронзового солдата".
Меелис Муху: Мой фильм об этом не первый и не последний. Я знаю пять таких фильмов, сделанных эстонским, латышским, российским, американским, норвежским режиссерами. У каждого из них свой взгляд. И я думаю, что у каждого жителя в Эстонии есть свой фильм в голове. И все эти фильмы нужны, прежде всего, эстонскому обществу, чтобы все смогли сравнить свой фильм в голове с тем, что они видят на экране. Я начал делать свой фильм в 2003 году. Мой первый фильм был об одной русской пенсионерке, которая жила в Эстонии. У нее день рождения 9 мая, и я видел этих людей, которые собрались в этот день и праздновали. И мне показалось, что все, что я там лично видел, и все, что я видел потом по телевидению, это была не та же самая картина. И я подумал, что, может быть, было бы интересно сделать чуть-чуть антропологическую историю.
- То есть историю про людей, про их поведение. Не про политику, а про живые реакции.
Меелис МухуМеелис Муху: Точно! И думал, что, может быть, к 2005 году это было бы хорошо, потому что будет большая годовщина – 60 лет окончания Второй мировой войны. Конечно, когда я начал снимать, я не знал, я не представлял себе, что все эти события так пойдут. И конечно, как гражданину Эстонии мне было жалко, что так все получилось. Но как для документалиста ситуация была уникальна. И я это использовал так, как умел. 2005-ый, 2006-ой, 2007 годы, фильм 67 минут. Я вставил туда архивные кадры, получил уникальные материалы из видеоархивов. Многие люди таких кадров вообще не видели.
- Там и эстонцы, и русские?
Меелис Муху: Да. Там большинство, конечно, русских, потому что около монумента собрались только русские. И я решил, что я хочу делать фильм только там, где стоит этот монумент. Я не хотел идти с камерой в другое место, а наблюдать за людьми только там. Большинство было русских. Но были и эстонцы. Назвать их экстремистами было бы слишком, но это были национальные эстонские парни, которые хотели свое мнение высказать…
- Свою правду этим русским патриотам?
Меелис Муху: Да. Фильм о монументе, который значит для эстонцев одно, а для русских – совершенно другое. Отсюда и все проблемы.
Зара Абдуллаева: У вас там есть замечательный персонаж – русский ветеран, которого вы сначала снимаете у памятника, а в финале... Вот мы с Виталием даже обсуждали, какой замечательный финал.
- На кладбище?
Зара Абдуллаева: Да. Вот это человек, который приходит каждый год 9 мая к памятнику и говорит искренне, но с таким надрывом, почти плача, как ему хорошо жить в Эстонии. И между тем, что он говорит, и тем, что он чувствует, колоссальный разрыв и колоссальная трагедия. Хотя ничего, я повторяю, никаких приемов, никакой специальности, эксклюзивности там нет. Но поскольку вы себя ограничили пространством, ни одного эстонца такого же странного не было. У вас не было рядом такого персонажа? Мне жалко, что такого же амбивалентного, такого же человека эстонского вы не сняли.
Меелис Муху: Вы совершенно правы. Я искал такого эстонца. Я ждал такого эстонца на кладбище, куда этот монумент был перенесен. И там были эстонцы. Но если я хотел с ними заговорить, они были со мной очень строги. Спустя два года, сейчас можно было бы что-то такое получить. Но этого момента, к сожалению, нет. Я искал, я очень искал, но не удалось.
- А почему русские шли на контакт, а эстонцы - нет, как вы это объясните?
Меелис Муху: Я чувствую, что это связано с тем, что у многих эстонцев эти чувства были внутри. С одной стороны, им было как-то стыдно, неудобно, а с другой стороны, было такое: "Мы же правы были. Или не были?..", - вот такие чувства были.
Виталий МанскийВиталий Манский: Это выглядит следующим образом. Замечательный дед, который пришел 9 мая, который переживал за судьбу памятника на наших глазах в начале картины, когда он стоял в центре города, и был не согласен с его переносом. Затем памятник переносят. И он приходит к этому памятнику с тем же счастливым выражением лица, и говорит, что все замечательно, что памятник стоит. Но главная проблема его не в трагедии этого памятника, а в том, что он пришел встретиться со своими друзьями, с которыми можно выпить немножко водочки по поводу Дня Победы. И он ищет, с кем бы это сделать, находит сослуживца, которому объясняет, что сейчас их повезут куда-то, в русское посольство, и там будут наливать. "Ну а чего, собственно, ехать, если у меня с собой?". И он его увлекает: "Давай только спрячемся от камеры". Они идут куда-то по аллейке и ищут, где бы им спрятаться. И они все-таки спрятались в кадре за другой стелой, чтобы выпить. И камера медленно наводится на эту стелу, и мы видим на этой стеле фамилии погибших солдат. А эти два ветерана, спрятавшись за этой стелой, слились с этим списком. И возникает очень мощный художественный образ, который, по сути дела, является финальным аккордом мощной... то есть он делает эту, казалось бы, публицистическую картину мощной эпопеей.
- Хочу вернуться к тому, как выглядит Россия в современном документальном кино. Какое-то время назад мне казалось, что любой режиссер, приезжающий с Запада, обязательно снимает критическое кино. Он видит нелепые, смешные, уродливые черты, которые изнутри не видны. То же относится и к фотографам. Но от фильмов фестиваля у меня осталось совершенно другое ощущение. Итак, "образ Родины".
Виталий Манский: То, что на фестивале в конкурсной программе среди 21 фильма оказались 9, сделанных за пределами России, - абсолютно незапрограммированное обстоятельство. То есть по регламенту конкурс является национальным, это российский национальный фестиваль открытый. И открыт он для участия фильмов из любой страны мира на русском языке. И когда это регламентное обстоятельство прописывалось, то, скорее всего, имелись в виду даже не фильмы западные – немецкие, голландские и так далее, а как раз имелись в виду фильмы, может быть, наших коллег из бывших союзных республик. Вот как позиционировать Украину? Чем Буковский не наш режиссер, или Хащеватский, почему, если он снял картину, ему не участвовать? Но это обстоятельство позволяет нам более широко смотреть во время отбора и – я сейчас могу это сказать в глаза сидящим за столом режиссерам – мы отбираем просто лучшие фильмы. И так получилось, что нероссийские фильмы оказались значительно лучше российских в этом году.
А теперь давайте определимся, что мы вкладываем в слово "лучше". Лучше – это значит глубже, образнее, кинематографически объемнее. Если перевести это в обратную сторону, то российские фильмы площе, проще, банальнее, поверхностнее. Это связано с многими обстоятельствами. Это связано и с экономической ситуацией, и с политической ситуацией, и социальной, с многими аспектами. Но по факту действительно способ размышления "не наших" режиссеров более интересен для создания дискуссионного пространства, для создания зрительской рефлексии, для создания более мощного взаимопроникновения аудитории и автора. И их взгляд на Россию, кстати, и их Россия, она, может быть, получилась более... В чем-то, конечно, иностранец упрощает, но эта упрощенность честнее, она дает более понятный импульс, все менее запутанно и более явно. Эти картины более являют предмет, о котором они повествуют.
Я сейчас столкнулся со следующей ситуацией. Я снимаю картину на Кубе. Я не кубинец. И мне нужна кубинская музыка для фильма. И я вдруг обнаружил, что на Кубе ненавидят “Social Club Buena Vista”. Они говорят: "Это не кубинская музыка, это не Куба, это не кубинцы. Вот мы - кубинцы, вот наша кубинская музыка". И я стал отслушивать кубинскую музыку. Я ее прослушал тоннами. Она мне не нравится. И вдруг я среди этой тонны нашел пару песен и мелодии, которые мне нравятся. А мне кубинцы говорят: "Что ты выбрал?! Это американские подделки!". Музыка – это не кино, это вообще что-то совсем эфемерное. Но даже на уровне этого эфемерного есть международное понимание и узколокальное понимание. И вот это узколокальное - понятно только им и никому неинтересно. То есть мы говорим на каком-то языке, который непереводим для широких аудиторий. Вот и все. А дальше поспорьте.
- Отличный пример. И нам остается только рассуждать: документальное кино - это понимание себя как локального сообщества, ценности локального сообщества, или понимание себя в каком-то общеевропейском контексте, если уж не в общемировом.
Зара Абдуллаева: Кроме таланта, умения и прочих необходимых вещей, для того, чтобы снимать кино, есть одно кардинальное отличие. Почему, собственно, мы говорим об этих фильмах, почему они попали в конкурс? Люди, которые снимали эти фильмы, у них другой человеческий состав, они больше заинтересованы в том, что они снимают, чем (парадокс!) люди, прожившие здесь и имеющие какие-то локальные границы. Может быть, они бессознательные. Это странная история, но это так. Глубину этим фильмам дает человеческая позиция, а не режиссерская квалификация.
- Мне кажется, одно без другого невозможно.
Виталий Манский: Хитрая штука. 9 западных картин, условно говоря, о России, и 11 российских картин. Я вижу по фильмам, что российские режиссеры, снимая у себя дома, на своей родине, съемочные периоды их фильмов – от недели до месяца максимум. Я просто вижу по сюжету, по технологии. А картины западных режиссеров о России – от года до трех. То есть западные режиссеры, которые приезжают сюда, они здесь вынуждены жить на правах туристов – гостиница, виза, но они более глубинно копают. У нас очень поверхностное кино, к сожалению, на сегодняшний день. Как продюсер, упрощу на секунду нашу беседу, может быть, даже ее опошлю. Мы назовем бюджеты трех картин, и потом я назову бюджеты картин российских. Кино – это ведь не картина живописная, а это технология, это производство, это бюджет, деньги. И к сожалению, в этой технологии деньги играют до сих пор очень важную роль. Я так полагаю, что 200 тысяч евро стоит картина Кристианы Бюхнер, ну, 150 тысяч евро – Алены ван дер Хорст. Российское Министерство культуры на поддержание полнометражной российской картины выделяет 25 тысяч долларов. Банально, но очевидно.
- Давайте вернемся от проблем технологических к проблемам эстетическим. Я бы хотела поговорить о фильме Алены ван дер Хорст, который посвящается рано ушедшему из жизни, но получившему всероссийскую славу поэту Борису Рыжему. Картина произвела на меня двоякое впечатление. Она, с одной стороны, о трагических событиях. Это оммаж бандитским 90-м, грубой жизни, которая окружала этого тонкого и нервного человека. И в то же время эта картина чрезвычайно эстетская. Там и труд, и деньги, там все это очень видно, там, как минимум, четыре технологии я насчитала, четыре режиссерских подхода с включениями, с интервью, с погружениями в жизнь этих людей, с ретроспекциями, с использованием архивных материалов. Как вы с этой историей познакомились?
Алена ван дер Хорст: Борис Рыжий переведен на голландский язык и открыт для западной публики голландцем, который Бродского тоже открывал. Это не биографический фильм. Через поэта и его стихи я хотела рассказать про эту эпоху. Борис Рыжий оказался лицом этой эпохи.
- Меня немного удивили в вашем фильме большие отсылки к советскому детству этого поколения. Там подчеркнуто, что в 1991 году, в момент начала перестройки люди его поколения окончили среднюю школу. И в этот момент их биография совершенно меняется. В современной России обращение к советскому во всех его смыслах – и в эмблематическом, и в смысловом – это какой-то заколдованный круг. Русские художники – и кинематографисты, и литераторы, и люди, которые занимаются современном искусством, - никак не могут выйти из этого мира советского. Вот "Бронзовый солдат" или "коммуналки" бесконечные, какие-то паттерны, которые, как вампиры, на теле культуры сидят и не дают ей далее развиваться. Почему вас этот советский мир заворожил? Достаточно, мне кажется, было мира 90-ых, который вы воссоздаете и который сам по себе невероятно красочный, вы его замечательно показали через кладбищенские памятники братве, через все эти угрюмые лица в транспорте, и эту окраину свердловскую, которая как была такой в 80-90-ые, так и осталась. Зачем вам понадобились детские вспышки советской памяти?
Алена ван дер Хорст: На Западе (я, в первую очередь, делала фильм на западную аудиторию) такая позиция, и в газетах всегда писали: "Да, было все ужасно, это был Советский Союз. Потом что-то случилось. Был Горбачев, гласность и перестройка. И потом все стало хорошо". Мне очень хотелось это показать. Мне кажется, что это не проходящая травма у детей, которые действительно верили в Ленина. На Западе я могу только сказать ребенку: "Ваши папа и мама верили во что-то как Харе Кришна Им говорили весь день: Харе Кришна, Харе Рама. Потом они взрослели, и оказалось, что нет Харе Кришны". И я думаю, что это сильно влияет.
И второе, что я заметила, была на просмотре женщина в публике, и на каждом показе всегда находится один человек, который говорит: "Да, я тоже окончил школу в 91-ом году, и у меня такая же история". И вот это 91-ый год. Люди, которые оканчивали в 95-ом году или в 89-ом, у них не то. А это именно какой-то ключевой момент, когда ты сдаешь экзамены, ты учился в школе – и весь мир рушится. И некоторые дети уже в детстве осознавали, что это какая-то ложь, что-то не то. Ну а большинство же просто верило, на самом деле. И мне бы хотелось показать вот эту красивую ложь Советского Союза, как в детстве. Действительно, счастливое детство было, пока в него веришь. Это как в Деда Мороза верить. Больно, конечно, но...
Виталий Манский: А я вспомнил, что я был горд, что моему отцу дали к 100-летию Ленина медаль с изображением Ленина. И я ее пытался стянуть и надеть на грудь. Я помню, как я был горд, что меня приняли в пионеры, как я был горд, что наступает Новый год. И я был горд где-то на уровне 2-го класса осознанием того, что я доживу до 100-летия Великой Октябрьской социалистической революции. Я посчитал и понял, что я возрастом дотяну. Черт возьми! А это, оказалось, Харе Кришна. Но я, правда, это понял где-то в 4-м классе, поэтому это разочарование давнее.
- Меня занимает история реинкарнации советского мифа, и его эмблематики, и его идеологии в нынешнем культурном пространстве. Кристиана, когда вы делали фильм о "коммуналке", важна была история о том, что у этих людей советское прошлое?
Кристиана Бюхнер (справа)Кристиана Бюхнер: Самый важный вопрос в коммунальных квартирах – это справедливость. И что справедливо – это объясняется иногда аргументами социалистическими, а иногда капиталистическими. И это как раз меня очень волновало. И я все время спрашивала: "А что здесь справедливо? Справедливо делить пространство на каждого человека или на семью?". И они все это тянули так, как им надо было, и они очень виртуозно прыгали с одной на другую позиции. Я думаю, это разделить невозможно, это же биография человека. Они все росли при социализме, а сейчас находятся в современной России и борются за место в обществе. Вот что меня интересовало. Мой продюсер – это мой брат, поэтому было не так трудно его заинтересовать, но я ходила с проектом: "Я хочу снимать фильм про расселение коммунальной квартиры в Санкт-Петербурге". "А что это такое?". Это звучит так, как будто я хочу кандидатскую диссертацию написать. И мне пришлось очень много писать и объяснять, что в этом есть уже близко к "fiction" действие, которое будет в любом случае, и что это интересно, что это современно. Вот так пять лет ушли.
Меелис Муху: Для героев моего фильма "Бронзовый солдат" стал возможностью чувствовать себя русским человеком, чувствовать себя связанным с Россией. Ну и пусть люди чувствуют себя там как люди. Потому что эти люди, когда Эстония стала независимой, были за независимость Эстонии. Но через некоторое время, когда Эстония вошла в НАТО и Евросоюз, Эстония забыла этих людей. И они нашли себе место. Но когда мы уже в Евросоюзе, в НАТО, мы вдруг видим: "А как эти люди сюда попали? Чего они хотят?". И стали искать, как решить эту проблему. Но это уже было невозможно. И там ежедневная политика – очень важный момент, и со стороны эстонских политиков, и со стороны русских политиков. В марте 2007-го были выборы. В 2006-ом началась кампания вокруг памятника. И все это стало как большой детский сад. И там уже не стало этого: есть русская идентичность, есть русская культура или нет. Цель была одна.
Конечно, наши политики сказали, что планировались разные провокации на 9 мая. Может быть, они правы. Но наша секретная полиция все эти рапорты на 25 лет положила под сукно. И я знаю, что большинство русских не были же против переноса этого памятника, но они были против того, как это делалось. Они просили: "Давайте не 9 мая, это же праздник, а потом это сделаем". Но там были русские политики тоже. Я каждый год в апреле и 9 мая, и в 2008 году снимал, как люди сейчас чувствуют себя, и в этом году, и постараюсь в следующем году тоже. Не знаю, будет фильм или не будет, но очень интересно смотреть, как люди после этих событий привыкают, что они думают, как они чувствуют.
Кристиана Бюхнер: Когда я снимала свой фильм "Пере-Стройка", я жила в Петербурге и видела каждый вечер, что происходит в Таллине. И у меня была мысль (потому что мы про советскую эмблематику говорили), что эти события... должна была перейти эстафета от ветеранов к молодым людям, чтобы они боролись за это. Потому что ничего не дает большей идентичности, видимо, как победа...
- ...над фашистами, простите, не будем политкорректными.
Кристиана Бюхнер: Да, над нами, немцами. И я могу на это смотреть совершенно отстраненно, но я видела, как это было сделано, и мне это было безумно интересно. И я думаю, то, что осталось от советских времен, некоторые вещи необходимы, они просто есть, а некоторые вещи - кому-то нужно, чтобы они возвращались. Поэтому их надо видеть везде и анализировать, что они там делают, где они находятся.
Зара Абдуллаева: Я хотела бы про фильм Алены сказать, про "Бориса Рыжего". Мне кажется, там угадана, снята и проявлена идентичность экзистенциальная. Про поколение, как было сказано в фильме, бандитов и поэтов. В замечательном монтажном стеке, когда Алена снимает кладбище и фотографии на памятниках, а потом снимает нынешних жителей Екатеринбурга, среди которых... Мы обостряем, говоря – бандиты и поэты. И вот это очень глубокое понимание времени, гораздо более существенное для нынешнего момента, чем вставки и вклейки советского прошлого. Которое, да, для этих людей, которые в 91-ом году окончили школу, может быть, и существует, но не так важно, как та глубина, когда вы проникли в современный Свердловск и 90-ые годы, от кладбища – сюда.
Виталий Манский: Я бы хотел, чтобы на следующем "АРТДОКФЕСТе" все же было больше российских картин. Я, конечно, приглашаю всех западных режиссеров к нам на фестиваль, но хочется, чтобы мы могли выразить свое отношение к тому времени, в котором мы живем, к тем проблемам, которые нас действительно волнуют, чтобы мы сами разговаривали с собой, привлекая извне для отраженного ощущения, не доминирующего. И это будет говорить о том, что мы живем в здоровом, пусть даже конфликтном, но в здоровом или выздоравливающем пространстве. Ради этого мы и делаем фестивали, ради этого мы обсуждаем это публично, и ради этого мы снимаем документальное кино.
Сегодня мы встречаемся с режиссерами конкурсной программы фестиваля. Это Алена ван дер Хорст из Нидерландов, которая представляет документальный фильм "Борис Рыжий" о посмертной судьбе свердловского поэта; Меелис Муху, он представляет фильм "Алеша" о "Бронзовом солдате" в Эстонии; Кристиана Бюхнер из Германии, она привезла фильм "Пере-Стройка" За нашим столом - кинокритик Зара Абдуллаева и президент фестиваля "АРТДОКФЕСТ" Виталий Манский.
Одна из главных тем фестиваля в этом году - Россия глазами русских режиссеров и глазами иностранцев.
Я обостряю специально, но такая проблема существует. Кроме того, что это интересно, что это новая историческая реальность и так далее, все-таки что заставляет ехать из Германии (не менее интересной, мне кажется, после Стены) или Голландии (где тоже, наверное, есть что снимать) именно сюда?
Кристиана Бюхнер: Я не десантник, я не приехала вчера, я приехала 20 лет тому назад. И у меня есть что-то, что меня связывает с этой страной, не только проблемы. Может быть, 20 лет тому назад это было авантюрно, а сейчас это уже любовь к России, она такая, как будто у тебя муж дома, который иногда тебя бьет. Это действительно уже отношения, это близость. И мне хотелось рассказать документальную историю про расселение коммунальных квартир, и прежде всего, не для русских, которые знают, что такое коммунальная квартира, и знают досконально, что такое расселение, а для тех, которые у нас не понимают, как сложно трансформировать страну из одной точки в другую. И там это видно, это показывается. Я показывала фильм много раз, это действительно для немецких зрителей откровение.
- Для вас перестройка, расселение одной квартиры – это метафора перестройки всей страны? Я правильно вас поняла?
Кристиана Бюхнер: Да, это некая притча. Это же не ретро какое-то, сейчас наследие социализма превращается в игру капиталистическую. И этим занимаются люди, которые там живут, это на уровне нормальности происходит, и у каждого есть свой "квартирный вопрос".
Виталий Манский: Фильм о том, как расселяется коммунальная квартира в центре Петербурга, на Невском проспекте. Сделана картина в реальном времени, то есть мы являемся свидетелями начальной стадии этого расселения и проходим все ступени до превращения этой квартиры в большой офис, торгующий каким-то трикотажем или что-то в этом духе, все эти "войны" коммунальные, все эти отношения. Мы видим большой эпос коммунальной страны, превращающейся в новую экономическую модель.
Зара Абдуллаева: Эта картина снята как производственный фильм, это притча, но без "художественного свиста". И это производит очень сильное впечатление. Она как бы стерта, как бы режиссера там нет. А на самом деле образ этого перехода возникает исподволь в этих производственных и личных отношениях. Русские режиссеры так не снимают.
Я очень-очень скучаю по России и ее люблю, когда я в Голландии. А когда я здесь появляюсь – начинаются какие-то проблемы. И острые ощущения страны, с одной стороны, мне их не хватает, а с другой стороны, они просто слишком сильные. Я не могу с такой же любовью и с таким же сочувствием относиться к другим странам, к другим людям. И я думаю: "Что такое, почему я не такая интернациональная? А хотелось бы". Я говорила, что я больше никогда не буду снимать в России, и я после каждого фильма говорю: "Все, последний фильм! Больше – никогда! Столько проблем, столько всякой боли...". Но несколько лет проходит, и я все-таки возвращаюсь. Уже было четыре раза так.
- Меелис Муху, вы несколько лет наблюдали за людьми, которые ходили на демонстрации и пикеты по поводу переноса памятника, "Бронзового солдата".
Меелис Муху: Мой фильм об этом не первый и не последний. Я знаю пять таких фильмов, сделанных эстонским, латышским, российским, американским, норвежским режиссерами. У каждого из них свой взгляд. И я думаю, что у каждого жителя в Эстонии есть свой фильм в голове. И все эти фильмы нужны, прежде всего, эстонскому обществу, чтобы все смогли сравнить свой фильм в голове с тем, что они видят на экране. Я начал делать свой фильм в 2003 году. Мой первый фильм был об одной русской пенсионерке, которая жила в Эстонии. У нее день рождения 9 мая, и я видел этих людей, которые собрались в этот день и праздновали. И мне показалось, что все, что я там лично видел, и все, что я видел потом по телевидению, это была не та же самая картина. И я подумал, что, может быть, было бы интересно сделать чуть-чуть антропологическую историю.
- То есть историю про людей, про их поведение. Не про политику, а про живые реакции.
- Там и эстонцы, и русские?
Меелис Муху: Да. Там большинство, конечно, русских, потому что около монумента собрались только русские. И я решил, что я хочу делать фильм только там, где стоит этот монумент. Я не хотел идти с камерой в другое место, а наблюдать за людьми только там. Большинство было русских. Но были и эстонцы. Назвать их экстремистами было бы слишком, но это были национальные эстонские парни, которые хотели свое мнение высказать…
- Свою правду этим русским патриотам?
Меелис Муху: Да. Фильм о монументе, который значит для эстонцев одно, а для русских – совершенно другое. Отсюда и все проблемы.
Зара Абдуллаева: У вас там есть замечательный персонаж – русский ветеран, которого вы сначала снимаете у памятника, а в финале... Вот мы с Виталием даже обсуждали, какой замечательный финал.
- На кладбище?
Зара Абдуллаева: Да. Вот это человек, который приходит каждый год 9 мая к памятнику и говорит искренне, но с таким надрывом, почти плача, как ему хорошо жить в Эстонии. И между тем, что он говорит, и тем, что он чувствует, колоссальный разрыв и колоссальная трагедия. Хотя ничего, я повторяю, никаких приемов, никакой специальности, эксклюзивности там нет. Но поскольку вы себя ограничили пространством, ни одного эстонца такого же странного не было. У вас не было рядом такого персонажа? Мне жалко, что такого же амбивалентного, такого же человека эстонского вы не сняли.
Меелис Муху: Вы совершенно правы. Я искал такого эстонца. Я ждал такого эстонца на кладбище, куда этот монумент был перенесен. И там были эстонцы. Но если я хотел с ними заговорить, они были со мной очень строги. Спустя два года, сейчас можно было бы что-то такое получить. Но этого момента, к сожалению, нет. Я искал, я очень искал, но не удалось.
- А почему русские шли на контакт, а эстонцы - нет, как вы это объясните?
Меелис Муху: Я чувствую, что это связано с тем, что у многих эстонцев эти чувства были внутри. С одной стороны, им было как-то стыдно, неудобно, а с другой стороны, было такое: "Мы же правы были. Или не были?..", - вот такие чувства были.
- Хочу вернуться к тому, как выглядит Россия в современном документальном кино. Какое-то время назад мне казалось, что любой режиссер, приезжающий с Запада, обязательно снимает критическое кино. Он видит нелепые, смешные, уродливые черты, которые изнутри не видны. То же относится и к фотографам. Но от фильмов фестиваля у меня осталось совершенно другое ощущение. Итак, "образ Родины".
Виталий Манский: То, что на фестивале в конкурсной программе среди 21 фильма оказались 9, сделанных за пределами России, - абсолютно незапрограммированное обстоятельство. То есть по регламенту конкурс является национальным, это российский национальный фестиваль открытый. И открыт он для участия фильмов из любой страны мира на русском языке. И когда это регламентное обстоятельство прописывалось, то, скорее всего, имелись в виду даже не фильмы западные – немецкие, голландские и так далее, а как раз имелись в виду фильмы, может быть, наших коллег из бывших союзных республик. Вот как позиционировать Украину? Чем Буковский не наш режиссер, или Хащеватский, почему, если он снял картину, ему не участвовать? Но это обстоятельство позволяет нам более широко смотреть во время отбора и – я сейчас могу это сказать в глаза сидящим за столом режиссерам – мы отбираем просто лучшие фильмы. И так получилось, что нероссийские фильмы оказались значительно лучше российских в этом году.
А теперь давайте определимся, что мы вкладываем в слово "лучше". Лучше – это значит глубже, образнее, кинематографически объемнее. Если перевести это в обратную сторону, то российские фильмы площе, проще, банальнее, поверхностнее. Это связано с многими обстоятельствами. Это связано и с экономической ситуацией, и с политической ситуацией, и социальной, с многими аспектами. Но по факту действительно способ размышления "не наших" режиссеров более интересен для создания дискуссионного пространства, для создания зрительской рефлексии, для создания более мощного взаимопроникновения аудитории и автора. И их взгляд на Россию, кстати, и их Россия, она, может быть, получилась более... В чем-то, конечно, иностранец упрощает, но эта упрощенность честнее, она дает более понятный импульс, все менее запутанно и более явно. Эти картины более являют предмет, о котором они повествуют.
Я сейчас столкнулся со следующей ситуацией. Я снимаю картину на Кубе. Я не кубинец. И мне нужна кубинская музыка для фильма. И я вдруг обнаружил, что на Кубе ненавидят “Social Club Buena Vista”. Они говорят: "Это не кубинская музыка, это не Куба, это не кубинцы. Вот мы - кубинцы, вот наша кубинская музыка". И я стал отслушивать кубинскую музыку. Я ее прослушал тоннами. Она мне не нравится. И вдруг я среди этой тонны нашел пару песен и мелодии, которые мне нравятся. А мне кубинцы говорят: "Что ты выбрал?! Это американские подделки!". Музыка – это не кино, это вообще что-то совсем эфемерное. Но даже на уровне этого эфемерного есть международное понимание и узколокальное понимание. И вот это узколокальное - понятно только им и никому неинтересно. То есть мы говорим на каком-то языке, который непереводим для широких аудиторий. Вот и все. А дальше поспорьте.
- Отличный пример. И нам остается только рассуждать: документальное кино - это понимание себя как локального сообщества, ценности локального сообщества, или понимание себя в каком-то общеевропейском контексте, если уж не в общемировом.
Зара Абдуллаева: Кроме таланта, умения и прочих необходимых вещей, для того, чтобы снимать кино, есть одно кардинальное отличие. Почему, собственно, мы говорим об этих фильмах, почему они попали в конкурс? Люди, которые снимали эти фильмы, у них другой человеческий состав, они больше заинтересованы в том, что они снимают, чем (парадокс!) люди, прожившие здесь и имеющие какие-то локальные границы. Может быть, они бессознательные. Это странная история, но это так. Глубину этим фильмам дает человеческая позиция, а не режиссерская квалификация.
- Мне кажется, одно без другого невозможно.
Виталий Манский: Хитрая штука. 9 западных картин, условно говоря, о России, и 11 российских картин. Я вижу по фильмам, что российские режиссеры, снимая у себя дома, на своей родине, съемочные периоды их фильмов – от недели до месяца максимум. Я просто вижу по сюжету, по технологии. А картины западных режиссеров о России – от года до трех. То есть западные режиссеры, которые приезжают сюда, они здесь вынуждены жить на правах туристов – гостиница, виза, но они более глубинно копают. У нас очень поверхностное кино, к сожалению, на сегодняшний день. Как продюсер, упрощу на секунду нашу беседу, может быть, даже ее опошлю. Мы назовем бюджеты трех картин, и потом я назову бюджеты картин российских. Кино – это ведь не картина живописная, а это технология, это производство, это бюджет, деньги. И к сожалению, в этой технологии деньги играют до сих пор очень важную роль. Я так полагаю, что 200 тысяч евро стоит картина Кристианы Бюхнер, ну, 150 тысяч евро – Алены ван дер Хорст. Российское Министерство культуры на поддержание полнометражной российской картины выделяет 25 тысяч долларов. Банально, но очевидно.
- Давайте вернемся от проблем технологических к проблемам эстетическим. Я бы хотела поговорить о фильме Алены ван дер Хорст, который посвящается рано ушедшему из жизни, но получившему всероссийскую славу поэту Борису Рыжему. Картина произвела на меня двоякое впечатление. Она, с одной стороны, о трагических событиях. Это оммаж бандитским 90-м, грубой жизни, которая окружала этого тонкого и нервного человека. И в то же время эта картина чрезвычайно эстетская. Там и труд, и деньги, там все это очень видно, там, как минимум, четыре технологии я насчитала, четыре режиссерских подхода с включениями, с интервью, с погружениями в жизнь этих людей, с ретроспекциями, с использованием архивных материалов. Как вы с этой историей познакомились?
Алена ван дер Хорст: Борис Рыжий переведен на голландский язык и открыт для западной публики голландцем, который Бродского тоже открывал. Это не биографический фильм. Через поэта и его стихи я хотела рассказать про эту эпоху. Борис Рыжий оказался лицом этой эпохи.
- Меня немного удивили в вашем фильме большие отсылки к советскому детству этого поколения. Там подчеркнуто, что в 1991 году, в момент начала перестройки люди его поколения окончили среднюю школу. И в этот момент их биография совершенно меняется. В современной России обращение к советскому во всех его смыслах – и в эмблематическом, и в смысловом – это какой-то заколдованный круг. Русские художники – и кинематографисты, и литераторы, и люди, которые занимаются современном искусством, - никак не могут выйти из этого мира советского. Вот "Бронзовый солдат" или "коммуналки" бесконечные, какие-то паттерны, которые, как вампиры, на теле культуры сидят и не дают ей далее развиваться. Почему вас этот советский мир заворожил? Достаточно, мне кажется, было мира 90-ых, который вы воссоздаете и который сам по себе невероятно красочный, вы его замечательно показали через кладбищенские памятники братве, через все эти угрюмые лица в транспорте, и эту окраину свердловскую, которая как была такой в 80-90-ые, так и осталась. Зачем вам понадобились детские вспышки советской памяти?
Алена ван дер Хорст: На Западе (я, в первую очередь, делала фильм на западную аудиторию) такая позиция, и в газетах всегда писали: "Да, было все ужасно, это был Советский Союз. Потом что-то случилось. Был Горбачев, гласность и перестройка. И потом все стало хорошо". Мне очень хотелось это показать. Мне кажется, что это не проходящая травма у детей, которые действительно верили в Ленина. На Западе я могу только сказать ребенку: "Ваши папа и мама верили во что-то как Харе Кришна Им говорили весь день: Харе Кришна, Харе Рама. Потом они взрослели, и оказалось, что нет Харе Кришны". И я думаю, что это сильно влияет.
И второе, что я заметила, была на просмотре женщина в публике, и на каждом показе всегда находится один человек, который говорит: "Да, я тоже окончил школу в 91-ом году, и у меня такая же история". И вот это 91-ый год. Люди, которые оканчивали в 95-ом году или в 89-ом, у них не то. А это именно какой-то ключевой момент, когда ты сдаешь экзамены, ты учился в школе – и весь мир рушится. И некоторые дети уже в детстве осознавали, что это какая-то ложь, что-то не то. Ну а большинство же просто верило, на самом деле. И мне бы хотелось показать вот эту красивую ложь Советского Союза, как в детстве. Действительно, счастливое детство было, пока в него веришь. Это как в Деда Мороза верить. Больно, конечно, но...
Виталий Манский: А я вспомнил, что я был горд, что моему отцу дали к 100-летию Ленина медаль с изображением Ленина. И я ее пытался стянуть и надеть на грудь. Я помню, как я был горд, что меня приняли в пионеры, как я был горд, что наступает Новый год. И я был горд где-то на уровне 2-го класса осознанием того, что я доживу до 100-летия Великой Октябрьской социалистической революции. Я посчитал и понял, что я возрастом дотяну. Черт возьми! А это, оказалось, Харе Кришна. Но я, правда, это понял где-то в 4-м классе, поэтому это разочарование давнее.
- Меня занимает история реинкарнации советского мифа, и его эмблематики, и его идеологии в нынешнем культурном пространстве. Кристиана, когда вы делали фильм о "коммуналке", важна была история о том, что у этих людей советское прошлое?
Меелис Муху: Для героев моего фильма "Бронзовый солдат" стал возможностью чувствовать себя русским человеком, чувствовать себя связанным с Россией. Ну и пусть люди чувствуют себя там как люди. Потому что эти люди, когда Эстония стала независимой, были за независимость Эстонии. Но через некоторое время, когда Эстония вошла в НАТО и Евросоюз, Эстония забыла этих людей. И они нашли себе место. Но когда мы уже в Евросоюзе, в НАТО, мы вдруг видим: "А как эти люди сюда попали? Чего они хотят?". И стали искать, как решить эту проблему. Но это уже было невозможно. И там ежедневная политика – очень важный момент, и со стороны эстонских политиков, и со стороны русских политиков. В марте 2007-го были выборы. В 2006-ом началась кампания вокруг памятника. И все это стало как большой детский сад. И там уже не стало этого: есть русская идентичность, есть русская культура или нет. Цель была одна.
Конечно, наши политики сказали, что планировались разные провокации на 9 мая. Может быть, они правы. Но наша секретная полиция все эти рапорты на 25 лет положила под сукно. И я знаю, что большинство русских не были же против переноса этого памятника, но они были против того, как это делалось. Они просили: "Давайте не 9 мая, это же праздник, а потом это сделаем". Но там были русские политики тоже. Я каждый год в апреле и 9 мая, и в 2008 году снимал, как люди сейчас чувствуют себя, и в этом году, и постараюсь в следующем году тоже. Не знаю, будет фильм или не будет, но очень интересно смотреть, как люди после этих событий привыкают, что они думают, как они чувствуют.
Кристиана Бюхнер: Когда я снимала свой фильм "Пере-Стройка", я жила в Петербурге и видела каждый вечер, что происходит в Таллине. И у меня была мысль (потому что мы про советскую эмблематику говорили), что эти события... должна была перейти эстафета от ветеранов к молодым людям, чтобы они боролись за это. Потому что ничего не дает большей идентичности, видимо, как победа...
- ...над фашистами, простите, не будем политкорректными.
Кристиана Бюхнер: Да, над нами, немцами. И я могу на это смотреть совершенно отстраненно, но я видела, как это было сделано, и мне это было безумно интересно. И я думаю, то, что осталось от советских времен, некоторые вещи необходимы, они просто есть, а некоторые вещи - кому-то нужно, чтобы они возвращались. Поэтому их надо видеть везде и анализировать, что они там делают, где они находятся.
Зара Абдуллаева: Я хотела бы про фильм Алены сказать, про "Бориса Рыжего". Мне кажется, там угадана, снята и проявлена идентичность экзистенциальная. Про поколение, как было сказано в фильме, бандитов и поэтов. В замечательном монтажном стеке, когда Алена снимает кладбище и фотографии на памятниках, а потом снимает нынешних жителей Екатеринбурга, среди которых... Мы обостряем, говоря – бандиты и поэты. И вот это очень глубокое понимание времени, гораздо более существенное для нынешнего момента, чем вставки и вклейки советского прошлого. Которое, да, для этих людей, которые в 91-ом году окончили школу, может быть, и существует, но не так важно, как та глубина, когда вы проникли в современный Свердловск и 90-ые годы, от кладбища – сюда.
Виталий Манский: Я бы хотел, чтобы на следующем "АРТДОКФЕСТе" все же было больше российских картин. Я, конечно, приглашаю всех западных режиссеров к нам на фестиваль, но хочется, чтобы мы могли выразить свое отношение к тому времени, в котором мы живем, к тем проблемам, которые нас действительно волнуют, чтобы мы сами разговаривали с собой, привлекая извне для отраженного ощущения, не доминирующего. И это будет говорить о том, что мы живем в здоровом, пусть даже конфликтном, но в здоровом или выздоравливающем пространстве. Ради этого мы и делаем фестивали, ради этого мы обсуждаем это публично, и ради этого мы снимаем документальное кино.
