Свобода в Клубе "ArteFAQ". Русский дом. Философия русского жилья, советского жилья, трансформация идеи русского дома. Архитектор и книжный дизайнер Ирина Тарханова, глава бюро "Проект Меганом" Юрий Григорян, профессор МАрхИ Евгений Асс и главный редактор журнала "Architectural Digest" (AD), архитектор и архитектурный критик Евгения Микулина.
Чего мы ждем от жилья, в каких категориях это можно описывать? Существует ли какой-то архетип или идеальный образ русского дома? Может быть, он восходит к крестьянскому дому, возможно, это усадьба, возможно, это вообще два разных типа. И почему так много уродливого жилья даже у людей, которые обладают деньгами?
Евгения Микулина: Я все время имею дело с жильем людей, у которых есть деньги, и оно действительно не всегда получается хорошо. Но я думаю, что тут некоторая историческая дихотомия, потому что русский человек, как мы понимаем, это не только графья, которые жили в усадьбах, которые имели мезонин и этаж для прислуги или, по крайней мере, корпуса для дворни. Это действительно изба, и это не просто маленькое пространство, это еще и пространство, которым зимой, которая у нас длится 9 месяцев, надо было делиться со скотиной. И жизнь происходила на втором уровне этого жилища, на печи, которая очень
Евгения Микулинамеленькая. И вот это вечное, непримиримое разделение между реальностью, которая замкнута, требует сохранять тепло, заворачиваться в большое количество армяков, и мечтой, которая представляет собой ампирный зал, в котором "баре танцуют", что, собственно, в этой ситуации нужно самому человеку, который обустраивает этот свой дом, - это вещь неразрешима. И я постоянно вижу примеры этого. Приезжаю осматривать особняк на Рублевке, роскошный, потрясающий, в стиле ар-деко, захожу туда, и первый запах, который встречает в мраморном холле, – это запах куриного супчика с вермишелью, который варят 2-летним детям. Потому что у владельца этого шикарного дома, безусловно, имеется группа детей, один из которых еще совсем маленький. И естественно, его реальная жизнь связана с его семьей. А то, что он себе навалял, потому что ему было на что потратить деньги, - это совершенно другая ситуация.
И возвращаясь к теме уюта, я всегда могу заметить только одно: уютный интерьер и русский традиционный интерьер, который для нас воспринимается как идеал, например квартира Вертинского на Тверской, - он всегда эклектичен, и он всегда собирается из тех вещей, которые непосредственно связаны с жизнью тех людей, которые там живут. И это единственный рецепт, который когда бы то ни было применялся. И те квартиры, которые исторически были хороши, например квартира Лили Брик, советская квартира, которая всеми единодушно признается образцом и вкуса, и уюта, и всего, она была создана именно по этому принципу..
Ирина Тарханова: Мы с самого начала не договорились в определениях. Что такое русский дом? Русский дом состоятельного человека, русский дом интеллигенции, русский дом простого человека, а это непременно зал (а именно так русские люди называют гостиную), где стоит стенка, хрусталь, висит ковер и так далее.
Ирина Тарханова:- Да, это интерьеры, запечатленные на работах фотографов, которые занимаются современной антропологией.
Ирина Тарханова: Бахарева, Чиликова и так далее. То есть это основная масса людей, которая как-то живет, в сущности, в кибитках. Это такая кочевая жизнь. Где угодно они могут повесить свой ковер, где угодно они могут поставить свою стенку с хрусталем, телевизор – и все прекрасно. Не надо модных дизайнеров и так далее. Для меня русский дом – это такое пространство, где люди живут бесприютно. Я могу в данном случае занять роль злого следователя и сказать, что русские люди не умеют жить уютно, они живут бесприютно. Я бывала в разных домах и в 70-е годы, и в 80-е, и в 90-е, я бывала и в домах состоятельных людей сейчас, когда люди не понимают, что делать с этим домом, который им достался, который им устроил декоратор. Есть серьезные проблемы психологические, ментальные и так далее.
- Весь ХХ век русские люди действительно кочевали, русская революция создала поле для такого рода передвижения. Например, семья моей мамы с тридцатых по семидесятые переезжала более десятка раз. И несмотря на то, что мои воспоминания о доме деда и бабки так же прекрасны, как ваши воспоминания о домах ваших родителей – с диваном, с какой-то чудесной мебелью и так далее, все это было утрачено в период последующих переездов. И есть такое подозрение, переходящее в убеждение, что если говорить о большинстве русских домов, то они не имеют в виду какого-то устойчивого образа будущего, который был бы связан с образом прошлого.
Евгений Асс: Если возвращаться к вопросу об архетипе русского жилища, то действительно оно очень разнообразно. И социальные конфликты, социальная катастрофа, которая произошла в 17-м году, которая перемешала бедных и богатых и смешала их в одном пространстве коммунальной квартиры, - это уникальный эксперимент, который ни одна страна в мире не пережила. И до сих пор философия коммунальной квартиры, то, что Булгаков называл "испорченность квартирным вопросом", остается одной из фундаментальных проблем русской ментальности, причем в самых разных сферах. В том числе и в сфере "новых русских", богатых. И олигархи испорчены квартирным вопросом ровно в той же мере, как и люди нищие практически. Потому что их претензии и их амбиции столь же бессмысленны, как и амбиции, и претензии на жилое пространство людей, живущих на очень низкой социальной ступени. Мои опыты общения с богатыми заказчиками показывают их абсолютную неспособность к обитанию. Они просто не понимают, как обитать. Они живут, не зная смысла и перспективы собственного существования, и гораздо в меньшей степени, кстати, они осознают это, чем люди, живущие в простой, маленькой квартире, которой они с трудом добились для того, чтобы как-то вырастить пятерых детей в двухкомнатной квартире.
Юрий ГригорянЮрий Григорян: Мне кажется, что мы живем во время какого-то перелома, когда люди получили возможность строить дом для выращивания детей. Потому что для другого он, наверное, и не нужен.
Я затеял перестройку дедушкиной дачи, что-то утеплял, чего-то пристраивал. И в какой-то момент стал советоваться с отцом: "Я хочу сделать это, это и вот это". Он меня выслушал и говорит: "Ну, ты там не очень. Чего ты так напрягаешься? Ты учти, что человеку надо всего-навсего 50 лет где-то перекантоваться. Зачем и душ, и кабину? Ну да, чего-то надо. Но учти, что это все на время". И это вопрос отношения, мне кажется. Вот у русских, может быть, нет своей типологии особой, но отношения с учетом исторического опыта точно есть, и у всех разное. И эти богатые живут так, как будто смерти нет. Они все это делают, преодолевая страшные препятствия и не платя, например, столярам за работу. Человек сделал тебе столярку в дом, а ты ему не заплатил, только чтобы тебе было уютно, да еще денег сэкономил. То есть это благоустройство в ущерб просто человеческим ценностям.
Евгения Микулина: Мы напечатали буквально в одном из последних номеров квартиру-"хрущевку" площадью 40 метров, переоформленную сейчас молодыми декораторами. Сделали они ее для молодой семьи с двумя детьми, то есть абсолютно стандартная, казалось бы, советская схема. Конечно, детей не пятеро, а всего двое, но тем не менее. Очень часто и клиенты, и архитекторы произносят одну фразу, что архитекторы для людей выступают как некое подобие психотерапевтов. Хорошие архитекторы, хорошие декораторы вылавливают из человека то, что для него действительно важно. Если он сам о своем интерьере позаботиться не может, то профессионал сделать это может. В случае той конкретной семьи, которая живет в этой 40-метровой квартире, они, как выяснилось, испытывали некоторую ностальгию по 70-м годам киношным, из "Голубых огоньков" с Эдитой Пьехой в прекрасном платье. И между прочим, у российской молодежи сейчас ностальгия по 60-м и 70-м сглажено советско-европейским – все эти стиляги и так далее, она очень велика и стилистически очень важна. И что они сделали? Они в этих 40 метрах раззонировали все с помощью разных, очень хороших, извините, просто обоев. Мебель у них самая примитивная, в том числе и IKEA, самая демократичная. Но пространство дизайнерское до крайности ровно потому, что декораторы подумали об этом вместе с этими хозяевами и придумали этот образ молодежный, безусловно, очень стильный, дизайнерский, яркий, она разноцветная вся. Это сказочно прекрасное зрелище. Это совершенно конкретный пример, имеющий отношение не к супербогатому дому, а к маленькому и очень практичному пространству. И я это тоже вижу в последнее время, и в последнее время все чаще.
Ирина Тарханова: Я по большей части занимаюсь все-таки книгами. Я тоже выступаю как психотерапевт, как книжный дизайнер авторской книжки. То же самое происходит и у архитекторов. Я делаю книгу на заказ, безусловно, и стараюсь делать книгу такой, как хочет видеть ее заказчик. Но отмечу, что категория разумного вообще не свойственна русским людям. Скорее, свойственна категория страсти, категория не осуществленной сказки, не осуществленной мечты, не выраженной мечты. И это желание куда-то рваться, желание беспредела, оно как-то всегда просачивалось в быту, мне так кажется. Вплоть до таких абсурдных ситуаций, и я знаю такие ситуации, знаю такие примеры, когда люди могут жить на тюках с вещами, коробками, и они будут сидеть на этих тюках, и они будут мечтать о том, каким будет их дом, и описывать его, и так может происходить годами. То есть привет от Обломова, но это еще не то слово.
И если ковров, то много, если хрусталя, то много, если книжек надо, то книжек тоже будет очень много. Если телевизор, то большой, цветной. То есть категорий таких, как в протестантской Англии, в протестантской Швейцарии, Голландии, нет, это все-таки совершенно другая ментальность. Там категории разумного, скромного и достаточного, а далее и самодостаточного - ну, это невозможно для русского человека. У нас делится все на какие-то блоки. То есть состоятельные люди выражают свою страсть вот так - это соревнование в философии жизни, в умении жить и так далее. Средний класс – это тоже какие-то соревнования. То есть это, так или иначе, продолжение сказки о счастье.
Евгений АссЕвгений Асс: Действительно, русское ощущение жизни не похоже совершенно на швейцарское. Меня поражало всегда, что очень богатые мои швейцарские друзья живут куда скромнее, чем мои бедные русские. И не потому, что они экономят деньги, а просто потому, что им не приходит в голову тратить их на эту ерунду. И в нашей семье всегда было предметом иронии, что в небогатых русских семьях выстаивались очереди за хрусталем, и это странно. Всегда казалось, что в маленькой квартире есть какой-то гигантский набор хрусталя в горке. Ну, были два случая в жизни, когда это использовалось – при проводах в армию и при свадьбе, когда это хрусталь как-то играл. В ХХ веке специфика национальная все-таки в значительной степени стирается. Я бы сказал, что технология внесла в жизнь совершенно другие измерения. И в этом смысле технология очень сильно уравнивает людей. Ну, если не говорить о том, что бывают разные марки автомобилей и кухонных комбайнов, но, в сущности, холодильники сейчас есть у всех, а был момент, когда не было, телевизор есть практически в каждой семье, занимает достойное место. И технология очень сильно влияет на представление об уюте. Это тоже какая-то часть другой жизни, глобализованной жизни, которая, на мой взгляд, уравнивает и национальные культуры в значительной степени тоже.
И очень интересный культурный феномен - то, что происходит "интерьеризация" культуры в значительной мере. То есть новости происходят не на улице, а в интерьере. В телевизоре и на экране компьютера все происходит гораздо быстрее, чем на улице. Вы идете по Бродвею, например, но вы не знаете, что случилось. А человек, который сидит дома, уже знает, что случилось. То есть улица перестала быть носителем информации в той мере, в которой стал интерьер, радио. Это совершенно другая реальность. Мне кажется, что национальные черты тоже начинают постепенно размываться. Меня очень волнует в моих дискуссиях со студентами какие-то проблемы, с которыми я "на вы". Что такое пространство киберпанка, уют киберпанка? Темная комната с экраном, больше там ничего нет. И если ты спросишь у него "что для тебя уют?", он скажет: "Темная комната, экран компьютера, мерцающий в ночи и "keyboard", все". И ему хорошо. Он живет в Ульяновске, в Грозном, в Веллингтоне или в Монреале – это не важно. Я встретил такого человека где-то в глубинке Тульской губернии, он в маленьком домике сидит, он блогер. Это какой-то другой тип уюта. Мне это не очень близко и понятно, я просто реагирую на эту реальность и мне это очень интересно.
Второй вопрос, который меня очень интересует тоже в дискуссии со студентами, - это вопрос размерности. Русские люди все время жалуются на недостаток жилой площади. Хотя русские квартиры – это не русское изобретение, кстати, советское жилье. Это все было придумано в 20-ые годы немцами. И кран, который одновременно на умывальник и на ванну, - это было тоже придумано немцами, а не советскими архитекторами. Так вот, когда я задаю своим студентам вопрос, когда они проектируют жилье, "а какого размера квартиру нужно иметь?", они называют какие-то совершенно немыслимые цифры. Они почему-то считают, что жить хорошо – это когда очень много квадратных метров. То есть там разговор идет не об уюте, они говорят не о том, как хорошо жить, а они говорят о количестве, не о качестве. И это очень сложный процесс в проектировании жилья - перевести их с вопроса количественного к проблемам качества: где окно, где дверь. Вопрос не в том, что комната должна быть 100 квадратных метров, а в том, что она должна быть хорошей. И хорошая комната – это уже проблема.
Программа "Свобода в Клубе "ArteFAQ" выйдет в эфир 10.10.2010.
Чего мы ждем от жилья, в каких категориях это можно описывать? Существует ли какой-то архетип или идеальный образ русского дома? Может быть, он восходит к крестьянскому дому, возможно, это усадьба, возможно, это вообще два разных типа. И почему так много уродливого жилья даже у людей, которые обладают деньгами?
Евгения Микулина: Я все время имею дело с жильем людей, у которых есть деньги, и оно действительно не всегда получается хорошо. Но я думаю, что тут некоторая историческая дихотомия, потому что русский человек, как мы понимаем, это не только графья, которые жили в усадьбах, которые имели мезонин и этаж для прислуги или, по крайней мере, корпуса для дворни. Это действительно изба, и это не просто маленькое пространство, это еще и пространство, которым зимой, которая у нас длится 9 месяцев, надо было делиться со скотиной. И жизнь происходила на втором уровне этого жилища, на печи, которая очень
И возвращаясь к теме уюта, я всегда могу заметить только одно: уютный интерьер и русский традиционный интерьер, который для нас воспринимается как идеал, например квартира Вертинского на Тверской, - он всегда эклектичен, и он всегда собирается из тех вещей, которые непосредственно связаны с жизнью тех людей, которые там живут. И это единственный рецепт, который когда бы то ни было применялся. И те квартиры, которые исторически были хороши, например квартира Лили Брик, советская квартира, которая всеми единодушно признается образцом и вкуса, и уюта, и всего, она была создана именно по этому принципу..
Ирина Тарханова: Мы с самого начала не договорились в определениях. Что такое русский дом? Русский дом состоятельного человека, русский дом интеллигенции, русский дом простого человека, а это непременно зал (а именно так русские люди называют гостиную), где стоит стенка, хрусталь, висит ковер и так далее.
Ирина Тарханова: Бахарева, Чиликова и так далее. То есть это основная масса людей, которая как-то живет, в сущности, в кибитках. Это такая кочевая жизнь. Где угодно они могут повесить свой ковер, где угодно они могут поставить свою стенку с хрусталем, телевизор – и все прекрасно. Не надо модных дизайнеров и так далее. Для меня русский дом – это такое пространство, где люди живут бесприютно. Я могу в данном случае занять роль злого следователя и сказать, что русские люди не умеют жить уютно, они живут бесприютно. Я бывала в разных домах и в 70-е годы, и в 80-е, и в 90-е, я бывала и в домах состоятельных людей сейчас, когда люди не понимают, что делать с этим домом, который им достался, который им устроил декоратор. Есть серьезные проблемы психологические, ментальные и так далее.
- Весь ХХ век русские люди действительно кочевали, русская революция создала поле для такого рода передвижения. Например, семья моей мамы с тридцатых по семидесятые переезжала более десятка раз. И несмотря на то, что мои воспоминания о доме деда и бабки так же прекрасны, как ваши воспоминания о домах ваших родителей – с диваном, с какой-то чудесной мебелью и так далее, все это было утрачено в период последующих переездов. И есть такое подозрение, переходящее в убеждение, что если говорить о большинстве русских домов, то они не имеют в виду какого-то устойчивого образа будущего, который был бы связан с образом прошлого.
Евгений Асс: Если возвращаться к вопросу об архетипе русского жилища, то действительно оно очень разнообразно. И социальные конфликты, социальная катастрофа, которая произошла в 17-м году, которая перемешала бедных и богатых и смешала их в одном пространстве коммунальной квартиры, - это уникальный эксперимент, который ни одна страна в мире не пережила. И до сих пор философия коммунальной квартиры, то, что Булгаков называл "испорченность квартирным вопросом", остается одной из фундаментальных проблем русской ментальности, причем в самых разных сферах. В том числе и в сфере "новых русских", богатых. И олигархи испорчены квартирным вопросом ровно в той же мере, как и люди нищие практически. Потому что их претензии и их амбиции столь же бессмысленны, как и амбиции, и претензии на жилое пространство людей, живущих на очень низкой социальной ступени. Мои опыты общения с богатыми заказчиками показывают их абсолютную неспособность к обитанию. Они просто не понимают, как обитать. Они живут, не зная смысла и перспективы собственного существования, и гораздо в меньшей степени, кстати, они осознают это, чем люди, живущие в простой, маленькой квартире, которой они с трудом добились для того, чтобы как-то вырастить пятерых детей в двухкомнатной квартире.
Я затеял перестройку дедушкиной дачи, что-то утеплял, чего-то пристраивал. И в какой-то момент стал советоваться с отцом: "Я хочу сделать это, это и вот это". Он меня выслушал и говорит: "Ну, ты там не очень. Чего ты так напрягаешься? Ты учти, что человеку надо всего-навсего 50 лет где-то перекантоваться. Зачем и душ, и кабину? Ну да, чего-то надо. Но учти, что это все на время". И это вопрос отношения, мне кажется. Вот у русских, может быть, нет своей типологии особой, но отношения с учетом исторического опыта точно есть, и у всех разное. И эти богатые живут так, как будто смерти нет. Они все это делают, преодолевая страшные препятствия и не платя, например, столярам за работу. Человек сделал тебе столярку в дом, а ты ему не заплатил, только чтобы тебе было уютно, да еще денег сэкономил. То есть это благоустройство в ущерб просто человеческим ценностям.
Евгения Микулина: Мы напечатали буквально в одном из последних номеров квартиру-"хрущевку" площадью 40 метров, переоформленную сейчас молодыми декораторами. Сделали они ее для молодой семьи с двумя детьми, то есть абсолютно стандартная, казалось бы, советская схема. Конечно, детей не пятеро, а всего двое, но тем не менее. Очень часто и клиенты, и архитекторы произносят одну фразу, что архитекторы для людей выступают как некое подобие психотерапевтов. Хорошие архитекторы, хорошие декораторы вылавливают из человека то, что для него действительно важно. Если он сам о своем интерьере позаботиться не может, то профессионал сделать это может. В случае той конкретной семьи, которая живет в этой 40-метровой квартире, они, как выяснилось, испытывали некоторую ностальгию по 70-м годам киношным, из "Голубых огоньков" с Эдитой Пьехой в прекрасном платье. И между прочим, у российской молодежи сейчас ностальгия по 60-м и 70-м сглажено советско-европейским – все эти стиляги и так далее, она очень велика и стилистически очень важна. И что они сделали? Они в этих 40 метрах раззонировали все с помощью разных, очень хороших, извините, просто обоев. Мебель у них самая примитивная, в том числе и IKEA, самая демократичная. Но пространство дизайнерское до крайности ровно потому, что декораторы подумали об этом вместе с этими хозяевами и придумали этот образ молодежный, безусловно, очень стильный, дизайнерский, яркий, она разноцветная вся. Это сказочно прекрасное зрелище. Это совершенно конкретный пример, имеющий отношение не к супербогатому дому, а к маленькому и очень практичному пространству. И я это тоже вижу в последнее время, и в последнее время все чаще.
Ирина Тарханова: Я по большей части занимаюсь все-таки книгами. Я тоже выступаю как психотерапевт, как книжный дизайнер авторской книжки. То же самое происходит и у архитекторов. Я делаю книгу на заказ, безусловно, и стараюсь делать книгу такой, как хочет видеть ее заказчик. Но отмечу, что категория разумного вообще не свойственна русским людям. Скорее, свойственна категория страсти, категория не осуществленной сказки, не осуществленной мечты, не выраженной мечты. И это желание куда-то рваться, желание беспредела, оно как-то всегда просачивалось в быту, мне так кажется. Вплоть до таких абсурдных ситуаций, и я знаю такие ситуации, знаю такие примеры, когда люди могут жить на тюках с вещами, коробками, и они будут сидеть на этих тюках, и они будут мечтать о том, каким будет их дом, и описывать его, и так может происходить годами. То есть привет от Обломова, но это еще не то слово.
И если ковров, то много, если хрусталя, то много, если книжек надо, то книжек тоже будет очень много. Если телевизор, то большой, цветной. То есть категорий таких, как в протестантской Англии, в протестантской Швейцарии, Голландии, нет, это все-таки совершенно другая ментальность. Там категории разумного, скромного и достаточного, а далее и самодостаточного - ну, это невозможно для русского человека. У нас делится все на какие-то блоки. То есть состоятельные люди выражают свою страсть вот так - это соревнование в философии жизни, в умении жить и так далее. Средний класс – это тоже какие-то соревнования. То есть это, так или иначе, продолжение сказки о счастье.
И очень интересный культурный феномен - то, что происходит "интерьеризация" культуры в значительной мере. То есть новости происходят не на улице, а в интерьере. В телевизоре и на экране компьютера все происходит гораздо быстрее, чем на улице. Вы идете по Бродвею, например, но вы не знаете, что случилось. А человек, который сидит дома, уже знает, что случилось. То есть улица перестала быть носителем информации в той мере, в которой стал интерьер, радио. Это совершенно другая реальность. Мне кажется, что национальные черты тоже начинают постепенно размываться. Меня очень волнует в моих дискуссиях со студентами какие-то проблемы, с которыми я "на вы". Что такое пространство киберпанка, уют киберпанка? Темная комната с экраном, больше там ничего нет. И если ты спросишь у него "что для тебя уют?", он скажет: "Темная комната, экран компьютера, мерцающий в ночи и "keyboard", все". И ему хорошо. Он живет в Ульяновске, в Грозном, в Веллингтоне или в Монреале – это не важно. Я встретил такого человека где-то в глубинке Тульской губернии, он в маленьком домике сидит, он блогер. Это какой-то другой тип уюта. Мне это не очень близко и понятно, я просто реагирую на эту реальность и мне это очень интересно.
Второй вопрос, который меня очень интересует тоже в дискуссии со студентами, - это вопрос размерности. Русские люди все время жалуются на недостаток жилой площади. Хотя русские квартиры – это не русское изобретение, кстати, советское жилье. Это все было придумано в 20-ые годы немцами. И кран, который одновременно на умывальник и на ванну, - это было тоже придумано немцами, а не советскими архитекторами. Так вот, когда я задаю своим студентам вопрос, когда они проектируют жилье, "а какого размера квартиру нужно иметь?", они называют какие-то совершенно немыслимые цифры. Они почему-то считают, что жить хорошо – это когда очень много квадратных метров. То есть там разговор идет не об уюте, они говорят не о том, как хорошо жить, а они говорят о количестве, не о качестве. И это очень сложный процесс в проектировании жилья - перевести их с вопроса количественного к проблемам качества: где окно, где дверь. Вопрос не в том, что комната должна быть 100 квадратных метров, а в том, что она должна быть хорошей. И хорошая комната – это уже проблема.
Программа "Свобода в Клубе "ArteFAQ" выйдет в эфир 10.10.2010.
