Главная общественная дискуссия в России разгорелась из-за того, появятся ли изображения Сталина на улицах российских городов. А в Петербурге на этой неделе на автобусе нарисовали Сталина, и в тот же день портрет закрасили антисталинисты. В дискуссии принял участие президент России. В интервью "Известиям" в пятницу Дмитрий Медведев говорил о том, что он думает о Сталине.
Гости Радио Свобода – историки. Марк Солонин, из его многочисленных работ отметим бестселлер "22 июня", вызывавший большие споры. Ян Плампер – сотрудник института Макса Планка, автор только что переведенной на русский язык и выпущенный издательством "Новое литературное обозрение" интереснейшей монографии "Алхимия власти. Культ Сталина в изобразительном искусстве".
– Господин Плампер, тема вашего исследования – образ Сталина в пропаганде. Так что ваша книга в России сейчас сверхактуальна. Вы следите за последними спорами?
Ян Плампер: Да, слежу. Совершенно понятно, что Сталин стал символом, причем символом многозначным. Для одних он является символом победы в Великой отечественной войне, для других - символом ГУЛАГа, массовых репрессий и так далее.
– Само существование этих споров свидетельствует о недосказанности. Снова и снова повторяется вопрос: какова роль Сталина в победе? Сама его постановка, само существование этого вопроса, его растущая актуальность, наэлектризованность этого поля и вообще возвращение дискуссии 20-летней давности, времен перестройки – это интереснейшее культурное явление. Марк Семенович, вы не культуролог, вы занимаетесь военной историей, цифрами и фактами. Но я не сомневаюсь, что за спорами о роли Сталина следите и вам есть, что сказать.
Марк Солонин: Сам по себе тезис о том, что без Сталина мы бы не выиграли войну, у меня вызывает категорическое возражение самой постановкой вопроса. На мой взгляд, надо начать с первого пункта, а потом переходить к следствию. Была бы без Сталина Вторая мировая война? Могла бы без Сталина, без сталинского Советского Союза, без этой красной тирании на востоке Европы возникнуть силами одной только тирании Вторая мировая война? На этот факт многие специалисты, историки, ученые, и я в том числе, дают категорический ответ – нет. Без Сталина, без тех огромных усилий, которые приложил Сталин для того, чтобы Гитлер не испугался начать войну, войны бы просто не было. На мой взгляд, это принципиально важно, и после этого снимается половина дискуссий на тему "Сталин и война". Если бы не Сталин, ее бы не было.
Вторая составляющая – это так называемый сталинский порядок. То есть то, что было бы желательно в ситуации войны получить стране, обществу – менеджмент. Менеджмент был ужасен. Анализируя некоторые конкретные цифры (я занят историей авиации, авиационной промышленности), я был просто шокирован уровнем сталинского менеджмента – это что-то неописуемое. Имея самую большую в восточном полушарии нефтедобычу, мы держали советскую авиацию на голодном бензиновом пайке, мы вступили в войну, имея шесть заправок на все самолеты, советские самолеты могли летать шесть раз, а после этого бензина не было. На стрелковую подготовку летчиков Западного Особого военного округа выдавались патроны в количестве, позволяющем стрелять 4 секунды в полгода. И так далее до бесконечности.
– Я хочу вернуться к главному вашему тезису: без Советского Союза, без Сталина не могла бы начаться Вторая мировая война. Ян, вы согласитесь с этим?
Ян Плампер: Для большинства историков – и серьезных российских, и серьезных западных – вообще-то нет вопроса в том, что из-за личной роли Сталина в этой войне потери были больше, чем должны были быть. То есть, то, о чем говорит Марк Семенович, совершенно верно. Из-за отсутствия серьезного менеджмента, из-за того, что Сталин в 1941 году не обращал внимания на все агентурные сведения и не ожидал атаки нацистской Германии, из-за этого погибло больше людей, чем должно было быть в другой ситуации.
– Марк Семенович, очевидно, еще имел в виду, что Сталин вместе с Гитлером подготовили войну, заключив пакт Молотова-Риббентропа.
Ян Плампер: Но они же не подготовили план "Барбаросса", они не подготовили вторжение нацистов в Советский Союз. Они разделили Европу, но, в конце концов, решение о нападении было решением нацистов, и об этом решении можно было читать еще в книге "Майн Кампф". То есть, ясно, что для Гитлера с самого начала Советский Союз, "иудейско-азиатский большевизм", как он это называл, был одной из целей, и он входил в планы Гитлера. То есть, должна была строиться великая немецкая империя, славяне должны были стать рабами, евреев хотели истребить и так далее.
Марк Солонин: Вероятно не совсем верно наш собеседник услышал мой тезис. Я вовсе не утверждаю, что влияние Сталина было таким плохим, что хороший мальчик Адольф Гитлер стал плохим мальчиком. Этого я и никто из моих единомышленников никогда не постулировал. Адольф Гитлер был плохим с самого начала. Партия, которую он создал, была преступной организацией с самого начала. Намерения у них были преступными с самого начала, об этом, по-моему, никто и не дискутирует. Дискутируют о другом: был плохой человек, плохая организация с преступными намерениями. Но могло получиться так, чтобы им дали прийти к власти, а могло получиться так, чтобы им не дали бы придти к власти. Германия подошла к приходу Гитлера к власти с 10 дивизиями, не имея артиллерии даже среднего калибра. И потребовались колоссальные усилия товарища Сталина для того, чтобы Гитлера не раздавили в 37-39 годах, чтобы он смог набраться смелости и достигнуть значительных военных успехов. Об этом много писали – первым, конечно, Виктор Суворов, потом писали другие, в частности, мне тоже пришлось много написать.
– Меня, честно говоря, интересуют сегодня больше не сами события 37 и 39 года, а сегодняшний взгляд на эти события, и, в первую очередь, взгляд российской власти. Дмитрий Медведев в интервью "Известиям" сказал, что преступлениям Сталина против своего народа нет прощения. Катынские документы, не все, но некоторые были опубликованы по его распоряжению совсем недавно. И у многих в последнюю неделю после катынской годовщины и после очередной трагедии возникло ощущение, что власть российская, я даже не знаю, какое слово подобрать, благороднее, что ли, разумнее себя сейчас ведет, хотя, может, не все с этим согласятся.
Ян Плампер: Я вижу происходящее следующим образом: в 2000 году демократическим путем пришел к власти новый президент. По-моему, тут нет споров. И он, и его преемник не навязывают политику россиянам, они в принципе воплощают в жизнь ту политику, которую хочет видеть большинство российских избирателей. Мне, как внешнему наблюдателю, человеку, болеющего за Россию, любящего эту страну, ее культуру и многих людей, это может не нравиться, интеллигенции с демократическими ценностями это может тоже не нравиться, но это факт. Я не люблю теории заговора, которые утверждают, что эту политику памяти навязывает сверху какая-то группа людей, совершенно отдельных от российского общества. Похожим образом я смотрю на ситуацию в Америке, где в 2000 году пришел к власти новый президент, который нам может нравиться или не нравиться, и то же самое происходило в Палестине с приходом к власти "Хамас". То есть мы имеем дело с известным фактом, когда избиратели демократическим путем отказываются от части своих гражданских прав и демократических ценностей, которые для других очень важны. И под этим углом зрения надо на это смотреть, на мой взгляд.
– Марк Семенович, один тезис из интервью Медведева "Известиям" точно должен вас порадовать: архивы времен Великой отечественной войны должны быть рассекречены. Я помню наш разговор несколько месяцев назад, когда вы рассказывали о своих попытках найти в архивах документы времен пакта Молотова-Риббентропа. Вы верите, что пожелание президента будет выполнено? В конце концов, это ведь не директива, а просто газетное интервью к юбилею.
Марк Солонин: Буквально несколько дней назад я получил очередной ответ на свой очередной запрос из архивной службы внешней политики, то есть архива Министерства иностранных дел Российской Федерации. Фактически по тому же поводу, то есть меня интересует, все-таки встречался товарищ Александров, начальник центрально-европейского департамента Наркомата иностранных дел в октябре с чехами и говорил ли он им слова, которые являются абсолютным прямым, аутентичным подтверждениям намерений Сталина развязать большую войну в Европе. С этим вопросом я обратился в МИД, получил ответ, как всегда: в установленный законом срок, круглая печать, все дела. Мне сообщили, что описи дел (а описи дел в архиве – это аналог каталога в библиотеке) в архиве внешней политики не выдаются, поэтому я должен как можно точнее описать цель своего исследования, и тогда работники архива мне подберут что-нибудь, чтобы я почитал и наконец успокоился. У нас есть закон о государственной тайне, он установил 30-летний срок засекречивания, а с 39 года прошло два раза по 30, и пошел еще один год. Тем не менее, мне заявляют о том, что описи дел не выдаются, а дальше можно ничего не обсуждать. Если я должен исследовать на основании тех документов, которые мне соблаговолят вынести из хранилища, то в принципе нет смысла туда ехать. Можно идти просто в книжный магазин и покупать сборник "Советский Союз в борьбе за мир накануне Второй мировой войны". Замечательный сборник, по-моему, 72 года издания.
– Господин Плампер, какой у вас опыт работы в советских архивах?
Ян Плампер: Я согласен с тем, что было сказано. Проблема в том, что есть законы о выдаче документов, законы об архивах есть, они неплохие, но, как всегда, законности нет. Проблема в том, что и катынские дела выдаются в определенный момент по заказу, а не так, как надо было бы, то есть законным путем после определенного времени – как предусмотрено в законодательстве. Я материалы для своей книги собирал в 90 годах и целый год сидел в 99-2000 годах. Но, видите ли, тема моя: культ Сталина на примере изобразительного искусства. И тут помогает, что не было никакой централизованной инстанции, которая бы регулировала этот культ. Вместо этого было очень большое количество действующих лиц, которые в нем участвовали, и документы отложены в совершенно неожиданных, необычных архивах, например, в отделе рукописей Третьяковской галереи, в разных личных фондах Российского государственного архива литературы и искусства, художественных организациях, личных фондах Алексея Дикого, актера , который играл Сталина, и так далее. То есть, сама книга была задумана таким образом, чтобы ею можно было заниматься в существующей ситуации с архивами. Я слышу, что с 2000 года стало хуже с доступом к документам, да и что касается некоторых отраслей исторического цеха, в 90-х уже наблюдалось ухудшение, например, все, что относилось к внешней политике. Там, в МИДе, видимо, очень сильный корпоративный дух, и доступ ко всему, что относилось к внешней политике стал сложнее в 90 годах.
– Как раз об этом и говорил Марк Семенович, речь идет об архивах, связанных с внешней политикой, со встречей с делегацией коммунистов из Чехословакии. В интервью Медведева есть еще интересная фраза о том, что должна продолжиться работа по подсчету потерь Советского Союза в Великой отечественной войне. Марк Семенович, это ведь тема вашего исследования. Почему, собственно, через 65 лет после окончания войны идут споры о потерях?
Марк Солонин: Тут вопрос очень большой. Потери можно считать двумя способами. Можно считать суммированием, а можно считать вычитанием. Что значит суммированием: то есть мы берем отчеты штабов, начиная от батальонов полка до армии фронта за каждую неделю, месяц, год, все это дело сложили, получили совокупную цифру потерь. Этого сделать невозможно. При всей моей не очень большой любви к нынешней российской власти, как вы понимаете, я должен признать, что никто ни при каком наличии искреннейшего желания Медведева этого не сделает, потому что первичные документы не просто утеряны – их не было. Речь идет о страшной военной катастрофе лета и осени 41 года, лета 42 года, когда пропадали целые дивизии, корпуса и армии, пропадали бесследно штабы, пропадала штабная документация, пропадали миллионы военнослужащих. Нет документов, нет отчетов, их негде найти, их даже не было никогда. Штабы могли исчезнуть раньше, чем миллионы солдат оказались в немецком плену. Поэтому действительно правильного, тем более пофамильного перечня мы не получим никогда. Это факт, и его надо признать.
Остается другой способ – способ вычитания. Это школьная задача про бассейн: в одну трубу вливается, из другой выливается. Эта задача в принципе решена минимум лет 15 назад, и все уже понятно. То есть, известно, что на момент начала войны, на 22 июня 1941 года во всех вооруженных силах было 5,7 миллионов человек, за всю войну было мобилизовано 29 миллионов, то есть в бассейне было 5,7 кубов, влилось 29 кубов и начало убывать. 4 куба ушло – это демобилизованные по ранению и болезни, еще 4 куба ушло – военнослужащие, переданные для работы в промышленность, 0,6 ушло - это 600 тысяч человек, изъятых из вооруженных сил органами НКВД, эта цифра впечатляющая, 600 тысяч арестовано за всю войну и изъято из армии. Известно, что на конец войны в вооруженных силах, в том числе в госпиталях было 13 миллионов человек. Складываем, вычитаем, получаем, что общие оперативные безвозвратные потери в вооруженных силах не могли быть больше, чем 13,7 миллионов. После войны было возвращено из плена, прошло фильтрационные лагеря 1,84 миллиона. Этим достаточно зыбким методом вычитания мы получаем цифру, цифра чудовищная, цифра ужасная - это примерно 12 миллионов человек. Значительно больше или меньше быть не может. Почему может быть меньше? Только за счет того, что человека нет ни в перечне убитых, ни в перечне комиссованных по болезни, ни в перечне возвращенных из плена, ни в перечне арестованных… Есть еще одна составляющая - человек мог из плена бежать на Запад. Мы не знаем, сколько советских военнопленных бежало на Запад и не захотело вернуться в Советский Союз. Можно предположить, что это десятки, может быть даже сотни тысяч. Это меняет что-то, но, в общем и целом, примерно величина оценки понятна: 12 миллионов военнослужащих безвозвратно потеряны, убиты, умерли от ран в госпиталях, умерли в плену. Лучшего и большего, как я понимаю, в принципе не может быть получено.
Очень важно отметить, что буквально такая же цифра была получена большим трудом маленького коллектива военных историков, которые в начале этого века вели учет персональных карточек. Карточки перебрали в Центральном архиве Министерства обороны, вышли буквально к той же самой оценке, то есть 13,9 получилось безвозвратные потери, вычитаем оттуда возвращенных из плена 1,84, получаем 11,8. Я вынужден извиниться за этот цинизм, но мы говорим о цифрах, и цифры именно таковы. Меньше они быть не могут, больше они могут быть только за счет того, что называется "неучтенный призыв". Была такая интересная вещь в Советском Союзе в 43-44 году, когда Красная Армия начала освобождать оккупированные территории: бывали ситуации, особенно в западных областях, где к населению относились как к потенциальным врагам, и мужчин просто хватали и отправляли на фронт, минуя военкомат, соответственно, минуя нормальную процедуру учета в мобилизационном управлении. Такое было, это не единичные случаи – это тоже десятки тысяч людей. Но я не думаю, что есть какие-то основания говорить о миллионах. То есть, опять же, принципиально других цифр не будет. Вероятно, порядка 12 миллионов погибших, умерших от ран и погибших в плену военнослужащих советских вооруженных сил.
– Потери – одна из тем дискуссии российских военных историков. А вот о чем думают немецкие, я попрошу рассказать Яна Плампера. Вообще и на историческую науку влияет мода – какая-то тема исследований становится популярной, о ней почему-то начинают больше говорить. Есть ли актуальные темы в той области, которой вы занимаетесь?
Ян Плампер: Что касается Второй мировой войны, я бы хотел обратить внимание на интересный феномен: сейчас оказывается, что в Германии и в других западных странах, в основном в Германии, одна тема была табуирована, и сейчас она поднимается – это тема о массовых изнасилованиях и немецкими солдатами женщин на восточных территориях, в том числе и на советской, и, наоборот, красноармейцами на территории Германии. Эта тема только сейчас широко обсуждается. Казалось бы, уже нет никаких табу, и все уже сказано. Но тут в Германии ведутся интересные споры, потому что они связаны с немецкой культурой памяти об этой войне. Раз столько немецких женщин было изнасиловано советскими солдатами, говорит ли это о том, что немцам можно приписать больше статус жертв, чем это пока делалось? Одни считают, что следует говорить о некоем ответном ударе в сексуальном плане. Другие считают, что это не так, сам факт изнасилований дает немцам статус жертв в этой войне.
– Этой теме – не только изнасилованиям, но и убийствам в 1945 году, посвящена интереснейшая работа, написанная нашим гостем Марком Солониным. Она называется "Весна Победы. Забытое преступление Сталина".
Фрагмент программы "Итоги недели".
Гости Радио Свобода – историки. Марк Солонин, из его многочисленных работ отметим бестселлер "22 июня", вызывавший большие споры. Ян Плампер – сотрудник института Макса Планка, автор только что переведенной на русский язык и выпущенный издательством "Новое литературное обозрение" интереснейшей монографии "Алхимия власти. Культ Сталина в изобразительном искусстве".
– Господин Плампер, тема вашего исследования – образ Сталина в пропаганде. Так что ваша книга в России сейчас сверхактуальна. Вы следите за последними спорами?
Ян Плампер: Да, слежу. Совершенно понятно, что Сталин стал символом, причем символом многозначным. Для одних он является символом победы в Великой отечественной войне, для других - символом ГУЛАГа, массовых репрессий и так далее.
– Само существование этих споров свидетельствует о недосказанности. Снова и снова повторяется вопрос: какова роль Сталина в победе? Сама его постановка, само существование этого вопроса, его растущая актуальность, наэлектризованность этого поля и вообще возвращение дискуссии 20-летней давности, времен перестройки – это интереснейшее культурное явление. Марк Семенович, вы не культуролог, вы занимаетесь военной историей, цифрами и фактами. Но я не сомневаюсь, что за спорами о роли Сталина следите и вам есть, что сказать.
Марк Солонин: Сам по себе тезис о том, что без Сталина мы бы не выиграли войну, у меня вызывает категорическое возражение самой постановкой вопроса. На мой взгляд, надо начать с первого пункта, а потом переходить к следствию. Была бы без Сталина Вторая мировая война? Могла бы без Сталина, без сталинского Советского Союза, без этой красной тирании на востоке Европы возникнуть силами одной только тирании Вторая мировая война? На этот факт многие специалисты, историки, ученые, и я в том числе, дают категорический ответ – нет. Без Сталина, без тех огромных усилий, которые приложил Сталин для того, чтобы Гитлер не испугался начать войну, войны бы просто не было. На мой взгляд, это принципиально важно, и после этого снимается половина дискуссий на тему "Сталин и война". Если бы не Сталин, ее бы не было.
Без Сталина, без тех огромных усилий, которые приложил Сталин для того, чтобы Гитлер не испугался начать войну, войны бы просто не было
Вторая составляющая – это так называемый сталинский порядок. То есть то, что было бы желательно в ситуации войны получить стране, обществу – менеджмент. Менеджмент был ужасен. Анализируя некоторые конкретные цифры (я занят историей авиации, авиационной промышленности), я был просто шокирован уровнем сталинского менеджмента – это что-то неописуемое. Имея самую большую в восточном полушарии нефтедобычу, мы держали советскую авиацию на голодном бензиновом пайке, мы вступили в войну, имея шесть заправок на все самолеты, советские самолеты могли летать шесть раз, а после этого бензина не было. На стрелковую подготовку летчиков Западного Особого военного округа выдавались патроны в количестве, позволяющем стрелять 4 секунды в полгода. И так далее до бесконечности.
– Я хочу вернуться к главному вашему тезису: без Советского Союза, без Сталина не могла бы начаться Вторая мировая война. Ян, вы согласитесь с этим?
Ян Плампер: Для большинства историков – и серьезных российских, и серьезных западных – вообще-то нет вопроса в том, что из-за личной роли Сталина в этой войне потери были больше, чем должны были быть. То есть, то, о чем говорит Марк Семенович, совершенно верно. Из-за отсутствия серьезного менеджмента, из-за того, что Сталин в 1941 году не обращал внимания на все агентурные сведения и не ожидал атаки нацистской Германии, из-за этого погибло больше людей, чем должно было быть в другой ситуации.
– Марк Семенович, очевидно, еще имел в виду, что Сталин вместе с Гитлером подготовили войну, заключив пакт Молотова-Риббентропа.
Ян Плампер: Но они же не подготовили план "Барбаросса", они не подготовили вторжение нацистов в Советский Союз. Они разделили Европу, но, в конце концов, решение о нападении было решением нацистов, и об этом решении можно было читать еще в книге "Майн Кампф". То есть, ясно, что для Гитлера с самого начала Советский Союз, "иудейско-азиатский большевизм", как он это называл, был одной из целей, и он входил в планы Гитлера. То есть, должна была строиться великая немецкая империя, славяне должны были стать рабами, евреев хотели истребить и так далее.
Марк Солонин: Вероятно не совсем верно наш собеседник услышал мой тезис. Я вовсе не утверждаю, что влияние Сталина было таким плохим, что хороший мальчик Адольф Гитлер стал плохим мальчиком. Этого я и никто из моих единомышленников никогда не постулировал. Адольф Гитлер был плохим с самого начала. Партия, которую он создал, была преступной организацией с самого начала. Намерения у них были преступными с самого начала, об этом, по-моему, никто и не дискутирует. Дискутируют о другом: был плохой человек, плохая организация с преступными намерениями. Но могло получиться так, чтобы им дали прийти к власти, а могло получиться так, чтобы им не дали бы придти к власти. Германия подошла к приходу Гитлера к власти с 10 дивизиями, не имея артиллерии даже среднего калибра. И потребовались колоссальные усилия товарища Сталина для того, чтобы Гитлера не раздавили в 37-39 годах, чтобы он смог набраться смелости и достигнуть значительных военных успехов. Об этом много писали – первым, конечно, Виктор Суворов, потом писали другие, в частности, мне тоже пришлось много написать.
– Меня, честно говоря, интересуют сегодня больше не сами события 37 и 39 года, а сегодняшний взгляд на эти события, и, в первую очередь, взгляд российской власти. Дмитрий Медведев в интервью "Известиям" сказал, что преступлениям Сталина против своего народа нет прощения. Катынские документы, не все, но некоторые были опубликованы по его распоряжению совсем недавно. И у многих в последнюю неделю после катынской годовщины и после очередной трагедии возникло ощущение, что власть российская, я даже не знаю, какое слово подобрать, благороднее, что ли, разумнее себя сейчас ведет, хотя, может, не все с этим согласятся.
Ян Плампер: Я вижу происходящее следующим образом: в 2000 году демократическим путем пришел к власти новый президент. По-моему, тут нет споров. И он, и его преемник не навязывают политику россиянам, они в принципе воплощают в жизнь ту политику, которую хочет видеть большинство российских избирателей. Мне, как внешнему наблюдателю, человеку, болеющего за Россию, любящего эту страну, ее культуру и многих людей, это может не нравиться, интеллигенции с демократическими ценностями это может тоже не нравиться, но это факт. Я не люблю теории заговора, которые утверждают, что эту политику памяти навязывает сверху какая-то группа людей, совершенно отдельных от российского общества. Похожим образом я смотрю на ситуацию в Америке, где в 2000 году пришел к власти новый президент, который нам может нравиться или не нравиться, и то же самое происходило в Палестине с приходом к власти "Хамас". То есть мы имеем дело с известным фактом, когда избиратели демократическим путем отказываются от части своих гражданских прав и демократических ценностей, которые для других очень важны. И под этим углом зрения надо на это смотреть, на мой взгляд.
– Марк Семенович, один тезис из интервью Медведева "Известиям" точно должен вас порадовать: архивы времен Великой отечественной войны должны быть рассекречены. Я помню наш разговор несколько месяцев назад, когда вы рассказывали о своих попытках найти в архивах документы времен пакта Молотова-Риббентропа. Вы верите, что пожелание президента будет выполнено? В конце концов, это ведь не директива, а просто газетное интервью к юбилею.
Марк Солонин: Буквально несколько дней назад я получил очередной ответ на свой очередной запрос из архивной службы внешней политики, то есть архива Министерства иностранных дел Российской Федерации. Фактически по тому же поводу, то есть меня интересует, все-таки встречался товарищ Александров, начальник центрально-европейского департамента Наркомата иностранных дел в октябре с чехами и говорил ли он им слова, которые являются абсолютным прямым, аутентичным подтверждениям намерений Сталина развязать большую войну в Европе. С этим вопросом я обратился в МИД, получил ответ, как всегда: в установленный законом срок, круглая печать, все дела. Мне сообщили, что описи дел (а описи дел в архиве – это аналог каталога в библиотеке) в архиве внешней политики не выдаются, поэтому я должен как можно точнее описать цель своего исследования, и тогда работники архива мне подберут что-нибудь, чтобы я почитал и наконец успокоился. У нас есть закон о государственной тайне, он установил 30-летний срок засекречивания, а с 39 года прошло два раза по 30, и пошел еще один год. Тем не менее, мне заявляют о том, что описи дел не выдаются, а дальше можно ничего не обсуждать. Если я должен исследовать на основании тех документов, которые мне соблаговолят вынести из хранилища, то в принципе нет смысла туда ехать. Можно идти просто в книжный магазин и покупать сборник "Советский Союз в борьбе за мир накануне Второй мировой войны". Замечательный сборник, по-моему, 72 года издания.
– Господин Плампер, какой у вас опыт работы в советских архивах?
Ян Плампер: Я согласен с тем, что было сказано. Проблема в том, что есть законы о выдаче документов, законы об архивах есть, они неплохие, но, как всегда, законности нет. Проблема в том, что и катынские дела выдаются в определенный момент по заказу, а не так, как надо было бы, то есть законным путем после определенного времени – как предусмотрено в законодательстве. Я материалы для своей книги собирал в 90 годах и целый год сидел в 99-2000 годах. Но, видите ли, тема моя: культ Сталина на примере изобразительного искусства. И тут помогает, что не было никакой централизованной инстанции, которая бы регулировала этот культ. Вместо этого было очень большое количество действующих лиц, которые в нем участвовали, и документы отложены в совершенно неожиданных, необычных архивах, например, в отделе рукописей Третьяковской галереи, в разных личных фондах Российского государственного архива литературы и искусства, художественных организациях, личных фондах Алексея Дикого, актера , который играл Сталина, и так далее. То есть, сама книга была задумана таким образом, чтобы ею можно было заниматься в существующей ситуации с архивами. Я слышу, что с 2000 года стало хуже с доступом к документам, да и что касается некоторых отраслей исторического цеха, в 90-х уже наблюдалось ухудшение, например, все, что относилось к внешней политике. Там, в МИДе, видимо, очень сильный корпоративный дух, и доступ ко всему, что относилось к внешней политике стал сложнее в 90 годах.
– Как раз об этом и говорил Марк Семенович, речь идет об архивах, связанных с внешней политикой, со встречей с делегацией коммунистов из Чехословакии. В интервью Медведева есть еще интересная фраза о том, что должна продолжиться работа по подсчету потерь Советского Союза в Великой отечественной войне. Марк Семенович, это ведь тема вашего исследования. Почему, собственно, через 65 лет после окончания войны идут споры о потерях?
Марк Солонин: Тут вопрос очень большой. Потери можно считать двумя способами. Можно считать суммированием, а можно считать вычитанием. Что значит суммированием: то есть мы берем отчеты штабов, начиная от батальонов полка до армии фронта за каждую неделю, месяц, год, все это дело сложили, получили совокупную цифру потерь. Этого сделать невозможно. При всей моей не очень большой любви к нынешней российской власти, как вы понимаете, я должен признать, что никто ни при каком наличии искреннейшего желания Медведева этого не сделает, потому что первичные документы не просто утеряны – их не было. Речь идет о страшной военной катастрофе лета и осени 41 года, лета 42 года, когда пропадали целые дивизии, корпуса и армии, пропадали бесследно штабы, пропадала штабная документация, пропадали миллионы военнослужащих. Нет документов, нет отчетов, их негде найти, их даже не было никогда. Штабы могли исчезнуть раньше, чем миллионы солдат оказались в немецком плену. Поэтому действительно правильного, тем более пофамильного перечня мы не получим никогда. Это факт, и его надо признать.
Остается другой способ – способ вычитания. Это школьная задача про бассейн: в одну трубу вливается, из другой выливается. Эта задача в принципе решена минимум лет 15 назад, и все уже понятно. То есть, известно, что на момент начала войны, на 22 июня 1941 года во всех вооруженных силах было 5,7 миллионов человек, за всю войну было мобилизовано 29 миллионов, то есть в бассейне было 5,7 кубов, влилось 29 кубов и начало убывать. 4 куба ушло – это демобилизованные по ранению и болезни, еще 4 куба ушло – военнослужащие, переданные для работы в промышленность, 0,6 ушло - это 600 тысяч человек, изъятых из вооруженных сил органами НКВД, эта цифра впечатляющая, 600 тысяч арестовано за всю войну и изъято из армии. Известно, что на конец войны в вооруженных силах, в том числе в госпиталях было 13 миллионов человек. Складываем, вычитаем, получаем, что общие оперативные безвозвратные потери в вооруженных силах не могли быть больше, чем 13,7 миллионов. После войны было возвращено из плена, прошло фильтрационные лагеря 1,84 миллиона. Этим достаточно зыбким методом вычитания мы получаем цифру, цифра чудовищная, цифра ужасная - это примерно 12 миллионов человек. Значительно больше или меньше быть не может. Почему может быть меньше? Только за счет того, что человека нет ни в перечне убитых, ни в перечне комиссованных по болезни, ни в перечне возвращенных из плена, ни в перечне арестованных… Есть еще одна составляющая - человек мог из плена бежать на Запад. Мы не знаем, сколько советских военнопленных бежало на Запад и не захотело вернуться в Советский Союз. Можно предположить, что это десятки, может быть даже сотни тысяч. Это меняет что-то, но, в общем и целом, примерно величина оценки понятна: 12 миллионов военнослужащих безвозвратно потеряны, убиты, умерли от ран в госпиталях, умерли в плену. Лучшего и большего, как я понимаю, в принципе не может быть получено.
Очень важно отметить, что буквально такая же цифра была получена большим трудом маленького коллектива военных историков, которые в начале этого века вели учет персональных карточек. Карточки перебрали в Центральном архиве Министерства обороны, вышли буквально к той же самой оценке, то есть 13,9 получилось безвозвратные потери, вычитаем оттуда возвращенных из плена 1,84, получаем 11,8. Я вынужден извиниться за этот цинизм, но мы говорим о цифрах, и цифры именно таковы. Меньше они быть не могут, больше они могут быть только за счет того, что называется "неучтенный призыв". Была такая интересная вещь в Советском Союзе в 43-44 году, когда Красная Армия начала освобождать оккупированные территории: бывали ситуации, особенно в западных областях, где к населению относились как к потенциальным врагам, и мужчин просто хватали и отправляли на фронт, минуя военкомат, соответственно, минуя нормальную процедуру учета в мобилизационном управлении. Такое было, это не единичные случаи – это тоже десятки тысяч людей. Но я не думаю, что есть какие-то основания говорить о миллионах. То есть, опять же, принципиально других цифр не будет. Вероятно, порядка 12 миллионов погибших, умерших от ран и погибших в плену военнослужащих советских вооруженных сил.
– Потери – одна из тем дискуссии российских военных историков. А вот о чем думают немецкие, я попрошу рассказать Яна Плампера. Вообще и на историческую науку влияет мода – какая-то тема исследований становится популярной, о ней почему-то начинают больше говорить. Есть ли актуальные темы в той области, которой вы занимаетесь?
Ян Плампер: Что касается Второй мировой войны, я бы хотел обратить внимание на интересный феномен: сейчас оказывается, что в Германии и в других западных странах, в основном в Германии, одна тема была табуирована, и сейчас она поднимается – это тема о массовых изнасилованиях и немецкими солдатами женщин на восточных территориях, в том числе и на советской, и, наоборот, красноармейцами на территории Германии. Эта тема только сейчас широко обсуждается. Казалось бы, уже нет никаких табу, и все уже сказано. Но тут в Германии ведутся интересные споры, потому что они связаны с немецкой культурой памяти об этой войне. Раз столько немецких женщин было изнасиловано советскими солдатами, говорит ли это о том, что немцам можно приписать больше статус жертв, чем это пока делалось? Одни считают, что следует говорить о некоем ответном ударе в сексуальном плане. Другие считают, что это не так, сам факт изнасилований дает немцам статус жертв в этой войне.
– Этой теме – не только изнасилованиям, но и убийствам в 1945 году, посвящена интереснейшая работа, написанная нашим гостем Марком Солониным. Она называется "Весна Победы. Забытое преступление Сталина".
Фрагмент программы "Итоги недели".
