Дмитрий Волчек: Удивительна судьба военного мемориала в Кутаиси. Больше 10 лет он стоял полуразрушенный, и никого в России это не заботило. Теперь же, когда памятник взорвали, о его судьбе говорили премьер-министр Путин, мэр Москвы Лужков, а в пятница Государственная дума на последнем в этому году заседании обсуждала снос монумента и поддержала решение о его восстановлении в Москве. Взрыв в Кутаиси, в результате которого погибло два человека, стал главным сюжетом этой недели, и о том, как он отразится на внутриполитической обстановке в Грузии, и на российско-грузинских отношениях, мы будем сегодня говорить. Со мной в студии обозреватель грузинской службы нашего радио Коба Ликликадзе и по телефону из Тбилиси эксперт Фонда стратегических и международных исследований Каха Гоголашвили.
Прежде всего, давайте объясним нашим слушателям контекст события - зачем снесли монумент? В России проводят параллели с переносом Бронзового солдата в Таллинне и цитируют оппозиционного политика Зураба Ногаидели, который побывал в Москве и говорил, что Михаил Саакашвили, принимая решение о сносе памятника, преследовал политические цели, чтобы «разорвать последние нити, связывающие Россию и Грузию». Господин Гоголашвии, правда ли это? Зачем взорвали памятник?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что причина взрыва памятника намного проще. Дело в том, что грузинские власти приняли решение о переносе части парламента в город Кутаиси, целью этой акции является оказание помощи городу Кутаиси в поднятии его статуса. Это второй по величине город Грузии, там довольно сложная социальная ситуация, довольно высокий уровень безработицы, много проблем. И было принято такое решение, чтобы оживить жизнь Кутаиси, открыть возможности для трудоустройства людей и для того, чтобы город стал бы более значимым в Грузии местом. Взрыв самого памятника был осуществлен, потому что новое здание для парламента решили построить именно на том месте, где находился памятник.
Дмитрий Волчек: Странно, что для здания парламента не нашлось другого места. Коба, были ли все-таки здесь политические соображения?
Коба Ликликадзе: Не исключаю, что намерения грузинских властей были благородные. Но я думаю, что, во-первых, мест было достаточно в Кутаиси, это на самом деле город, где в советское время много было заводов гигантских, а сейчас они пустуют и занимают сотни гектаров земель. А с другой стороны, я думаю, могли власти Грузии реставрировать этот памятник. Напомню радиослушателям, что когда МИД России при попытке первого взрыва отреагировал очень жестко, МИД Грузии ответил, что мы не разрушаем, а реставрируем. Я думаю, что были споры в правительстве, что делать - реставрировать или разрушать? Победила вторая линия. Я думаю, что можно было оставить, реставрировать этот памятник грузинским солдатам, погибшим во время Великой отечественной войны, и это соответствовало бы новой стратегией власти, которую озвучил Саакашвили - диалогу с народом. Я родом из этих краев, жена у меня из Кутаиси, знаю, что люди, проживающие в Кутаиси, очень переживали из-за сноса этого памятника. И если бы власти послушали народ, то они бы и оставили памятник, и построили здание парламента, потому что я согласен с Кахой Гоголашвили, что это дает стимул в социальном смысле городу Кутаиси и всему региону.
Дмитрий Волчек: Первый вице-премьер России Иванов сравнил руководство Грузии с талибами, которые взорвали бесценные изваяния Будды. Благодаря вспышке эмоций памятник советской эпохи теперь воспринимается как бесспорный шедевр. Но есть большие сомнения в том, что он имеет такую уж художественную ценность. Мне издалека тяжело судить, поэтому спрошу у господина Гоголашвили, как памятник воспринимался в Грузии, был ли национальным символом, как, скажем, для россиян монумент на Мамаевом кургане?
Каха Гоголашвили: Я родился в Тбилиси, но, как и у господина Кобы, мои корни в Кутаиси, там родился мой отец, и я тоже имею связи с этим городом. Могу сказать определенно, что если бы этот памятник не взорвали, то о нем вряд ли бы помнили в Грузии. Те люди, которые живут недалеко от этого памятника, конечно, знали о нем. Но сомневаюсь, что особые сантименты в отношении этого памятника у кого-то были. Что касается эстетики этого памятника: конечно, скульптор, который его строил, известен в Грузии, но этот памятник отнюдь не являлся шедевром искусства. И я не думаю, что Кутаиси потеряет, если на его месте взведут новое красивое современное здание.
Что касается политической стороны вопроса, мне кажется, что в Грузии таких памятников много, в Тбилиси есть в одном из центральных парков большой памятник погибших героям во время Отечественной войны. Так что я не думаю, что это кампания, направленная на то, чтобы стереть память о Второй мировой войне или о так называемой Отечественной войне (хотя для нас это не Отечественная война, так как Советский Союз распался). Конечно, в Грузии отношение ко Второй мировой войне изменилось после того, как распался Советский Союз. Но особенно это отношение изменилось после войны в Южной Осетии, после российской оккупации. Можно сказать, что вряд ли грузины себя в данный момент идентифицируют с Россией в плане совместной борьбы против кого-либо, фашизма или чего бы то ни было. Я думаю, что между грузинским и русским народом, как народами-союзниками, самый сильный раскол произошел после августовских событий.
Дмитрий Волчек: Я хочу обратить внимание на комментарий Юлии Латыниной в "Газете.ру". Она начинает с того, что в Ташкенте в конце ноября был снесен памятник погибшим в Великой отечественной войне, а также православный храм, и в Москве ни один чиновник не сказал ни слова. Давайте послушаем звонок Дмитрия из Москвы. Дмитрий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мой отец тоже, к счастью, в свое время жил в Кутаиси. И конечно, путать, безусловно, нынешнее отношение грузинской современной республики к Российской Федерации, на мой взгляд, не нужно. Но что самое ужасное – погибли два человека абсолютно безвинных. Видимо, можно было как-то провести это более осмотрительно. А то, что здесь истерия по любому поводу взаимная, то это, к сожалению, никого не удивляет. Тем не менее, конечно, памятник нужно было сохранить. Потому что сейчас получается, что российские власти приобрели карту для пропаганды, что, дескать, мы туда перенесем. А Алексей Митрофанов вообще предложил перенести памятник Сталина из Гори на Поклонную гору. Так что, как говорится, ставки растут. Очень жалко этих двух людей.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Дмитрий. Я хочу спросить Каху Гоголашвили: как затея восстановить этот памятник в Москве воспринята в грузинском обществе?
Каха Гоголашвили: Конечно, вся эта кампания воспринята отрицательно, хотя и пытаются многие политики представить, что будто взрыв памятника вызвал абсолютно справедливое негодование везде и навсегда испортит возможность восстановления связей с Россией, установления добрососедских отношений и тому подобное. На самом деле грузинскому обществу намного более неприятен сам факт того, что, как совершенно справедливо отметил наш слушатель, российское правительство пытается сделать на этом пропаганду против Грузии, нарисовать из Грузии образ врага и внести еще больший раскол между нашими народами. Именно это воспринимается с большим негодованием. Потому что тут прекрасно понимают, что Советский Союз не восстановить, никому он не нравился, ни русским, ни грузинам. И памятник, который носит благородную идею в себе, на самом деле является символом Советского Союза. И ни у кого в Грузии не вызывает сожаления снос такого типа памятника. Но вызывает сожаление, когда в другом государстве подобные факты используются с целью обвинить в чем-то страну, с целью накалить еще больше атмосферу и испортить отношения между двумя народами.
Дмитрий Волчек: Но вот у российских властей появился неожиданный союзник, я уже называл его имя - это бывший премьер-министр Зураб Ногаидели, он стал новым любимцем Москвы. Зураб Ногаидели возглавлял правительство в 2005-2007 годах, то есть был соратником Михаила Саакашвили. Коба, давайте поговорим о его политической карьере, представим его нашим слушателям, когда и как он стал непримиримым врагом президента, каковы его взгляды и много ли сторонников у его партии? Как в Тбилиси воспринимают его частые визиты в Москву? Уже в четвертый раз Ногаидели приезжает за последние два месяца.
Коба Ликликадзе: Насколько мне помнится, после августовской войны России он создал свою партию и в последние дни, как вы правильно отметили, очень активно ездит в Москву, в последний раз встречался с Путиным. Показывало грузинское телевидение, как он сегодня прибыл в Кутаиси в очередной раз использовать факт сноса памятника для наступления на власть Саакашвили, его встретили люди и чуть ли не называли врагом. Даже если считать, что это была какая-то постановка, то я думаю, большая часть населения Грузии не понимает роль и активность в этом отношении господина Ногаидели, который, я думаю, не имеет поддержки больше чем 3-4%. С другой стороны, я думаю, что Москве это выгодно. В Москве любой приезд делегации любого уровня из Грузии рассматривают как продолжение своей стратегии, что есть грузинский народ, который любит Москву и Кремль, а есть власть Саакашвили, то есть хотят расчленить общество. Мы можем, естественно, говорить и дискутировать насчет взрыва памятника, но это сугубо наша грузинская тема.
Я бы добавил Юлии Латыниной еще один факт. Недавно переименовали улицу и село Леселидзе в Абхазии. Что-то я не слышал, чтобы в Москве кто-то поднял голос протеста против этого. Генерал Леселидзе – это был командующий грузинской дивизии во время Второй мировой войны. То есть мы видим политику двойных стандартов. Я не знаю, какие цели у господина Ногаидели. Он из числа тех политиков, которых все забыли в Грузии. Покажет время, насколько активна будет поддержка Ногаидели народом. Но я думаю, что у Ногаидели сторонников меньше, чем у любого политика, которые когда-либо старались быть выгодными Москве, и которых потом скинула Москва. Мы можем перечислить много имен таких грузинских политиков.
Дмитрий Волчек: Я попрошу Каху продолжить разговор о роли, которую играет Зураб Ногаидели. Как, кстати, грузинская оппозиция расценила то, что Ногаидели вдруг стал фаворитом Москвы?
Каха Гоголашвили: Вот именно, что Ногаидели стал фаворитом Москвы, но на самом деле в Грузии его рейтинг ничуть не повысился, у него фактически нет рейтинга как политика. То есть Ногаидели не воспринимают как кандидата на политическую должность в Грузии, тем более на пост президента или мэра города Тбилиси. Не воспринимает ни население, ни оппозиция. Никто из оппозиции его не считает реальным соперником. Единственное, что он может принести - какие-то деньги. Вот эти деньги, скорее всего, он получит в Москве: неизвестно, от правительства или, возможно, от богатых грузин, живущих в Москве.
Дмитрий Волчек: Наталья из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотел бы поздравить всех с наступающим Новым годом. Сказать я вот что хочу: мне, конечно, очень важно, что мое правительство поддерживает и защищает памятники, находящиеся на территории других государств. Но мне было бы важнее, чтобы правительство, дума, которая сформировалась непонятным для меня образом, защищала бы интересы живых людей, которые являются гражданами нашей страны. Ветераны, - достаточной ли заботой они окружены, как их лечат, получают ли положенные квартиры или моряки, граждане нашей страны, которые попадают в заложники в разных международных водах, или обеспечены ли все газом, даже Московская область, какие у нас дороги, какое у нас медицинское обслуживание? Вот как-то это реальные дела, которые можно почувствовать. Мне очень жаль, что погибли люди при сносе памятника.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Наталья, и вас тоже с наступающим Новым годом. Сергей Владимирович из Брянской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, как вашим гостям, которые по телефону говорят, Советский Союз, плох он был или хорош. У меня в войну два деда погибли. И я считаю что Саакашвили – это фашист, такой же фашист, как и Гитлер. Вот все, что я хотел сказать.
Дмитрий Волчек: Считает наш слушатель Сергей Владимирович из Брянской области. Коба, вчера в телеинтервью Михаил Саакашвили говорил о трагедии в Кутаиси. Вы могли бы сказать, какие аргументы он привел в пользу своего решения снести памятник и звучал ли убедительно, на ваш взгляд?
Коба Ликликадзе: Михаил Саакашвили сказал о том, что это была преступная халатность некоторых руководителей регионального уровня и в первую очередь фирмы, которая отвечала за взрыв и снос этого памятника. Ваши радиослушатели, наверное, знают, что сразу же, когда президент Грузии вернулся из Норвегии в Грузию, он снял с должности губернатора, представителя президента в этом регионе. Прокуратура возбудила дело и, по-моему, четыре человека из этой компании находятся в тюрьме. Естественно, Саакашвили еще раз посочувствовал семье, которая потеряла своих близких. Я думаю, что это было убедительно. Но мне показалось, что Саакашвили абсолютно убежден в том, что надо снести и демонтировать памятник, который на самом деле, по его словам, не представлял никакой ценности, его разграбили и выглядел он очень жалко. Тут же он подчеркнул, что грузинское правительство чтит память, уважает всех ветеранов Второй мировой войны. Россия, как он подчеркнул, не имеет права критиковать Грузию - это истерия со стороны России. Вот такая была оценка президента Грузии.
Дмитрий Волчек: Я предлагаю послушать в завершение нашей беседы мнение российского политолога Андрея Пионтковского. Вот что он думает о планах восстановить кутаисский монумент в Москве.
Андрей Пионтковский: По-моему, это невероятная пиарная и бестактная глупость. Да, конечно, Саакашвили совершил очень большую ошибку, очень большое недовольство породил в Кутаиси и в Грузии вообще. Но это дело грузинского народа. Это памятник в честь тех грузин, которые ушли на Великую отечественную войну и не вернулись. Я уверен, что памятник в той или иной форме будет восстановлен в Грузии по требованию общественности. А такая демонстрация в Москве просто связана с некими такими мелкими соображениями борьбы Путина с Саакашвили.
