Ирина Лагунина: Семья бывшего генерала боснийских сербов Ратко Младича готовит официальное обращение к судебным органам Сербии с просьбой объявить его умершим. Об этом на минувшей неделе сообщил в Белграде адвокат сына и жены Младича. Генерал Младич уже 15 лет разыскивается Международным трибуналом в Гааге, обвиняющем его в совершении тяжелейших военных преступлений, в том числе, в геноциде мусульманского населения в городе Сребреница...
Что скрывается за этой инициативой?
Айя Куге: Самый разыскиваемый обвиняемый Международным трибуналом, генерал Ратко Младич недоступен правосудию уже 14 лет. Последний раз его, якобы, видели в февраля 2003 года, на военном объекте армии Сербии в ста километрах к западу от Белграда. Об этом свидетельствовал повар военного дома отдыха. Младич исчез без следа, когда военные власти отказали ему в гостеприимстве. Правда, считается что после того он скрывался в спальных районах Белграда, постоянно меняя квартиры. Однако более точная информация о его дальнейшем передвижении публично не доступна, несмотря на утверждения, что власти находили его следы в Белграде и позже, правда, всегда опаздывали с арестом.
Адвокат Милош Шалич объяснил, что идея провозгласить генерала умершим возникла, прежде всего, в интересах семьи Младича. Семья постоянно преследуется – в доме время от времени проводятся обыски, прослушиваются телефоны, фирма сына генерала Дарко не может нормально работать, сноха генерала уволена с работы в государственной телекомпании, а супруга не может получить принадлежащую ей по закону пенсию мужа.
Согласно сербскому закону, если в течение пяти лет о местонахождении человека нет никаких сведении, он может быть провозглашён умершим – правда, при условии, что он достиг семидесятилетнего возраста. В случае Младича это условие не выполнено – ему 68 лет. Адвокат Шалич считает, что Ратко Младич должен быть признан умершим на других основаниях: ведь семь лет подряд – с тех пор, как он лежал в военном госпитале в Белграде, - генерала, якобы, никто не видел.
Милош Шалич: В данном конкретном случае можно утверждать, что Ратко Младич очень больной человек. Он ещё в 1996 году перенес тяжёлый инсульт, затем у него возник целый ряд медицинских проблем, которые решались госпитализацией в больнице Военно-медицинской академии в Белграде. На этот счет существует обширная документация. Может ли такой человек выжить в каких то землянках и пещерах семь лет, в ситуации, когда за ним охотятся все мировые разведки, включая сербские? Ответ на этот вопрос напрашивается сам собой: такое невозможно!
Мы не предоставляем доказательства, мы лишь приводим причины, согласно которым семья подозревает, что его нет в живых. Суд должен утвердить, жив ли он или нет, и суд потребует от соответствующих органов, от тех, кто утверждает, что он жив, доказательств.
Айя Куге: Власти Сербии подозревают, что семья Младича на самом деле через суд пытается узнать, насколько близко на след генерала вышли на данный момент поиски. Но надежды на то, что таким образом будет раскрыта эта государственная тайна, напрасны. Глава Национального совета Сербии по сотрудничестве с Международным трибуналом Расим Ляич эту инициативу семьи назвал "насмешкой над государством", утверждая, что именно она-то и доказывает, что Младич жив, а семья этот факт скрывает, осложняя тем самым международное положение Сербии.
Расим Льяич: Это большое счастье, что у нас сейчас намного больше доверия со стороны Гаагского трибунала и международного сообщества, которые не подвергают сомнению наши настойчивые усилия как можно скорее выдать Младича трибуналу. Если бы такое случилось два с половиной года назад, над нами бы, вероятно, подсмеивались. Или, я уверен, были бы даже предложения ввести против Сербии санкции – поскольку в мире думали бы, что таким образом мы пытаемся избежать выполнение своих обязательств.
Айя Куге: Председатель правительственной канцелярии по сотрудничеству с Международным трибуналом Душан Игнятович заявил для нашего радио, что если даже семья Младича добьётся провозглашения его умершим, это никак не повлияет на дальнейшие его поиски.
Душан Игнятович: Согласно закону, они имеют на это право – и только от семьи зависит, подаст ли она такой иск. Однако в том, что касается обязательств по к Гаагскому трибуналу по розыску обвиняемых, это ничего не изменит. Такая инициатива, в случае если суд провозгласит Младича без вести пропавшим лицом, которое признано мёртвым, может помочь его семье решить некоторые имущественные проблемы. Но, повторяю, такое решение бессмысленно связывать с дальнейшим его поисками. В интересах Сербии разрешить вопрос Ратко Младича. А это разрешится либо весомыми доказательствами, что он мёртв, либо его нахождением и арестом.
Айя Куге: Наш собеседник - белградский военно-политический комментатор, отставной полковник Любодраг Стоядинович. Он до начала югославских войн был коллегой Младича, дружил с ним, а несколько лет назад написал книгу "Ратко Младич – между мифом и Гаагой". Каковы, по вашему мнению, главные мотивы семьи добиться провозглашения Ратко Младича умершим? Обычно такой иск подаётся в случаях, когда нужно разрешить имущественные вопросы. Известно, что у генерала есть различная недвижимость. Его пенсию, также годами никто не может получить – семья должна для этого предоставить от него доверенность, подписанную не ранее, чем за полгода до этого. На пенсионном счете уже накопились значительная сумма.
Любодраг Стоядинович: Я не верю, что мотивы имеют материальную природу - это бы было слишком большим отступлением от того, что принято считать моральным. Полагаю, что мотивы близких Младича, прежде всего, - в попытке облегчить давление на семью и каким-то образом "судебной смертью" защитить генерала. Правда, на самом деле есть основания полагать, что состояние здоровья Ратко Младич плохое. Он перенес тяжёлую болезнь с серьезными последствиями, которые могли усугубиться, а в последние годы он действительно является человеком, которого как будто не существует. Поэтому у семьи Младича есть целый ряд причин провозгласить его мёртвым и снять, тем самым, с себя бремя подозрений, что она его скрывает. Если бы Младич действительно был найден мёртвым, давление и с них, и с Сербии было бы снято. Однако судебным провозглашением смерти ничего не решается, хотя семья, очевидно, считает, что это выход.
Айя Куге: Но впечатление такое, что никто в Сербии не верит, что Ратко Младич мёртв. Да, он болел, да, близкие его друзья даже раньше призывали его честно покончить жизнь самоубийством, к которому он, якобы, склонялся...
Любодраг Стоядинович: Для такой гипотезы нет ни единого доказательства, несмотря на то, что никто его не видел или не признался, что видел. В законах многих государств смерть не может быть установлена до тех пор, пока не найдено тело. Поэтому и наша общественность сомневается в том, что Младич мёртв. С другой стороны, я чувствую, что все ожидают, что это случится, и таким образом проблема сама собой разрешится. Сербия с себя снимет тяжёлое бремя, а Гаагский трибунал больше не должен будет из-за Младича продолжать своё существование до бесконечности. Он для Гааги был целью из целей, и без него все остальные судебные процессы имеют мало смысла. Это одна из причин, почему мало кто верит, что Ратко Младич мёртв. Однако, я не исключаю и такую возможность. Есть в Сербии лжепатриотические силы, считающие, что Младича нужно "держать живым", то есть вне зависимости от так это или нет, делать вид, что он жив. А другая часть граждан и политиков считает, что если всё завершится естественным путем, если он умрёт, проблема больше не будет существовать. По-сталински: "нет человека, нет проблемы" - и Сербия освободилась бы от обязательства разыскивать его.
Айя Куге: Мы беседуем с белградским военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем.
Несколько лет назад сербская пресса после ареста группы пособников Ратко Младича писала о том, что генерал скрывается в Сербии, возможно в так называемых "спальных районах" Нового Белграда. По квартире он, якобы, передвигается тихо, в шерстяных носках и старается не спускать громко воду в туалете (я цитирую некоторые публикации). Он боится заболеть и попасть в больницу, и поэтому заботится о гигиене. Всю пищу сначала пробуют его телохранители. К своей охране он относится грубо, требуя приводить к нему членов их семей, включая детей, чтобы они, таким образом, стали соучастниками преступления. Считается, что Младич никогда не сдастся добровольно, что он "является взрывным устройством замедленного действия", который в случае попытки ареста готов повлечь с собой на смерть даже ближайших к нему людей. Высказывается также предположение, что Ратко Младич в психически невменяемом состоянии.
Существует и другая версия – генерал, подобно Радовану Караджичу, арестованному в Белграде в неузнаваемом виде, под маской бородатого народного исцелителя доктора Дабича, также полностью изменил свою внешность, пойдя даже пластическую операцию лица.
Любодраг Стоядинович: Я считаю, что он скрывается совсем другим образом, чем Радован Караджич. Кстати, насколько я с ним знаком, насколько знаю его самолюбие, его эгоцентризм, нарциссизм и другие черты, на полных основаниях могу делать вывод: Ратко Младич, если он жив, живет под своим именем, даже без больших изменений своей внешности. До сих пор он скрывался не столько при помощи хороших сообщников или телохранителей, сколько благодаря информации. У него были хорошие связи и поддержка в военной службе безопасности, а также в государственной службе безопасности Сербии. Известно, что несколько раз Младичу удалось избежать ареста благодаря сигналам определённых людей в этих службах. Он очень часто менял местонахождение. Однако его длительное успешное сокрытие невозможно объяснить только хорошей информацией. Стоит признать, что у Ратко Младича высокий военный интеллект. Речь идёт о человеке сверх осторожном, догадливом и прозорливым, умеющим оценить ситуацию, почувствовать опасность и реагировать на неё. Именно это ему, несмотря на всё, обеспечило столько лет свободы. Учитывая то, что Ратко Младич самоуверенный и дерзкий человек, я могу себе представить ситуацию, если он в хорошем состоянии здоровья, что он очень часто свободно разгуливает там, где ему заблагорассудится. Думаю, что он где-то рядом с нами. Я в это уверен.
Айя Куге: Когда вы последний раз встречались с Ратко Младичем?
Любодраг Стоядинович: В последний раз мы виделись 28 октября 1999 года. Встретились мы случайно у военно-медицинского центра в Белграде. Он был в обществе одного телохранителя и супруги Босы. Он начал говорить о том, как мы все против него, обвиняя, конечно, и меня в своей судьбе. Кстати, в тот момент его судьба и не была такой уж плохой – он ходил на футбольные матчи, появлялся в обществе, свободно гулял.
Младич потом отвел меня на сторону и мы поговорили на "обычные" темы – ведь мы были знакомы более 35 лет. Он никогда не любил, чтобы при нем упоминали Гаагу, это была запретная тема, и я этого условия придерживался. Но вдруг он сам начал: "Не будут меня судить те, кого бы я сам судил. Не будят меня связывать те, кого я сам связывал", - это про западных миротворцев, которых он в 1995 году привязал к столбам. А последнее, что Младич тогда сказал мне: "Гаага меня живым не увидит!"
Айя Куге: Мы беседовали со знакомым Ратко Младича, отставным полковником югославских войск, ныне военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем.
Что скрывается за этой инициативой?
Айя Куге: Самый разыскиваемый обвиняемый Международным трибуналом, генерал Ратко Младич недоступен правосудию уже 14 лет. Последний раз его, якобы, видели в февраля 2003 года, на военном объекте армии Сербии в ста километрах к западу от Белграда. Об этом свидетельствовал повар военного дома отдыха. Младич исчез без следа, когда военные власти отказали ему в гостеприимстве. Правда, считается что после того он скрывался в спальных районах Белграда, постоянно меняя квартиры. Однако более точная информация о его дальнейшем передвижении публично не доступна, несмотря на утверждения, что власти находили его следы в Белграде и позже, правда, всегда опаздывали с арестом.
Адвокат Милош Шалич объяснил, что идея провозгласить генерала умершим возникла, прежде всего, в интересах семьи Младича. Семья постоянно преследуется – в доме время от времени проводятся обыски, прослушиваются телефоны, фирма сына генерала Дарко не может нормально работать, сноха генерала уволена с работы в государственной телекомпании, а супруга не может получить принадлежащую ей по закону пенсию мужа.
Согласно сербскому закону, если в течение пяти лет о местонахождении человека нет никаких сведении, он может быть провозглашён умершим – правда, при условии, что он достиг семидесятилетнего возраста. В случае Младича это условие не выполнено – ему 68 лет. Адвокат Шалич считает, что Ратко Младич должен быть признан умершим на других основаниях: ведь семь лет подряд – с тех пор, как он лежал в военном госпитале в Белграде, - генерала, якобы, никто не видел.
Милош Шалич: В данном конкретном случае можно утверждать, что Ратко Младич очень больной человек. Он ещё в 1996 году перенес тяжёлый инсульт, затем у него возник целый ряд медицинских проблем, которые решались госпитализацией в больнице Военно-медицинской академии в Белграде. На этот счет существует обширная документация. Может ли такой человек выжить в каких то землянках и пещерах семь лет, в ситуации, когда за ним охотятся все мировые разведки, включая сербские? Ответ на этот вопрос напрашивается сам собой: такое невозможно!
Мы не предоставляем доказательства, мы лишь приводим причины, согласно которым семья подозревает, что его нет в живых. Суд должен утвердить, жив ли он или нет, и суд потребует от соответствующих органов, от тех, кто утверждает, что он жив, доказательств.
Айя Куге: Власти Сербии подозревают, что семья Младича на самом деле через суд пытается узнать, насколько близко на след генерала вышли на данный момент поиски. Но надежды на то, что таким образом будет раскрыта эта государственная тайна, напрасны. Глава Национального совета Сербии по сотрудничестве с Международным трибуналом Расим Ляич эту инициативу семьи назвал "насмешкой над государством", утверждая, что именно она-то и доказывает, что Младич жив, а семья этот факт скрывает, осложняя тем самым международное положение Сербии.
Расим Льяич: Это большое счастье, что у нас сейчас намного больше доверия со стороны Гаагского трибунала и международного сообщества, которые не подвергают сомнению наши настойчивые усилия как можно скорее выдать Младича трибуналу. Если бы такое случилось два с половиной года назад, над нами бы, вероятно, подсмеивались. Или, я уверен, были бы даже предложения ввести против Сербии санкции – поскольку в мире думали бы, что таким образом мы пытаемся избежать выполнение своих обязательств.
Айя Куге: Председатель правительственной канцелярии по сотрудничеству с Международным трибуналом Душан Игнятович заявил для нашего радио, что если даже семья Младича добьётся провозглашения его умершим, это никак не повлияет на дальнейшие его поиски.
Душан Игнятович: Согласно закону, они имеют на это право – и только от семьи зависит, подаст ли она такой иск. Однако в том, что касается обязательств по к Гаагскому трибуналу по розыску обвиняемых, это ничего не изменит. Такая инициатива, в случае если суд провозгласит Младича без вести пропавшим лицом, которое признано мёртвым, может помочь его семье решить некоторые имущественные проблемы. Но, повторяю, такое решение бессмысленно связывать с дальнейшим его поисками. В интересах Сербии разрешить вопрос Ратко Младича. А это разрешится либо весомыми доказательствами, что он мёртв, либо его нахождением и арестом.
Айя Куге: Наш собеседник - белградский военно-политический комментатор, отставной полковник Любодраг Стоядинович. Он до начала югославских войн был коллегой Младича, дружил с ним, а несколько лет назад написал книгу "Ратко Младич – между мифом и Гаагой". Каковы, по вашему мнению, главные мотивы семьи добиться провозглашения Ратко Младича умершим? Обычно такой иск подаётся в случаях, когда нужно разрешить имущественные вопросы. Известно, что у генерала есть различная недвижимость. Его пенсию, также годами никто не может получить – семья должна для этого предоставить от него доверенность, подписанную не ранее, чем за полгода до этого. На пенсионном счете уже накопились значительная сумма.
Любодраг Стоядинович: Я не верю, что мотивы имеют материальную природу - это бы было слишком большим отступлением от того, что принято считать моральным. Полагаю, что мотивы близких Младича, прежде всего, - в попытке облегчить давление на семью и каким-то образом "судебной смертью" защитить генерала. Правда, на самом деле есть основания полагать, что состояние здоровья Ратко Младич плохое. Он перенес тяжёлую болезнь с серьезными последствиями, которые могли усугубиться, а в последние годы он действительно является человеком, которого как будто не существует. Поэтому у семьи Младича есть целый ряд причин провозгласить его мёртвым и снять, тем самым, с себя бремя подозрений, что она его скрывает. Если бы Младич действительно был найден мёртвым, давление и с них, и с Сербии было бы снято. Однако судебным провозглашением смерти ничего не решается, хотя семья, очевидно, считает, что это выход.
Айя Куге: Но впечатление такое, что никто в Сербии не верит, что Ратко Младич мёртв. Да, он болел, да, близкие его друзья даже раньше призывали его честно покончить жизнь самоубийством, к которому он, якобы, склонялся...
Любодраг Стоядинович: Для такой гипотезы нет ни единого доказательства, несмотря на то, что никто его не видел или не признался, что видел. В законах многих государств смерть не может быть установлена до тех пор, пока не найдено тело. Поэтому и наша общественность сомневается в том, что Младич мёртв. С другой стороны, я чувствую, что все ожидают, что это случится, и таким образом проблема сама собой разрешится. Сербия с себя снимет тяжёлое бремя, а Гаагский трибунал больше не должен будет из-за Младича продолжать своё существование до бесконечности. Он для Гааги был целью из целей, и без него все остальные судебные процессы имеют мало смысла. Это одна из причин, почему мало кто верит, что Ратко Младич мёртв. Однако, я не исключаю и такую возможность. Есть в Сербии лжепатриотические силы, считающие, что Младича нужно "держать живым", то есть вне зависимости от так это или нет, делать вид, что он жив. А другая часть граждан и политиков считает, что если всё завершится естественным путем, если он умрёт, проблема больше не будет существовать. По-сталински: "нет человека, нет проблемы" - и Сербия освободилась бы от обязательства разыскивать его.
Айя Куге: Мы беседуем с белградским военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем.
Несколько лет назад сербская пресса после ареста группы пособников Ратко Младича писала о том, что генерал скрывается в Сербии, возможно в так называемых "спальных районах" Нового Белграда. По квартире он, якобы, передвигается тихо, в шерстяных носках и старается не спускать громко воду в туалете (я цитирую некоторые публикации). Он боится заболеть и попасть в больницу, и поэтому заботится о гигиене. Всю пищу сначала пробуют его телохранители. К своей охране он относится грубо, требуя приводить к нему членов их семей, включая детей, чтобы они, таким образом, стали соучастниками преступления. Считается, что Младич никогда не сдастся добровольно, что он "является взрывным устройством замедленного действия", который в случае попытки ареста готов повлечь с собой на смерть даже ближайших к нему людей. Высказывается также предположение, что Ратко Младич в психически невменяемом состоянии.
Существует и другая версия – генерал, подобно Радовану Караджичу, арестованному в Белграде в неузнаваемом виде, под маской бородатого народного исцелителя доктора Дабича, также полностью изменил свою внешность, пойдя даже пластическую операцию лица.
Любодраг Стоядинович: Я считаю, что он скрывается совсем другим образом, чем Радован Караджич. Кстати, насколько я с ним знаком, насколько знаю его самолюбие, его эгоцентризм, нарциссизм и другие черты, на полных основаниях могу делать вывод: Ратко Младич, если он жив, живет под своим именем, даже без больших изменений своей внешности. До сих пор он скрывался не столько при помощи хороших сообщников или телохранителей, сколько благодаря информации. У него были хорошие связи и поддержка в военной службе безопасности, а также в государственной службе безопасности Сербии. Известно, что несколько раз Младичу удалось избежать ареста благодаря сигналам определённых людей в этих службах. Он очень часто менял местонахождение. Однако его длительное успешное сокрытие невозможно объяснить только хорошей информацией. Стоит признать, что у Ратко Младича высокий военный интеллект. Речь идёт о человеке сверх осторожном, догадливом и прозорливым, умеющим оценить ситуацию, почувствовать опасность и реагировать на неё. Именно это ему, несмотря на всё, обеспечило столько лет свободы. Учитывая то, что Ратко Младич самоуверенный и дерзкий человек, я могу себе представить ситуацию, если он в хорошем состоянии здоровья, что он очень часто свободно разгуливает там, где ему заблагорассудится. Думаю, что он где-то рядом с нами. Я в это уверен.
Айя Куге: Когда вы последний раз встречались с Ратко Младичем?
Любодраг Стоядинович: В последний раз мы виделись 28 октября 1999 года. Встретились мы случайно у военно-медицинского центра в Белграде. Он был в обществе одного телохранителя и супруги Босы. Он начал говорить о том, как мы все против него, обвиняя, конечно, и меня в своей судьбе. Кстати, в тот момент его судьба и не была такой уж плохой – он ходил на футбольные матчи, появлялся в обществе, свободно гулял.
Младич потом отвел меня на сторону и мы поговорили на "обычные" темы – ведь мы были знакомы более 35 лет. Он никогда не любил, чтобы при нем упоминали Гаагу, это была запретная тема, и я этого условия придерживался. Но вдруг он сам начал: "Не будут меня судить те, кого бы я сам судил. Не будят меня связывать те, кого я сам связывал", - это про западных миротворцев, которых он в 1995 году привязал к столбам. А последнее, что Младич тогда сказал мне: "Гаага меня живым не увидит!"
Айя Куге: Мы беседовали со знакомым Ратко Младича, отставным полковником югославских войск, ныне военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем.
