Владимир Кара-Мурза: Служебная проверка не подтвердила информацию о нарушениях в отряде милиции особого назначения, которая ранее была опубликована в журнале "Нью Таймс". Об этом сегодня заявил глава ГУВД Москвы Владимир Колокольцев. Между тем в редакции издания говорят, что готовы отстаивать свою позицию в суде. Тем временем Минюст меняет тактику пенитенциарной системы. По словам министра юстиции Александра Коновалова, нынешняя система службы исполнения наказаний контрпродуктивна. На коллегии министерства Коновалов в понедельник рассказал, какие реформы ждут службу исполнения наказаний. Из контекста его выступления было ясно, что побудительной причиной для реформ стала информация о деле юриста Магницкого, так же обнародованная журналом "Нью Таймс". О том, страдает ли честь мундира российских чиновников из-за бесчинства ОМОНа и беззаконии в местах заключения, мы говорим с обозревателем журнала "Нью Таймс" Зоей Световой и адвокатом Валерием Шухардиным, членом экспертного совета аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. Способствуют ли разоблачительные публикации в российской прессе гуманизации системы исполнения наказаний, вообще российской правоохранительной системы?
Владимир Кара-Мурза: Остается ли система исполнения наказаний и вообще правоохранительная система России рычагом сведения счетов, например, с политическими и иными оппонентами?
Валерий Шухардин: Я считаю, что действительно на сегодняшний день используется система исполнения наказаний для оказания давления на неугодных людей, в частности, для оказания давления на правозащитное движение, на правозащитников, а также на членов общественной наблюдательной комиссии. Такой случай сейчас произошел в Екатеринбурге, когда известный правозащитник Алексей Соколов, президент общественной организации, член общественной наблюдательной комиссии Свердловской области был привлечен к уголовной ответственности на основании показаний заключенных, осужденных, которые отбывали наказание в свердловских колониях, на которых несколько лет оказывалось давление с целью, чтобы эти заключенные дали показания против этого правозащитника и показали как соучастника преступлений. В данное время проходит судебное разбирательство, и этот человек привлечен к ответственности по серьезным обвинениям. Я считаю, что силовые структуры, служба исполнения наказаний используют эти свои внутренние механизмы для сведения счетов с неугодными лицами, которые занимают активную гражданскую позицию и пытаются заставить работать эти органы так, как требуется по закону, соблюдая все права человека.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, колумнист журнала "Нью Таймс", готова к судебному противоборству с московским ОМОНом.
Валерия Новодворская: Отношение с ОМОНом у нас, я бы сказала, оппозиционное, каждый в своем окопе и грозится назло надменному соседу. А что такое ОМОН - это очень легко объяснить, что это такое - это попытка была возродить прежний жандармский корпус, что-нибудь такое управляемое Бенкендорфом, но уличное. Но поскольку работать туда пошли исключительно гориллы, то даже до Бенкендорфа не дошло. Потому что если Хаустова сравнить с Бенкендорфом, то надо все-таки признать, что господин Бенкендорф был гораздо лучше воспитан и лучше образован. Так что "Нью Таймс", можно сказать, попытается сжить со свету эту структуру. А я охотно к этому приложу руку и шариковую авторучку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Сказано о том, что система преобразуется из-за смерти одного из заключенных. Я хотел бы узнать, из-за смерти заключенного или из-за отношения мировой общественности к смерти заключенного? И вообще, способна ли система преобразовываться из-за внутренних потребностей или только для того, чтобы показать, что она преобразуется?
Владимир Кара-Мурза: Не слишком ли дорогой ценой дается реформа системы исполнения наказаний?
Зоя Светова: Здесь, конечно, очень сложный вопрос, потому что министр Коновалов и сейчас, сегодня, и раньше, когда он говорит о реформе, он несколько раз вспоминал Магницкого, но реформа, конечно, была задумана раньше. Хочется надеяться, я не знаю, Валерий со мной согласится или нет, хочется надеяться, что все-таки сами тюремщики начинают понимать, как сказал Коновалов, что система контрпродуктивна. То, что происходит в тюремной системе, то, что происходит в лагерях и та информация, которая оттуда идет, она ужасна. И мы говорили об Алексее Соколове, Алексей Соколов, правозащитник, который снял фильм, называется "Фабрика пыток", где он рассказал об одной из колоний в Свердловской области, где заключенных пытали, выбивали из них показания. И это одна из страшных историй, которая происходит в российской тюремной системе.
И конечно, принято считать, что смерть Магницкого была как катализатор, потому что об этом много писали наши СМИ, об этом много говорили за границей, но и до этого шла информация к правозащитникам и журналистам о том, что к людям в тюремной системе относятся как не только к быдлу, я даже не знаю, как сказать, как к животным. Людей содержали в унижающих ситуациях. Очень много исков, очень много жалоб российских граждан выиграно в Евросуде, очень много денег российское правительство именно по третье статье "запрещение пыток". Вот это все вместе, наверху поняли, что нужно с этой системой что-то делать. Но я не уверена, что та реформа, которая нам предлагается, принесет какие-то плоды. Потому что люди, которые там работают, эти же люди останутся те же самые. Невозможно выгнать всех тюремщиков, которые подавляют и унижают заключенных и кого-то на их место поставить. Невозможно, Коновалов не может позвонить тюремщикам и сказать: с сегодняшнего дня мы не бьем заключенных, а относимся к ним просто как людям, отбывающим наказание. Как вы, Валерий, считаете, возможно это или нет?
Владимир Кара-Мурза: Могут ли на местах понять то, к чему уже пришел Коновалов?
Валерий Шухардин: Действительно вопрос сложный и неоднозначный. Действительно, многие начинают понимать, что необходимо изнутри реформировать систему, и действительно такие случаи как с Магницким или другие случаи, которые привлекли внимание, являются катализатором для того, чтобы реформа прошла. На мой взгляд, конечно, тут выбрать путь, направление реформы - очень важный и очень сложный вопрос. То, что звучит со стороны директора федеральной службы исполнения наказаний, что от министра Коновалова, на самом деле, на мой взгляд, не является панацеей и не является направлением, которое приведет к улучшению, гуманизации системы и соблюдению прав человека, даже осужденного, в местах лишения свободы.
После того, как человек осужден, он поступает в эту систему исполнения наказаний, но цель его пребывания - это прежде всего исправление, а не просто отбывание срока. И конечно, здесь должны соблюдаться основные принципы соблюдения прав человека для того, чтобы тот человек, который попал в эту систему, вышел из этой системы здоровым человеком, здоровым для гражданского общества и в дальнейшем уже никаким образом не совершал преступления.
Увы, система пыток, истязаний в колонии, безнаказанность сотрудников федеральной службы исполнения наказаний, которые совершают сами противоправные действия, никаким образом не воспитывают в осужденных уважение к закону и, естественно, никаким образом не исправляют их и не настраивают их на добропорядочный лад. И поэтому, конечно, надо менять всю эту систему с ног до головы. Это реформа займет много времени и нужно проводить воспитательную, просветительскую работу тех же сотрудников исполнения наказаний, чтобы через какое-то время она заработала на благо нашего общества нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда "В защиту заключенных", готов к диалогу с властью.
Лев Пономарев: Пришел новый начальник системы исполнения наказаний, и мы услышали некоторые предложения, которые правозащитники добивались, в частности, ликвидация секции дисциплины и порядка. Это сильный шаг очень, трудный может быть для системы исполнения наказания. Потому что секции дисциплины и порядка были системными инструментами, с помощью которых администрация колонии решала вопросы наказания заключенных руками самих заключенных. Поэтому ликвидация как системы был правильный шаг министра юстиции и, по-видимому, нового, начальника системы исполнения наказаний. Но при этом мы столкнулись с тем, что возникло сопротивление этим инновациям. Идет реформа сверху. И в последнее время мы столкнулись с тем, что больше и больше жалоб идет на избиение заключенных. То есть система начала сопротивляться. И мне кажется, что это очень похоже на то, что происходит с милицией. Милиция находится в кризисе, сейчас пошли какие-то изменения, вроде сверху президент сказал, что нужно сократить милицию на 20%, и министр внутренних дел все время говорит какие-то импульсы для общества, что будет меняться, меньше касается каждого гражданина России. Милицию мы видим на улице, а здесь сталкиваются те, кто попали за решетку. Там не меньшие проблемы, чем есть сейчас перед милицией.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли журналисты, правозащитники записать в свой актив ликвидацию секции дисциплины и порядка?
Зоя Светова: Я думаю, что это скорее к правозащитникам, потому что они много об этом говорили. Но я думаю, что здесь очень важная проблема - это, конечно, проблема арестов. И об этом сейчас много говорят, внесен закон в думу, чтобы не сажать за экономические преступления. Но вообще мне кажется, что нужно, и Коновалов об этом говорит, нужно не сажать, нужно другие меры пресечения применять, которые есть. Вы понимаете, у нас очень много говорят хороших слов, но люди живут сегодня и сейчас. И вот, например, до меня доходят такие сведения от людей, за судьбами которых я слежу, которые сидят в колонии, и они говорят о том, что они, отсидев две трети срока или половину срока, когда им нужно выходить на УДО, они этого УДО получить не могут, потому что для этого они должны признавать свою вину. А по закону свою вину признавать не надо. Люди просят о помиловании президента, президент их не милует. Президент у нас милует только тех, кто сидят маленькие сроки и которые не признают свою вину. Нужно в конце концов, чтобы президент Медведев, Коновалов знали, что в законе нет такого требования, чтобы человек, который просит о помиловании, признавал свою вину. Человек, который идет на УДО, он не должен признавать свою вину. Это есть закон: отбыл две трети срока в зависимости от статьи, ты имеешь право на условно-досрочное освобождение. Ведь сроки у нас огромные.
Или, например, говорить о мере пресечения. Сейчас известна история некоей старушки Звонаревой, которой 78 лет, она сидит в женском СИЗО в Москве. Ее обвиняют в каком-то мошенничестве с квартирой. Но она не причинила никакого насильственного вреда, никого не побила, не убила, почему эта старушка должна сидеть в тюрьме, почему она не может сидеть у себя дома и ходить на судебные заседания. Вот сегодня Коновалов говорит о том, что давайте как можно меньше применять меру пресечения арест, а старушку, ей продлевают арест. Ее сначала берут под арест, потом продлевает суд, потом Мосгорсуд. Кто эти судьи, которые могут, глядя на эту старушку, продлевать ей арест. Вот о чем речь.
У нас совершенно безнравственная система, начиная от следователей, судей, прокуроров. Ведь у нас, например, Григорий Чекалин, известный зам прокурора Ухты, который вообще на моей памяти единственный прокурор, который пошел против системы и сказал о том, что дела фабриковались. А ведь прокурор никогда не отказывается от обвинений, даже если обвинения очень хилые. У нас в тюрьмах сидят около 30% невиновных людей. Вот о чем нужно говорить. И нужно не на словах, а нужно, чтобы суды слушали, что говорят министры, и тогда все будет на практике. Потому что люди страдают.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты, возмущена бесчеловечными условиями в местах заключения.
Алла Гербер: У заключенных есть права. Есть права у тех, кто на свободе, есть права у тех, кто в заключении. Так вот эти права не соблюдаются. Они живут, отбывают срок наказания в страшных условиях, в камерах, где в три-четыре раза больше людей, чем это должно быть. Я была совсем недавно на процессе Ходорковского и была потрясена стеклянной колбой, в которой они сидят и в которой, даже если бы они сидели бы просто так вместе с нами, я думаю, что они никуда бы не убежали и не ушли. Неслучайно всем подарили по варежке, которые, как мы знаем, шьют, когда он там сидит. Я думаю, что то отношение к заключенным как к нелюдям, их вина перед обществом доказана, они сидят, они не на свободе. Меры разные, но одинаково в тяжелейших условиях они отбывают свою несвободу.
Владимир Кара-Мурза: Иностранные правозащитники признали условия содержания в российских тюрьмах пыточными. Как по-вашему, возможна ли реальная гуманизация системы исполнения наказаний?
Валерий Шухардин: Действительно условия содержания как в исполнительных колониях, так и в изоляторах близки к пыточным. Последнее время, конечно, после того, как много решений против Российской Федерации было вынесено Европейским судом, вынуждены менять эти условия. Где-то ремонт, где-то строят новые изоляторы. И конечно, в общем картина немножко улучшается, но все равно далека от идеальной. Система поддается реформации. Реформа должна быть глубокой, серьезной, естественно менять нужно не сами стены, но и людей, которые в этой системе работают. Потому что если не поменять мозги у этих людей, самих людей, то отношение к заключенным не изменится. Сегодня неоднократно прозвучало, что к заключенным относятся как к нелюдям, как к людям низкого сорта. Это, конечно, неправильно. Все люди, все граждане, все имеют одинаковые права, все равны перед законом, все равны перед судом, и это не нужно забывать.
Поэтому здесь больше необходима просветительская работа среди работников этой системы, разъяснения, как необходимо применять закон, тот же уголовно-исполнительный кодекс, тот же закон о содержании под стражей обвиняемых в совершении преступлений. Потому что не только самые низкие чины, начиная от инспектора, но и зачастую начальники управления, юристы управления не понимают, как правильно применять законы, которые написаны на бумаге. Поэтому, я считаю, реформа просто необходима, чем быстрее, тем лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу привести только три примера. Закон о ГАИ позволяет прокурорам, судьям, депутатам и прочим законникам в пьяном виде, нарушая все и всяческие правила, давить добропорядочных граждан. Второе: готовится еще один закон, если люди, доведенные до отчаяния и никак больше не могущие выразить свой протест, перекрывают улицу, они признаются преступниками и до двух лет грозит. И третье: когда люди выходят защищать свое конституционное право на собрания, демонстрации и выражение протеста и от ОМОНа на глазах всего мира получают по головам дубинками, то о каких правах заключенных можно говорить, если люди, требующие соблюдения закона, от нашей власти получают по головам и готовят для них статью, что они преступниками могут быть.
Владимир Кара-Мурза: Это последние инциденты с поселком "Речник". Демонстрирует ли неравенство россиян перед законом, что по ту сторону "Остров фантазий" законно возведен, а ветераны, блокадницы - правонарушители.
Зоя Светова: У нас давно известно, что те люди, которые богатые, у них больше прав, чем у бедных - это общее место. Но здесь, насколько я понимаю, с "Речником" ситуация затормозилась. Опять же ваш вопрос, влияет ли пресса, было много публикаций и журналисты эту тему подняли. И как-то такое ощущение, что какое-то затишье на эту тему. Потому что вообще это было безнравственно. Если выяснять отношения, правильные у них были документы, неправильные, то почему зимой сносить нужно было дома этих людей, почему в мороз нужно было устраивать. Почему вообще такие крайности во всем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший политзаключенный, считает проводимые реформы половинчатыми.
Владимир Буковский: Коррупция и прочие неблагоприятные дела в милиции, они зашли слишком далеко. Это не может кончиться простым расследованием одного, двух, трех случаев, там систематическое злоупотребление, и пытки, и грабежи, и даже были случаи изнасилования. Это все гораздо серьезнее. Правовое положение милиции вообще стоит пересмотреть полностью и законодательство, в том числе, и кадровые вопросы. То есть это проблема огромная. Может быть начнется развитие какое-то, которое приведет к решению в связи со скандалами, с готовностью некоторых сотрудников милиции вскрывать это. Может быть это будет начало. Но я думаю, что процесс сам излечения будет долгий и тяжелый.
Владимир Кара-Мурза: С чего, по-вашему, надо начинать реформу системы службы исполнения наказаний?
Зоя Светова: Мы говорили о том, что нужно много работать с самими сотрудниками исполнительной системы для того, чтобы они видели в заключенных не каких-то бандитов убийц и людей, которым нужно создавать невыносимые условия, а для того, чтобы поняли, что эти люди уже лишены свободы, несут наказание. Но, кстати, в концепции пенитенциарной системы о сотрудниках очень мало говорится, там в основном говорится о том, концепция делится на две чести. Одна часть - то, что должна принимать Госдума, целый пакет поправок в законодательство, в уголовный кодекс, в административный кодекс, в уголовно-процессуальный кодекс. Это целый ряд статей, которые не будут требовать суровых наказаний, которые сейчас есть, и которые из уголовной ответственности будут переходить в административную ответственность, и тем самым будет сокращаться тюремное население. А вторая половина - это то, что колоний не будет, лагерей в понимании, как есть сейчас, не будет, будут тюрьмы. И тюрьмы усиленного режима, сильного режима. Но там будут сидеть люди, которые не первый раз сидят - это будут сидеть люди, которые второй, третий раз. И даже интересно, что в концепции тюремной реформы написано "вор в законе". То есть таким образом понятие легализуется, хотя это понятие незаконное, не юридическое. А люди, которые первые раз попали в заключение, они будут жить в колонии-поселении. Или есть колонии-поселения с усиленным наблюдением.
Когда я, например, и другие правозащитники читали, то, что относится к рецидивистам, те условия, в которых они будут находиться, на самом деле страшные условия. Потому что они будут сидеть в тюрьме, но у них не будет свиданий несколько лет, они не смогут звонить своим родственникам, то есть ситуация станет еще хуже, чем она сейчас, практически как у людей, которые осуждены на пожизненное заключение. Мне кажется, здесь не продуман этот момент.
Валерий Шухардин: Я целиком и полностью согласен, любое ужесточение нашей системы просто неуместно. Оно у нас настолько жестоко, что далее делать просто некуда. По поводу свиданий телефонных звонков, я считаю, что человек, находясь в местах лишения свободы, имеет право на уважение своей семейной жизни, частной жизни и общение с семьей, с женой, матерью, отцом, детьми. Это не только какое-то поощрение, но это в первую очередь необходимое условие для его исправления и возврата в это общество. Если он будет отрываться от своих близких людей, то кем он вернется обратно. Он будет одиноким, брошенным, ненужным обществу человеком.
И поэтому, на мой взгляд, я не согласен с этим направлением реформы, а именно перевод в тюремный режим, потому что условия будут еще хуже в тюрьме, в клетке, в камере, где бетонные стены, бетонные потолки, не только влияет на здоровье людей, но и на психику. Говорить, что после этого человек, которого будут подавлять всеми способами, вернется в общество здоровым человеком, маловероятно. В колониях, в отличие от тюрем, есть большое преимущество, эти колонии находятся на свежем воздухе, заключенные могут более-менее свободно передвигаться, могут находиться на свежем воздухе, есть промышленные зоны в каждой колонии. То есть соответственно людям есть, чем заниматься.
И конечно, я считаю нужно не тюрьмы устраивать больше, а развивать промышленную базу в колониях, чтобы люди были устроены для того, чтобы они могли работать, могли получать достойную зарплату, а не так, как сегодня получают по сто рублей зарплату. Это просто рабский труд используется. Зачем человеку работать, чтобы получить сто рублей в конце месяца, никто не рвется на работу. А если сделать нормальные условия, чтобы получали достойную зарплату. Хочу сказать, что две трети заключенных пойдут работать и будут вести нормальный образ жизни и вернутся в наше общество нормальными людьми, получившими дополнительные специальности, дополнительные профессии, со здоровой психикой. Вот какая нужна, на мой взгляд, реформа. А ужесточать некуда дальше.
Зоя Светова: По их реформе будут работать, кто в колонии-поселении или колонии с усиленным режимом. Но ведь рецидивисты, они считают, что они должны жить в жестких условиях. Если они будут себя хорошо вести, то потом через несколько лет они могут работать, заниматься спортом. Но мне кажется, это неправильно их сразу в жесткие условия ставить, потому что от этого люди больше озлобляются.
Валерий Шухардин: Действительно, после таких пыточных условий человек не может быть нормальным, все равно срок закончится, и этот человек вернется в наше общество, и кем он вернется. Вот о чем надо думать. Кем он вернется, нужен ли он кому-нибудь будет. Он придет озлобленный, просто неизвестно, что он хочет сам от этой жизни и что будет делать. Он пойдет совершать новые преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Вы знаете, хотел привести пример наших братьев-соседей украинцев - дважды судимого выбрали в президенты. Вы представляете, какая система исправилась, что человек свободен, дважды судим и в президенты подался. А конкретный разговор, в чем состоит. Я проживаю в столице громадного государства, войны нет. Я въезжаю в город, и стоит милиционер с автоматом, но не один милиционер, их много и все с автоматами. Причина такая: страна находится в состоянии агрессии. Я не беру понятие того человека, который заключен под стражу. Вы привели в Бутырке умер адвокат, человек погиб. Несудимый человек погиб в государственной системе. Скажите мне, пожалуйста, этот беспредел когда-то закончится?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что реформа системы исполнения наказаний опережает правовую реформу, что население российских тюрем не сокращается и поэтому невозможна реальная гуманизация? Потому что обвинительный уклон в судопроизводстве все равно сохранен.
Зоя Светова: Известно, что у нас оправдательные приговоры составляют 0,01%. Мне недавно было странно слышать, когда было всероссийское совещание судей и председатель Верховного суда Лебедев вдруг с таким удивлением сказал: я тут узнал, что у нас так мало оправдательных приговоров. Что с этим нужно что-то делать. Я разговаривала со многими судьями, которые были изгнаны из системы, некоторые из них были изгнаны из-за того, что они слишком мягкие приговоры выносили. И они объясняют, эти судьи, почему они не выносят оправдательные приговоры - потому что они боятся, что их обвинят в коррупции, что они эти приговоры выносят оправдательные за взятки. Существует обвинительный уклон и что с этим делать - непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Может быть начать оттуда, с уменьшения тюремного населения?
Валерий Шухардин: Конечно, можно уменьшать тюремное население путем смягчения наказаний в первую очередь. Не за все преступления и далеко не всех осужденных нужно лишать свободы, несть другие способы исправления людей. Человек может исправиться, не побывав в местах лишения свободы. Второй способ разгрузить нашу пенитенциарную систему - это механизм условно-досрочных освобождений, замена наказаний на более мягкие виды наказания. И законом действительно эта возможность предусмотрена. Однако же эта проблема на сегодняшний день достаточно острая. Потому что даже если зачастую исправительная колония ходатайствует перед судом об освобождении заключенного, суд по известным ему одному причинам вдруг отказывает в ходатайстве об освобождении заключенного условно-досрочного. Странно.
И сама система исправления наказаний от этого страдает, потому что происходит переполнение. Большинство уже могут быть опущены на свободу, они отбыли больше половины срока, больше двух третей, их окончательное исправление возможно без изоляции от общества. И необходимо использовать разные способы перевоспитания и исправления, кроме как лишать людей свободы и держать их до последнего дня. Поэтому, конечно, здесь существуют такие способы гуманизации системы, реформирования системы.
Зоя Светова: Вы знаете, мне кажется, здесь надежда может быть, что рядовые судьи, которые смотрят телевизор, они вдруг услышат, что с высоких трибун говорят простые вещи, что не надо людей брать под стражу, что нужно другие. Законы есть, вот в чем проблема, что у нас очень хорошие законы, они нормальные. В законах у судьи есть выбор не брать людей под стражу или применить залог, теперь у нас есть домашний арест, есть мера пресечения под подписку о невыезде. Почему же в большинстве процентов берут людей под стражу? Потому что есть такая установка. А если сейчас у государства установка меняется, то может быть они это услышат, рискнут и попробуют по-другому, и тогда тюремное население будет меняться. Хотелось бы, чтобы было быстрее.
Валерий Шухардин: Дело в том, что действительно говорят об этом много, те же судье, та же практика, кто применяют законы, они к этому относятся с улыбкой. Потому что действительно они работают непосредственно с людьми, непосредственно применяют меры пресечения, непосредственно работают со следствием, которое выступает как инициатор применения меры пресечения. И конечно, им проще избрать меру пресечения, в виде содержания под стражей, чем человека и потом бояться ответственности за свое собственное решение.
Зоя Светова: Конечно, они боятся ответственности. С одной стороны, они думают, а вдруг человек сбежит, у них это брак в работе. Легче ломать и требовать от них признательных показаний. Следователи работают ужасно плохо, они не умеют раскрывать преступлений и большинство преступлений, они просто выбивают показания у людей, люди ломаются и в суд приносят дело, которое строится на признательных показаниях. Оно рассыпается.
Валерий Шухардин: Выносится обвинительный приговор, несмотря на то, что абсурдное обвинение и явно на суде уже видно, что это абсурдность. Однако, поскольку обвинение уже есть, в отношении человека нужно выносить решение, если он содержался под стражей, то здесь сто процентов будет обвинительный приговор.
Зоя Светова: У судьи просто нет другого выбора. Если она оправдают, тогда ей скажут, что взятку заплатили. А кто хочет свое место терять? Никто.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не относит самоочищение милиции к числу позитивных процессов.
Илья Яшин: Я не стал бы использовать термин "позитивный" в отношении саморазоблачений, которые идут сегодня в милиции. На мой взгляд, это показатель того, что система настолько прогнила, что нарывы изнутри начинают прорываться. В смысле это нормальный процесс, не позитивный, не негативный, нормальный процесс, что язва не может вечно быть в таком состоянии, должна рано или поздно прорываться. На мой взгляд, все это говорит о том, что можно кардинально реформировать систему правоохранительных органов в России. Ключевая задача этой реформы - восстановление доверия граждан к милиции, и боюсь, тут косметическими реформами обойтись невозможно. Тот факт, что представители правящей партии, министр внутренних дел высказываются довольно жестко о состоянии правоохранительных органов, говорит о том, что, конечно, реформа должна носить фундаментальный характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, что это тяжелая проблема. В царской России у нас вроде бы такой острой проблемы не было, я имею в виду жестокость отношения к заключенным, она возникла при Сталине. Так что на самом деле сейчас, ни много, ни мало, а ломается сталинская система. Ее еще в свое время описал Сергей Довлатов в "Зоне". Мне кажется, что у нас гуманизация нужна не только для пенитенциарной системы, а вообще для страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Можно перечитать Чехова, чей юбилей мы отметили, "Сахалин" про каторгу, Достоевского "Записки из мертвого дома", там тоже ничем не лучше. Почему эта извечная беда России?
Зоя Светова: В то время к заключенным относились, их называли "несчастниками". И когда этап шел, люди приходили, приносили какую-то еду. Сейчас это только начинается, когда в тюрьмы стали ходить правозащитники, верующие люди, которые приносят, разговаривают с заключенными. Но у нас общество очень озлобленно. Сейчас кто-то из слушателей говорил об агрессии в обществе. Мне кажется, здесь все упирается, корни уходят не только в сталинское время, а в чеченские войны, которые мы переживали. И большинство сотрудников пенитенциарной системы побывали в Чечне. И этот опыт агрессии, который они испытали, они приносят в тюрьму, и это все отражается на заключенных. Так же как омоновцы, которые до сих пор продолжают каждый полгода ездить в Чечню в командировки. Этот опыт, этот чеченский синдром бесследно не проходит. Мне кажется, это все дело в этом.
Владимир Кара-Мурза: Распространено ли это насилие во всей системе правосудия, подавление личности человека, то, что о чем Зоя говорит? Сегодня опять из Ингушетии пришло трагическое сообщение, что при зачистке погибли мирные жители. То есть это оказалось никак неискоренимо.
Валерий Шухардин: Подавление личности, почему-то сотрудники исправительной системы считают, что подавить личность – это исправить человека. Я даже сталкивался со случаями, когда мне сотрудники системы исполнения наказаний говорили: видите, мы его бьем, потому что по-другому исправить его невозможно, мы будем бить, будем его пытать и он после этого не захочет сюда попадать, поэтому исправится. Нельзя такими методами делать из преступника нормального человека.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", не видит положительных сдвигов в ситуации.
Эдуард Лимонов: Никто из наших товарищей не выпущен из тюрьмы, ни у кого не пересмотрены приговоры. Нас по-прежнему таскают по судам за совершенно невинное отстаивание статей конституции. Только сегодня я был в суде, где, не дрогнув лицом, капитан милиции дает свидетельства, говорит: он кричал "да здравствует 31статья конституции". Ну куда мы доехали? У них в мозгах все перевернулось. У него судья даже спросила: и что же этим самым он нарушил? Он мнется, не понимает и говорит: здесь нельзя. У них тюремное сознание. Я не вижу никаких сдвигов. Когда будут сдвиги, будет отменено запрещение той партии, которую возглавлял, которая была запрещена незаконно. Покажите мне хоть одного политзека, который вышел из тюрьмы. Я тогда призадумаюсь хотя бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, речь шла о конкретной статье в журнале про ОМОН, где ОМОН обвиняли в преступлениях, таких как "крышевание" публичных домов и так далее. Насколько информация, которая в журнале дана, правдива? Потому что ОМОН возмутился, как я понял, против этих обвинений конкретных, которые были высказаны. Авторы отвечают за те факты, которые они привели? Я ответ на этот вопрос не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Редакция готова отстаивать свою позицию в суде. Намерена ли редакция продолжать разрабатывать эту тему вопреки давлению косвенному со стороны милиции?
Зоя Светова: Это была серьезная публикация, которая не просто возникла из воздуха. И те люди, которые пришли в редакцию, они пришли в редакцию просто как в последнюю инстанцию. Потому что сотрудники ОМОН писали письма, где все это излагали. Но никакого ответа они не получили. Они пришли в редакцию, пытаясь донести правду до власти через прессу. И до сих пор приходят к нам в редакцию люди, которые рассказывают о других вещах, которые их возмущают. Это, мне кажется, в конце прошлого года началось, когда вдруг покатились разоблачения, когда сотрудники милиции пытались, видеобращения стали размещать в интернете, чтобы достучаться до власти, чтобы рассказать о том, что происходит в системе МВД. Мы знаем, чем это закончилось: Дымовского посадили, взяли залог с прокурора Чекалина. А эти омоновцы, которые пришли в редакцию "Нью Таймс", они тоже пытались таким образом достучаться до власти. А то, что возмутился ОМОН, возмутился командир ОМОНа, и сказали, что все это клевета, я думаю, это будет в суде, мы встретимся в суде и редакция представит свои аргументы.
А то, что эти люди отказались, если мы видим, как ОМОН действует, когда он на митинге с простыми гражданами ведет, я могу себе представить, как разговаривать с сотрудниками ОМОНа, как их пугают. Мы знаем, как пугают людей. Их могли пытать тем, что их посадят, их могли пугать тем, что что-то сделают с их близкими. Вспомните, например, что говорил Алексей Соколов, ваш подзащитный. Я помню, меня потрясло, когда его арестовали, и он сказал, что если какое-то придет от меня письмо, то ничему не верьте, потому что в тюрьме со мной могут сделать все, что угодно.
Валерий Шухардин: Действительно, и материал того же дела в отношении Соколова подтверждает эту мысль. Действительно, все обвинения основаны только на показаниях заключенных, которые находятся в абсолютно зависимом положении и естественно делают то, что им скажут. Он просто подстраховывался и предупреждал, потому что знал, что, попадая в эту систему, он становится зависимым человеком и там происходит за закрытыми дверями, "под колпаком", может произойти, что угодно. Естественно выбиваются явки с повинной, которые люди преступления не совершали. Даются показания, нужные силовым структурам. Поэтому он непосредственно, который занимался проблемами заключенных, проблемами обвиняемых, содержащихся под стражей, ему лучше, чем всем остальным, известно то давление, которое может быть оказано и на него. Поэтому, естественно, он об этом предупреждал. Я уже не говорю про близких родственников и давление на родственников, которое оказывают сотрудники системы исполнения наказаний. Я с этим сталкивался в городе Омске, когда я разговаривал с матерью одного из осужденных, к которому пришли сотрудники колонии в гражданской форме и угрожали. Рылись по шкафам, обыскивали квартиру.
Зоя Светова: То же самое было с сотрудниками ОМОНа, которые приходили в редакцию и которых затем заставили отказаться. Потому что это же все силовые структуры, что система исполнения наказаний, что ОМОН. Они разговаривают с людьми на своем языке, они не прощают тех, кто выносит сор из избы. А мы все люди, и так же можно людей пожалеть, которые отказываются от своих слов, но мы посмотрим, что будет на суде.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уже видно, что сокращается разрыв между властью и обществом, до которого довела антигуманная российская система правосудия, такими хотя бы косметическими мерами, о которых сегодня заявил министр Коновалов?
Валерий Шухардин: Косметические меры будут слабенькими для того, чтобы изменить ситуацию в нашей стране. У нас, я считаю, правосудие далеко не отвечает требованиям справедливости, опять же это подтверждается теми же решениями Европейского суда, которые выносятся в отношении Российской Федерации. Поэтому, естественно, эта связь между обществом, между властью, на мой взгляд, вызывает эмоции далеко не позитивные.
Зоя Светова: Мне кажется, что пока, что говорил Коновалов - это просто красивые слова, теперь хотелось бы увидеть поступки, хотелось бы увидеть, чтобы была экономическая амнистия, о которой мы слышим, чтобы люди, которые сидят по экономическим преступлениям, вышли на свободу. Хотелось бы видеть, чтобы УДО получили те люди, которых мы называем политическими заключенными, тот же Игорь Сутягин, у которого 1 марта будет рассматриваться в Архангельске суд по УДО, и другие люди, которые давно должны выйти на свободу. Не говоря уже о Ходорковском и о Лебедеве.
