Дмитрий Волчек: Ни один из комментаторов еще не назвал итоги копенгагенской конференции по климату впечатляющими. Эксперты, которые могут не стесняться в выражениях, говорят о провале, официальные представители (например, президент России Медведев), о «скромных результатах». О том, что же две недели обсуждали, о чем спорили в Копенгагене, мы будем сейчас говорить. По телефону из столицы Дании - Алексей Кокорин, координатор программы "Климат и энергетика" Российского Фонда дикой природы. Главным итогом конференции стала политическая декларация. В чем ее суть?
Алексей Кокорин: Суть политической декларации в нескольких вещах. Во-первых, все мировые лидеры признали, что изменение климата или глобальное потепление, как иногда называют, нужно остановить на уровне не более 2% относительно доиндустриального уровня. Сейчас уже пройдено 0,7 и даже 0,8, то есть треть дистанции, нам осталось только две трети. Дальше были приняты в этой декларации очень разумные, я считаю, решения об одновременных действиях и развитых, и развивающихся стран. В разном формате, но оставляющие все возможности для значительного снижения выбросов и в ближайшие годы, и до середины века. Дальше были приняты основополагающие решения лидерами стран по финансам. Образование копенгагенского Зеленого климатического фонда и наполнение его средствами. К 2020 году сто миллиардов долларов примерно, но на ближайшие три года для помощи наиболее уязвимым странам 30 миллиардов долларов. Кроме того, там есть параграфы, говорящие о передаче технологий, о наращивании потенциала, об адаптации, что немаловажно, о прекращении сведения лесов в тропических странах, причем в таком формате, чтобы учитывалось и сохранение биоразнообразия, и образ жизни коренных народов. То есть сама политическая декларация неплоха. Конечно, хочется большего, но в принципе лидеры вчера вечером сошлись на очень неплохом тексте.
Дмитрий Волчек: Но есть и недовольные. Агентства приводят слова представителя Судана Лумумбы Ди-Апинга, который сравнил этот договор с Холокостом, поскольку он якобы обрекает Африку на множество смертей.
Алексей Кокорин: Меня многие африканские страны настоятельно просили никогда не называть слово Судан, а только говорить Лумумба, потому что большая часть африканских стран поддержала этот протокол. Да, были страны, которые высказались против. Но мне сложно, конечно, комментировать подобное сравнение, мне даже не хочется произносить это слово. Я могу лишь напомнить, что когда Россия готовилась к ратификации Киотского протокола, ярый противник этого господин Илларионов (тогда он был помощником президента по экономике), сравнивал Киотский протокол с тем же самым словом, которое я не хочу произносить, говоря, что выбросы в России будут расти как ВВП, и просто это будет углеродный удар. Но мы видим, что получилось реально: ВВП на 7% в год, увеличилось так с 2000 по 2007 год, а выбросы росли только на 1,5% в год. То есть все такие вещи были настолько далеки от экономических расчетов, это просто популистский такой жест. К сожалению, господин Лумумба перенял опыт господина Илларионова, мне кажется.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем мнение сотрудника вашингтонского Института Competitive Enterprise, директора политических исследований в области глобального потепления и охраны окружающей среды Майрона Ибелла, побывавшего в Копенгагене:
Майрон Ибелл: Никаких сюрпризов не было. Мы ожидали, что конференция закончится провалом - именно так и случилось. По данным Международного агентства по проблемам энергетики, на так называемое "лечение" климата от глобального потепления надо истратить к 2050 году 45 триллионов долларов. В истории человечества не было прецедента, когда бы страны мира согласились разделить тяжесть такого финансового груза между собой, разве что во время мировой войны. Но в данном случае речь о ней не идёт. Как показывает история, всемирное соглашение о борьбе с потеплением климата просто невозможно. Вот почему международное сообщество топчется на месте уже два десятка лет, ибо никак не может решить, кто сколько будет платить.
Никто не хочет брать на себя львиную долю, никто не верит, что другая страна выполнит свои обязательства. Каждый боится, что производство в его стране станет дороже, тогда как другие воспользуются этим в конкурентной борьбе. Все 15 конференций по проблеме изменения климата, проходивших под эгидой ООН, провалились. И все последующие будут иметь тот же результат, пока они будут ставить целью договор об обязательном и значительном сокращение эмиссии всеми странами мира. Такой цели достичь невозможно, потому что страны просто не способны договориться между собой о доле груза, взятого на себя каждым участником. Таковы факты, такова реальная политика.
Дмитрий Волчек: Всемирное соглашение о борьбе с потеплением климата в принципе невозможно, считает Майрон Ибелл. Алексей Олегович, согласитесь с этим выбором?
Алексей Кокорин: В принципе, слова были произнесены правильные. Но что тут можно сказать? Действительно то, что на кону или на столе большие суммы – это главная проблема, почему так сложно договориться. Совершенно верно, никто не хочет делать шаг первый, боясь, что кто-то не сделает такой же шаг. Можем напомнить, когда Медведев отправлялся в Копенгаген, он подчеркивал, что нужно, чтобы все страны сделали шаг одномоментно. Но можно принять такие обязательства, пусть они выглядят сначала слабыми, но такими, которые стране нужны для модернизации экономики и энергетики. То, как поступила Россия, взяв, может быть, достаточно скромные обязательства – это уровень выбросов должен быть к 2020 году не более, чем 75% от уровня 90 года. Но зато эти обязательства безусловные. Медведев здесь выступил и сказал, что мы даже без всякого соглашения постараемся это выполнить. Потому что это фактически наши усилия по модернизации экономики энергетики, эффективности энергосбережения, которые нам нужны и так. Да, 5% - это немного, можно больше, но зато это безусловные обязательства. Я думаю, что страны должны начать прежде всего с таких безусловных обязательств, когда уже будет понятно, что процесс идет и что это будет выгодно всем странам. То есть это, конечно, определенный груз, груз тяжелый и, понятно, что за все углы одновременно поднять невозможно, давайте сначала будем поднимать чуть-чуть груз полегче, иначе мы не будем делать просто ничего.
Дмитрий Волчек: Звонок Ивана из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Мне кажется, что основная проблема у нас как по части климатических проблем, совершенно кажущихся неразрешимыми, так и по части других крупных, очень серьезных проблем, это то, что специалисты в соответствующих областях выступают как консультанты, а решения принимают практически руководители, которые являются людьми в этих вопросах некомпетентными. И второе, мне кажется, что Россия вряд ли имеет право с таким апломбом говорить, что мы лидируем в минимизации такого рода выбросов, поскольку в России была практически ликвидирована промышленность, а те товары, которыми мы пользуемся, они были произведены в других странах с этими выбросами.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Иван. Алексей Олегович, прав наш слушатель?
Алексей Кокорин: Знаете, в целом он прав, с апломбом точно Россия говорить не должна. Потому что только что я сказал, что отличие наших обязательств от рутинного развития событий есть, но оно очень невелико. Поэтому как-то особенно хвастаться здесь не надо. Хорошо, что Россия на этих переговорах старалась способствовать, позиция была достаточно гибкой, старались всеми силами, чтобы достичь юридически обязательного соглашения, что сделать не получилось. Другое, что сказал Иван, это то, что совершенно верно, переговоры ведут профессиональные дипломаты, переговорщики и, собственно говоря, экологов, не говоря уже о климатологах, конечно, просто не было. Может быть, исключение составляла группа по лесам, где действительно сидели люди, очень хорошо разбирающиеся, что в лесах происходит и что там может быть. Это, конечно, тоже минус. То есть тут минусов можно в данной конференции назвать немало – это верно. Я бы только хотел подчеркнуть для наших слушателей один момент: причиной неудачи в Копенгагене ни в коем случае не является неверие или частичное неверие людей в то, что изменение климата не из-за человека. То есть наличие климатических скептиков (они есть, конечно), никак не повлияло, никак не ухудшило результаты конференции. Результаты конференции столь плачевны именно из-за того, что такая большая сумма, такие большие финансовые потоки и очень сложно договориться. Поэтому в целом хороший документ, который главы государств составили, потом приобрел характер сугубо консультативный, что-то вроде коммюнике, его лишь приняли к сведению, но не приняли как руководство для действий.
Дмитрий Волчек: Вы заговорили о скептиках, давайте дадим слово одному из них. Конференция по климату проходила на фоне научного скандала, который в американской и британской прессе окрестили Климатгейтом. В конце ноября хакеры выложили в интернет внутренние документы отделения по исследованию климата университета Восточной Англии, включающие переписку британских климатологов. В этих имейлах ведущие специалисты межправительственной группы экспертов по изменению климата обсуждали то, как манипулировать данными для получения более убедительной картины глобального потепления и как не допустить попадания данных в руки ученых, требующих их для независимой проверки. В одном из наиболее ярких имейлов Фил Джонс пишет американскому коллеге Майклу Мэнну: "Два М запрашивают данные с наших станций уже многие годы. Если они когда-нибудь узнают, что в Великобритании есть закон о свободе информации, я лучше сотру этот файл, чем кому-нибудь его пошлю". Под "двумя М" имеются в виду математик Стивен Макинтайр и экономист Росс Маккитрик, которые провели независимый анализ графика, показывающего резкое повышение температуры в последние несколько десятилетий, нашли в этом графике серьезные ошибки. Один из этих "двух М", профессор университета Гельфа в Канаде Росс Маккитрик отвечает на вопросы Радио Свобода. Первый вопрос: повлиял ли на копенгагенские дискуссии Климатгейт?
Росс Маккитрик: Трудно сказать. Конечно, как-то он повлиял. Некоторые страны - например Австралия и Саудовская Аравия, по очень разным причинам, оказались в оппозиции к соглашению о сокращении выбросов. В случае Австралии это произошло потому, что правительственное предложение о торговле квотами провалилось в сенате — в значительной степени благодаря Климатгейту. Скандал также усилил оппозицию Саудовской Аравии и некоторых других развивающихся стран ко всему копенгагенскому процессу. Но настоящий эффект проявится чуть позже, когда политики поймут, что за последние несколько недель отношение общества к вопросу глобального потепления радикально изменилось. В Великобритании, где я сейчас работаю, по крайней мере, половина населения теперь скептически относится к теории антропогенного глобального потепления. В этом свете политикам будет гораздо труднее навязывать людям меры, которые резко поднимают стоимость электричества или бензина. Из-за кризиса это и так непросто — сейчас людей больше заботит не потепление, а угроза потерять работу. Но теперь резко возросло и число людей, которые вообще не верят в то, что деятельность человека приводит к потеплению. Это фактически исключает для политиков возможность «продавать» населению амбициозные проекты по сокращению выбросов.
Остап Кармоди: Из обнародованных документов следует, что существенная часть исследований, демонстрирующих глобальное потепление, основывались на неполных или искусственно скорректированных данных. Так всё же, происходит ли глобальное потепление и вызвано ли оно человеком?
Росс Маккитрик: Данные за последние 150 лет показывают, что потепление, несомненно происходит. Это можно наблюдать на примере таяния ледников и тому подобных вещах. Но 150 лет назад как раз закончился так называемый «Малый ледниковый период» - очень холодный период в истории земли. Так что это потепление мало о чём нам говорит. Сравнивая с последней тысячей лет, мы знаем, что в средние века по крайней мере в северном полушарии был очень тёплый период, когда, например, викинги жили в Гренландии, разводили там скот и даже выращивали зерновые, и оледенение отступало очень далеко от побережья. То, что сейчас являются замёрзшей тундрой, было пастбищами и сельскохозяйственными угодьями. Так что тогда мировая температура должна была быть выше, чем сейчас. Поэтому трудно сказать, что нынешнее потепление — это что-то исключительное. В последние пару десятков лет, начиная с восьмидесятых, мы наблюдаем некоторое потепление, но, если сравнивать температурные замеры на поверхности земли с замерами со спутников, мы увидим, что замеры со спутников показывают меньшее потепление чем земные, и значительно меньшее, чем то, которое должно следовать из модели потепления, основанной на теории парниковых газов. Поэтому я не думаю, что потепление достигает таких масштабов, как заявляют нам правительства и многие энвайроменталисты.
Остап Кармоди: Некоторые учёные говорят, что у нас нет другой планеты, и если есть хотя бы небольшая вероятность того, что наши действия служат причиной глобального потепления, мы обязаны действовать — потому что риск слишком велик.
Росс Маккитрик: Я считаю, что такие аргументы направлены на то, чтобы шантажировать и запугивать людей, чтобы они принимали поспешные и необдуманные решения. Вопрос глобального потепления является такой сложной политической проблемой потому, что сократить выбросы парниковых газов очень непросто. Это не обычное загрязнение воздуха. В Европе и Северной Америке загрязнение воздуха сейчас значительно меньше, чем в шестидесятые и семидесятые. Потому что существуют устройства, чтобы избавляться от таких веществ как диоксид серы или смог. Можно поставить скруббер на дымовую трубу, катализатор на автомобиль и т.д. Но технологий, которые могут выловить углекислый газ из труб и полностью его уничтожить - не существует. Так что единственный способ существенно сократить выбросы углекислого газа — это существенно сократить потребление углеводородов. А это значит существенно снизить экономическую активность. Так что если у нас есть весьма небольшой и туманный риск изменения климата, но меры по предотвращению этого риска могут развалить экономику, люди взвешивают сравнительные риски и говорят, ну нет, на это мы не пойдём. Потому что разрушение экономики, сокращение рабочих мест, появление огромного числа нищих и безработных - слишком большая цена, чтобы платить её сейчас из-за того, что какая-то компьютерная модель показывает, что через сто лет возможно произойдёт что-то плохое. Это не слишком хорошая основа для политики.
Остап Кармоди: Но почему в таком случае правительства (по крайней мере, европейские), пытаются ввести эти меры?
Росс Маккитрик: Думаю, их ввели в заблуждение сразу по двум вопросам. Во-первых, они прислушиваются только к очень узкой группе сторонников теории глобального потепления. В частности они совсем перестали слушать климатологов, кроме нескольких человек, которые контролируют IPCC и которые как раз и были замешаны в Климатгейте. Я думаю также, что политиков вводят в заблуждение относительно экономических последствий мер по уменьшению выбросов. Люди, лоббирующие правительства для получения субсидий на альтернативные виды энергии, получают очень хорошие деньги от продажи правительствам ветряных турбин и других подобных схем. Правительства тратят на альтернативную энергию огромные суммы, притом, что она весьма неэффективна и очень дорого стоит. При помощи альтернативной энергии невозможно оживить экономику. Так что европейские правительства в последние пять-десять лет просто получали много плохих советов и принимали на их основе неудачные решения.
Дмитрий Волчек: Алексей Олегович, что вы скажете о Климатгейте, действительно ли существует некий заговор недобросовестных климатологов, которые искажают данные, руководствуясь какой-то корыстью?
Алексей Кокорин: Ну что вы, конечно, нет. Главный вопрос – это из-за чего все-таки меняется климат. Кардинальный момент, что ни в коем случае нельзя смотреть на графики температуры, нужно смотреть на то, как растет концентрация СО2 и из-за чего она растет. Росгидрометом и институтами Академии наук подготовлен двухтомный доклад, он вышел в начале этого года. Это некий аналог доклада APPC. Там содержится совершенно однозначный вывод, я его помню наизусть, что с вероятностью более 90% нынешнее антропогенное усиление парникового эффекта является главной причиной текущего изменения климата. Тут два ключевых слова. Первое – антропогенное усиление парникового эффекта. Вот это экспериментальный факт, доказанный точно. Доказано, что то CO2, которого стало в атмосфере на треть - от сжигания ископаемого топлива (это изотопный анализ), а вот то, что это парниковый эффект, это усиление - главная причина изменения климата, вероятность только 90%. То есть первопричина болезни СО2, температура – это лишь кашель. Масса есть исследований, масса работ, в том числе и российских, показывающих, что за 20 век ничего нельзя сказать по ряду температур, стало теплее или нет в том или ином районе России. И это совершенно верно. Потому что до последних двух-трех десятилетий у нас просто не было нового фактора – резкого усиления концентрации СО2. Смотреть же за температурой – это примерно подсчитывать, сколько раз кашлял больной – это абсолютно правильная аналогия. Поэтому никак нельзя определить, ему стало лучше или хуже. Нужно знать, есть ли палочки Коха или есть ли вирус гриппа или это просто простуда. Второй момент: если это не 100%, а это, конечно, не 100% знания, а 90, кто-то может сказать 60 или 80, давайте подумаем, чем мы лечим больного. Мы что, делаем ему химиотерапию, от которой ему может стать гораздо хуже или отрезаем ему ноги? Нет, мы предлагаем ему что-то вроде витаминов и малинового варенья. Конечно, те страны, которые начинают делать вещи, которые явно не нужны в экономике, мне сложно сказать по Австралии или Великобритании, но что касается России - предлагается энергосбережение, энергоэффективность, ускоренный рост возобновляемой энергетики. То есть предлагается по сути дела малиновое варенье и витамины. Даже если случится не то, что с вероятностью 90%, а то, что с вероятностью 10%, нашему больному, то есть планете, все равно будет нужно. Поэтому нужно, первое, никогда не смотреть на графики температуры, только на графики СО2. К сожалению, тут и подделывать нечего, каждый год этот график уверенно ползет вверх, четко коррелируя с выбросами. Причем, корреляция показывает, что сначала СО2, потом температура. А вот в древние времена было все наоборот.
