Владимир Кара-Мурза: Свое трехдневное пребывание в США президент Медведев начал с Калифорнии, мирового центра высоких технологий. Губернатор штата Арнольд Шварценеггер назвал приезд российского президента особым событием, а Медведев напомнил бывшей звезде Голливуда о любви к нему многих россиян. Вообще же большую часть своего визита в США Медведев посвящает налаживанию сотрудничества в сфере инноваций. Российская делегация проводит встречи в офисах компаний "Гугл", "Твиттер", "Эппл". Президент России Дмитрий Медведев завел себе микро-блог в "Твиттере". А уже под вечер его в Вашингтоне будет ждать американский коллега Барак Обама. Запланировано подписание по меньшей мере десяти общих документов и общение в неформальной атмосфере. Дмитрий Медведев обсудит с Обамой, в частности, вопросы вступления России в ВТО и международной безопасности, проект совместной деятельности российского КАМАЗа и американского гиганта "Дженерал Моторс", соглашения, которые подпишут компании Ростехнологии и "Боинг" о закупках новых самолетов. Оригинальную программу инновационного визита президента Медведева в Соединенные Штаты мы сегодня обсуждаем с заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком и Дэвидом Саттаром, американским публицистом, сотрудником Гудзоновского института и бывшим корреспондентом "Уолт Стрит Джорнал" в Москве. Как вы оцениваете атмосферу начавшегося визита?
Дэвид Саттар: Я бы сказал, что атмосфера спокойная, потому что никто в Америке не ожидает больших событий от этого визита. Мы знаем заранее, что главным предметом обсуждения будут экономические вопросы. Поэтому я бы сказал, что визит вызвал небольшой интерес у широкой публики, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем своеобразие программы нынешнего визита Дмитрия Медведева в США?
Виктор Кременюк: Я думаю, в какой-то степени этот визит Медведева я бы сравнил с визитом Хрущева в Соединенные Штаты полувековой давности, в 59 году, по-моему. В большой степени это такой разведывательный полет. Потому что после подписания договора о сокращении стратегических наступательных вооружений в апреле, естественно, вопрос возник - куда двинутся обе стороны. Или они сочтут, допустим, что они выполнили большую миссию, можно на этом останавливаться. И мне думается, что во многом этот визит как раз связан с тем, что Медведев хочет получить первое представление не от своих помощников, не из средств массовой информации, а лично, непосредственно представления о том, чем может нам помочь Америка в нашем нынешнем положении и на что мы можем рассчитывать. Я думаю, что с этой точки зрения визит очень важен, и может быть потом последует целая серия переговоров по самым разным вопросам, которые могут создать базу для нового типа отношений между Америкой и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, с каким восторгом сам президент Медведев отозвался о Калифорнии.
Дмитрий Медведев: Мне действительно очень интересно начать свой визит в Соединенные Штаты Америки со штата Калифорния, Сан-Франциско. Я никогда здесь не был, очень многое слышал. Я посмотрел сверху, и погода меняется каждые две-три минуты. В таком городе трудно работать, хочется больше смотреть и отдыхать. Калифорния является одним из наиболее развитых в экономическом смысле штатов Америки. Мне бы хотелось, чтобы в результате этой поездки завязались полноценные отношения, которые впоследствии приведут к установлению мощных кооперативных связей, что само по себе для нас весьма и весьма полезно, я имею в виду создание подобного центра рядом с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем практический смысл может быть посещения Дмитрием Медведевым вот этих офисов компаний "Гугл", "Твиттер", "Эппл", которые расположены в Кремниевой долине в окрестностях Сан-Франциско?
Дэвид Саттар: Я считаю, что самый главный вклад, что Медведев может получить впечатление, как работает общество, которое базируется на свободе информации и первенстве закона, обычное предпринимательство, отсутствие коррупции. Это будет для Медведева довольно полезный пример. Кремниевая долина олицетворяет все эти качества. Поэтому в принципе там немало талантливых людей и немало русских работает. Поэтому пусть он видит, как там атмосфера, как работают люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли желание обитателей Кремля ознакомиться с обществом свободной информации?
Виктор Кременюк: Да, безусловно, конечно искренне. Я бы дополнил так ответ Дэвида Саттара. Конечно, к нам в Россию приезжают люди определенного типа, американские бизнесмены. Это люди, которые готовы рискнуть чем-то, они слышали об обстановке в России, они понимают, что ситуация не дозрела до серьезных, крупных инвестиций. Поэтому приезжают определенного типа деятели. Но мне кажется, что интересует президента России - это познакомиться там с американцами, с теми, которые пока еще о России серьезно не думают, но потенциально могут стать серьезнейшими контрагентами, серьезнейшими партнерами. С ними надо знакомиться там, где они живут, где он чувствуют себя дома, чтобы составить правильное впечатление об их возможностях, об их потенциале, об их политике, об их подходе, о том, что они думают о России, и уже начинать какие-то мероприятия проводить здесь, внутри России с тем, чтобы для тех людей Россия стала привлекательной страной, то, о чем он говорил несколько дней назад в Петербурге.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, верит в американскую модель технологического рывка.
Алексей Подберезкин: Конечно, опыт посещения Силиконовой долины, где сложились условия для технологического рывка, для Дмитрия Анатольевича очень полезен. Потому что на самом деле у нас сейчас может быть две модели технологического рывка - это китайская, которую, кстати, до сих пор очень серьезно недооцениваем, и американская. И мне очень приятно, что в Силиконовой долине он увидит, что не новые здания, не новые инвестиции льготные двигают науку, инновации, а люди, что люди - это прежде всего объект для инноваций. Именно так складывалась ситуация в Силиконовой долине. И посещение Стэнфорда, который стал базой для многих промышленных предприятий и венчурных фондов, будет очень показательно. В этом смысле, мне кажется, очень много может быть внесено не с точки зрения примитивного опыта, как этот опыт перенести на Сколково, предположим, а с точки зрения всего концептуального подхода к инновациям и модернизации.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сейчас привлекательно выглядит Россия как объект для американских инвестиций?
Дэвид Саттар: Я думаю, что двойственный. Потому что с одной стороны есть ощущение в Америке, что в России можно зарабатывать большие деньги и есть примеры тех, которые смогли зарабатывать много в России, несмотря на определенные трудности. Но кроме всего все понимают, что инвестиции не защищены законом. Сейчас происходит второй процесс Ходорковского, есть те, которые знают об этом вопросе, об абсурдности обвинений против Ходорковского и его фактически очень серьезной ситуации. Это, конечно, настораживает. Я думаю, что если такие вещи будут продолжаться, если будет больше убийств журналистов и защитников прав человека в России, тем больше будет колебаний и нежелания рискнуть в России экономически. Потому что наши бизнесмены прагматические люди, и они не хотят терять, что имеют, и они хотят, самое главное, уверенности, что если они будут инвестировать в Россию, что они могут легальным путем защитить их инвестиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли осведомленность в американском обществе о ситуации в России и о характере инвестиционного климата?
Виктор Кременюк: Я думаю, что как раз те организации, которые занимаются изучением и анализом рынков зарубежных, они достаточно осведомлены. Больших секретов нет, потому что о реальной ситуации в стране говорит и президент, и премьер-министр, и пресса говорит и о коррупции, и о бюрократизации, и о крышевании, и о зависимости судов, о том, как плохо работает закон, прекрасно это знают. Знают, что пока еще, конечно же, Россия не готова для серьезных капиталовложений, долгосрочных инвестиций. Но с другой стороны они понимают, что Россия с ее ресурсами, с ее рынками, с ее международным весом должна быть освоена, должна стать частью мирового рынка, который будет привлекателен, в котором можно будет свободно действовать. Поэтому они готовы выслушать то, что скажет наш президент, они готовы выслушать других наших эмиссаров и будут достаточно активно для себя рассуждать и размышлять, уже пора приниматься за Россию, пора приниматься за российский рынок и готовить его для инвестирования или пока еще рано, надо подождать, посмотреть хотя бы, чем закончится второй процесс над Ходорковским и Лебедевым.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бернштам, профессор Стэнфордского университета, сотрудник американского Гуверовского института, напомнил историю возникновения Кремниевой долины.
Михаил Бернштам: Отцом Кремниевой долины считается Фредерик Терман, который был ректором Стэнфордского университета, который призвал после Второй мировой войны, когда произошел наплыв в Стэнфордский университет людей отвоевавших, он призвал преподавателей и студентов создавать новые компании для того, чтобы они могли себя поддержать, развивать новые отрасли. И начиная с 50 годов, прошло три волны технологических инноваций, сначала транзисторы, потом компьютеры, потом интернет. Все это сосредоточилось именно в Кремниевой долине в сочетании науки, венчурного капитала, предпринимательства, молодежи, традиций электронной промышленности и традиции экономической свободы.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, уникальность Кремниевой долины, как феномена научного анклава? Как он возник и в чем его неповторимость?
Виктор Кременюк: Видите, Кремниевая долина, конечно, уникальное явление, таких долин больше нигде в мире не существует. Это такой своеобразный сплав свободы предпринимательства, свободы творчества, наличия необходимых кредитов для того, чтобы начать собственное дело, перспектив новых рынков, которые открываются в связи с появлением новых технологий. Короче говоря, здесь целый ряд аспектов, факторов, которые содействуют тому, чтобы появилось это понятие Кремниевая долина, как устремленность в будущее, прибыльность, новые технологии, поиски еще более совершенствованных технологий, выход на очень серьезные решения в области производства, уровня производства и так далее. То есть Кремниевая долина, то, что каждой крупной стране хотелось бы иметь или хотя какой-то филиал Кремниевой долины. Потому что это источник новых идей, новых технологий, это перспектива, это то, что всегда вызывает большой шлейф преобразований в сфере экономики.
Владимир Кара-Мурза: В состоянии ли Россия создать у себя аналог Кремниевой долины?
Дэвид Саттар: Это вопрос неоднозначный. В смысле интеллектуального потенциала Россия, безусловно, имеет все, что нужно, но это не только вопрос интеллектуального потенциала - это вопрос социальных институтов, это вопрос законов, это вопрос общего духа общества и отсутствия, безусловно, коррупции. Я думаю, что сейчас свободное соревнование в политическом пространстве, нельзя создать эквивалент Силиконовой долины в России, если в России существует перманентное правительство и пожизненный президент, я не имею в виду Медведева. Поэтому все в России должны признать, что такие институты, которые сейчас существуют в России, не будут способствовать высокому технологическому уровню, который страна заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, удручена отсутствием в программе визита правозащитной динамики.
Елена Боннэр: Новая администрация США, программа "перезагрузка", которую они называют, они совершенно исключили из этой программы права человека. Как говорил Сахаров, мир, прогресс и права человека - эти три силы неразделимы, не достигнув одной, нельзя достигнуть какую-либо другую. И мне кажется, что политика США и в отношении России, и в отношении других стран, и в частности, Израиля ошибочна и опасна для будущего всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Один из немногих российских лауреатов Нобелевской премии Жорес Алферов заявил следующее, что модернизация России должна вестись по типу советского атомного проекта, то есть воссоздания первого управления КГБ, которое воровало технологические секреты на Западе, и выделение ему неограниченных средств. При этом он забыл добавить, что за выдачу технологий производства американской атомной бомбы супруги Розенберг были казнены на электрическом стуле. У меня вопрос: по какому пути все-таки пойдет российская модернизация – по пути создания собственных технологий или по пути воровства западных, что, конечно, значительно проще для КГБ и дешевле будет?
Владимир Кара-Мурза: Насколько приемлемы устаревшие методы модернизации для современных условий?
Виктор Кременюк: Начну с того, что в принципе есть очень хорошее понятие - передача технологий. Те, кто придумывает новые технологии, их внедряет, очень редко не заинтересованы в том, чтобы их технологии не распространялись в окружающем мире, а оставались только где-то в единственном экземпляре. Наоборот, тиражирование технологий - это одна из форм создания более широкого технологического общества, глобального технологического общества, в котором те, кто придумывает новые технологии, играют ведущую роль. Поэтому речь тут идет не о воровстве. Воровство было в специфических условиях послевоенного периода, начала "холодной войны" и так далее. А сейчас речь идет о другом, о том, как нам строить систему передачи технологий, потому что американцы играют ведущую роль в создании новых технологий, но у них существует целая система передачи технологий Японии, Германии, той же Франции.
И здесь России нужно найти свое место и условия, на которых Россию включат в список или включат в число стран, которым передаются новые технологии. Это очень сложно сделать, потому что просто так не продают. То, что продают на рынке – это технологии вчерашнего дня. Можете, пожалуйста, их покупать, но будете отставать лет на 20 от ведущих стран. А вот чтобы получить новые технологии, те, которые только выходят из конструкторского бюро, здесь нужны, конечно, какие-то условия соблюдать, договоренности, открытость экономики, открытость для проверки того, как эти технологии работают, очень многие другие условия, без соблюдения которых, конечно, никакой передачи технологий не будет. Но тогда останется только воровать - это значит ссориться со всем миром. Потому что во всем мире за воровство, как известно, наказывают, значит будут наказывать и нас.
Владимир Кара-Мурза: Может ли возникнуть на переговорах тема прав человека, о которой говорила Елена Боннэр?
Дэвид Саттар: Это будет поднято, но очень тихо и очень спокойно. Потому что с учетом чувствительности русских гостей очень неэффективно. Потому что новый подход России, перезагрузка не предполагает акцентирования на этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и бывший главный редактор журнала "Америка", верит в плодотворность состоявшегося обмена опытом.
Константин Боровой: Обмен опытом может быть, безусловно, полезен России при строительстве Силиконовой долины. Но наш опыт тоже может быть полезен Соединенным Штатам. По-моему, об этом не задумывается Шварценеггер, вот этот опыт общения с коммерческими организациями, с юристами, особенно с юристами в различных СИЗО. Я думаю, что это будет очень плодотворно, но сомневаюсь, что в результате этой, безусловно, пиар-акции что-нибудь кроме слов родится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ощущение, что господин Медведев сам себе противоречит. Я считаю, инновационная экономика создается такими людьми, как Чичваркин, именно в России легализовал теневой бизнес, связанный с телефонами и другим. А у нас получается, господина Дарькина назначают губернатором Приморского края, а Чичваркина под уголовную статью, тот вынужден убежать в Англию. Поэтому, я считаю, такие нюансы очень важны при создании такой экономики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли привлекательность российского рынка от подобных инцидентов?
Виктор Кременюк: Конечно, страдает. Очень хорошо, что есть возможность, нашел возможность наш президент немного поездить по штатам, не ограничивая свой визит только официальными беседами. Потому что надо ощутить страну, как живет Америка, почему удаются такие громадные схемы, почему у нее так дело обстоит с ее экономикой, с ее ВВП, вообще, как она живет. Тогда можно примерить и на то, что происходит у нас. Потому что для многих людей у нас в России то, что происходит – нормально, и коррупция, ничего нормально, всегда была, еще со времен бог знает кого, Ивана Грозного, а может быть еще раньше. Короче говоря, такие вещи, такие обмены очень важны для того, чтобы понять, что нужно на самом деле делать, чтобы стимулировать развитие экономики, чтобы провести реформу управления экономикой.
Пока последние 10 лет в основном это шло по линии наращивания бюрократического потенциала. У нас вроде бы даже чуть ли не вдвое увеличилось количество чиновников. Конечно, больших результатов от этого не дождешься. Что-то есть, что-то получается, но очень немного. Потому что нужные какие-то другие формы. Надо изучить американский опыт, тогда можно будет подумать о том, как сделать у нас, какие мероприятия надо провести, чтобы американцы отреагировали на это позитивно, чтобы они начали стучаться в двери, чтобы не получилось так, что наши руководители выступают как зазывали ярмарочные - приходите к нам, у нас тут хорошо и так далее, а чтобы наоборот появился интерес и начали сюда рваться. Тогда поменяется может быть и тональность отношений и отношение к России.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли построена программа нынешнего визита для знакомства с американской экономикой?
Дэвид Саттар: Мы будем знать, насколько это удачно, только после того, когда визит закончится, когда увидим результаты этого. Безусловно, возможность личной встречи с Медведевым будет стимулировать интерес к России. В этом плане Медведев ведет себя как многие другие, которые в Америку приезжают, стараются знакомиться даже лично с бизнесменами, надеясь, что после этого будет волна инвестиций. Насколько это будет работать в случае с Россией, время покажет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", противник слепого заимствования.
Андрей Савельев: Я думаю, что любое заимствование возможно только при определенных условиях и с учетом местной специфики. Что касается США, то заимствовать у лидера, надо только увидев причины этого лидерства. Вырастет ли это заимствованное на нашей национальной почве, я очень сомневаюсь, пока у нас политика и дипломатия, как часть политики, превращена в сплошные улыбки и широковещательные заявления с радостным финалом, вряд ли можно ожидать какого-то продуктивного решения. Потому что в любом случае любое заимствование требует колоссальной работы, институциональных решений, то есть учреждение новых структур, их финансирование и так далее. У нас делается все, чтобы это было поверхностно, формой заимствования, а к сущности мы никогда не переходим. Поэтому никаких реформ в России в последние годы не происходило, и мы находимся в полном тупике. Разговор о модернизации есть, об инновациях есть, но ни модернизации, ни инноваций мы не видим, они и не предвидятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я вот хотел какой вопрос задать, наверное, вряд ли на него можно просто так взять и ответить, но тем не менее, от него не уйти. Образованный народ в России, конечно, понимает, что страна катится в бездну, что если так продолжаться будет, то мы не просто останемся страной третьего мира, но можем еще опуститься ниже. С другой стороны, путинская бригада вполне, по-моему, довольна своим положением, по крайней мере, она своих целей достигает. Поэтому такой вопрос в упор: есть ли во властных структурах люди, которые заинтересованы именно в том, чтобы страна начала модернизироваться по-настоящему, а не поддельно.
Владимир Кара-Мурза: Искренняя ли заинтересованность российского руководства в технической модернизации?
Виктор Кременюк: Год назад в июле прошлого года, когда Обама приезжал в Москву, его спросили по поводу Путина, что он о нем думает, он сказал так: одной ногой в прошлом, второй ногой в настоящем. Немного обидно это прозвучало, но в общем, вы знаете, правильно, мне кажется, оценка состояния умов и состояния дел в России. Очень много ракушек наросло на днище нашего корабля. Пережитки "холодной войны" не дают покоя, они все еще сохраняются очень сильно, недоверие, закрытость, довольно иногда примитивные решения там, где можно было бы проявить какое-то творчество - это все, безусловно, есть. Но вы правильно сказали, что в России достаточно влиятельная часть образованной публики, образованные люди, которые понимают, читают много, наблюдают, путешествуют и видят, насколько отстала наша страна за 70 лет господства коммунистической идеологии. Надо выбираться из этой пучины, из этой трясины.
Это непросто, потому что здесь просто заимствовать чей-то опыт и его насаждать, правильно здесь говорил Савельев, что заимствования простого не может быть. Это нужно каким-то образом переправлять, интегрировать в наши подходы. Потому что у России в прошлом не только сплошные темные периоды, довольно светлые периоды, когда Россия действительно оживала, развивалась быстро. Это было в период столыпинских реформ, это было при Витте, это было при Александре Втором. Надо найти способ активизировать просвещенную Россию на решение стоящих перед ней проблем. Если это получится, никаких сомнений нет, мы выберемся и еще даже может быть покажем кое в чем пример другим странам. Если же не удастся, если будет продолжать довлеть смердюковщина, то тогда, конечно, мы обречены на очень нехороший финал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способствуют ли подобные визиты преодолению взаимного недоверия между нашими странами?
Дэвид Саттар: Я думаю, визит не будет влиять именно на этот вопрос, потому что главные острые политические разногласия сейчас будут на втором плане. Они существуют, они будут важны, но не в этот раз. Сейчас факт, что обе стороны стараются сосредоточиться на экономических вопросах. Значит, что главные вопросы остаются в тени и большой прогресс от этого не будет. Одновременно не будет особых разногласий. Поэтому это будет скорее всего нейтральное событие.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский сравнивает кремлевских обитателей разных лет.
Станислав Белковский: Дмитрий Анатольевич Медведев представляет собой прекрасную пародию Никиты Сергеевича Хрущева в том плане, что Дмитрий Анатольевич Медведев пытается изображать оттепель в условиях современной России, отчасти ему это удается. Главная задача Дмитрия Анатольевича Медведева создать предпосылки для легализации российской элиты на Западе, конечно, такой задачи у Никиты Сергеевича Хрущева не было. Никита Хрущев крайне удивился бы, если бы ему предложили решать такую задачу. Но, тем не менее, Дмитрий Анатольевич Медведев в этом плане достаточно успешен, он уже посетил Кремниевую долину, он уже дал возможность дать миллион долларов на восстановление Форт-Росса, и его ждет в Вашингтоне Барак Обама. Я думаю, что визит завершится триумфально. Лицом к лицу с Америкой образца 2009 года закончится тем, что Америка признает за Россией статус сателлита Соединенных Штатов, статус страны, которая преодолела все эти ненужные разногласия, размолвки, страны, которая случайно была оторвана от любящих друзей и теперь наконец-то как в финале романа Оруэлла она по-настоящему любит Старшего брата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, чтобы наш президент, если он слушает интернет, уменьшил свою напыщенность, имперность и побольше учился в Калифорнии у прекрасного губернатора Арнольда Шварценеггера, который в школах ввел вместо книг книжки электронные для чтения, то есть некоторые ученики не носят книги. Посмотрел бы водородные заправки и, естественно, все новшества, которые там есть и понял насколько мы отстали. И не платил бы, обратите внимание, куда бы президент ни ездил, везде оплачивает какие-то идиотские затеи, в смысле кладбища, который там есть, этот парк, не думаю, что он нам очень нужен. Мне кажется, можно было бы найти применение деньгам где-то в более нужных вещах, таких как школах, больницах и так далее. Я думаю нашему президенту надо много учиться в Америке. И пусть он побольше смотрит и больше научится чему-то.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушатель имел в виду реставрацию Форт-Росс. Насколько удачен этот ход, когда российские толстосумы вкладывают свои деньги в подобные проекты за рубежом?
Дэвид Саттар: Я думаю, что это очень удачная вещь. Потому что американцы мало знают об истории, даже об истории наших стран, то, что когда-то Россия присутствовала в Калифорнии. В Калифорнии Российская империя встретилась с Испанской империей. Это все редко кто знает. Я помню разговор с бывшим госсекретарем Джорджем Шульцем, который живет, кстати, в Калифорнии, по-моему, встречал нашего президента. И он удивился, что на старом кладбище есть могилы русских моряков, которые погибли во время большого пожара в Сан-Франциско. Он не знал, что была там эскадра наша регулярно заходила, что мы поддерживали Америку во время гражданской войны, что действительно был ужасающий пожар, в котором принимало участие больше тысячи наших моряков и прочее. Американцы с удовольствием эти вещи для себя открывают. И поэтому Форт-Росс - это напоминание, что какая-то была историческая близость, не такие уж мы действительно разнесенные во времени и пространстве страны, как это иногда казалось во времена "холодной войны". Поэтому, я считаю, что хорошо, что даст денег, что можно возобновить, починить немножко Форт-Росс и знакомить американцев с историей появления русских в Калифорнии.
Владимир Кара-Мурза: Настолько полезны эти напоминания о периодах взаимной дружбы, добрососедства и доверия между нашими государствами?
Дэвид Саттар: Я думаю, что это не играет большую роль, потому что никто не сомневается, что Россия и Америка могут дружить. На уровне обычных граждан эта дружба всегда складывается, и отношение американцев к России всегда было положительное как к русскому народу. Единственное, что требуется - это другая политическая ситуация, другой политический расклад. И это исходит от ситуации внутри России. Потому что если руководство России не будет открыто миру и не будет открыто собственному народу, естественно, это осложняет отношения с другими странами, особенно с демократическими странами, которые не могут понимать то, что они говорят, что они делают.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, вице-премьер в правительстве Ельцина – Гайдара, видит явную пользу начавшегося визита.
Геннадий Бурбулис: Очень я доволен, что Дмитрий Анатольевич погрузится в эту американскую культуру делать бизнес, делать прорывные технологии, не выделяя любимчиков и не форсируя огромные государственные вложения в дела, которые требуют прежде всего особой культуры человеческой. Он там узнает, что никакие Кремниевые, Силиконовые долины никаких льгот налоговых никому не предоставляют. В основе всех инновационных, модернизационных, информаторских усилий должна стоять идея верховенства права, закон, равный для всех, соблюдаемый безусловно и без каких-либо привилегий, исключений. Поскольку как только они появляются, так мы попадаем снова в затратные, безответственные проекты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к Дэвиду Саттару. Неужели американцы такие наивные или делают вид, что они наивные, не понимают, не хотят видеть, что одним из основных принципов внешней политики России – это антиамериканизм. Антиамериканские настроения в стране очень высокие, об этом говорят все опросы общественного мнения, особенно среди молодежи. Дэвид Статтар разве не знает, как у нас ненавидят НАТО, главную роль в котором играют Соединенные Штаты. Разве Дэвид Саттар не видит, что нашими друзьями становятся Уго Чавес, кубинские диктаторы, бывший Саддам Хусейн также был, хунта, все те режимы, которые выступают против Соединенных Штатов. Кстати, этим настроениям способствуют наши ученые из Института США и Канады. И американцы этого не хотят видеть и это все замалчивают. А ведь надо говорить правду о помощи США во время войны - это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, Дэвид Саттар все это знает, судя по его творчеству. Знаете ли вы о масштабах антиамериканизма в Российской Федерации?
Дэвид Саттар: В принципе люди в Америке об этом не знают. Самое печальное, что в правительстве на это не обращают внимание, либо думают, что это какая-то шутка. Что делать с этими русскими, они такие эксцентричные, экстравагантные, они могут сказать все, что угодно. Они не понимают, что все-таки это общественное мнение в России. Поэтому, я думаю, ваш слушатель прав, что это очень важный факт. Эта элита в нашем нынешнем руководстве не делает достаточный упор на это. Это должно быть одним из предметов обсуждения с Медведевым.
Владимир Кара-Мурза: Какими будут наиболее важные пункты повестки дня переговоров Дмитрия Медведева с Бараком Обамой?
Виктор Кременюк: Наверное, это знают лучше люди, которые готовили повестку переговоров. Я думаю, что здесь естественно надо будет обсудить вопрос о перспективах ратификации договора по СНВ, надо будет обсудить вопрос о том, что делать в Афганистане, особенно сейчас, когда там командующий местный американский повел себя неадекватно, что делать с Ираном, то есть то, что есть на повестке дня, надо еще раз пройтись по этим вопросам. Следующий вопрос, то, что хочет обсуждать Медведев, я не думаю, что склонен активно обсуждать Обама – это вопрос об экономических отношениях. Поправка Джексона-Вэнника никого не волнует, потому что это устарелое барахло, но это символ. Если американцы не хотят до сих пор отказаться от этой, грубо скажем, идиотской поправки, которая увязывает перспективы развития наших экономических отношений с состоянием эмиграции евреев из России в Израиль - это смешно об этом говорить. Но американцы пока не снимают, что для нас означает одно, что и у американцев сильны пережитки "холодной войны", и они еще не поняли, не все у них поняли, что "холодная война" давно закончилась, надо перестраиваться.
Конечно, такие мелкие вопросы, вроде бы не играющие большой роли, но одновременно отражающие такое шатание в умах, неясность в умах. Американцы на самом деле хотят перезагрузить отношения, то есть начать их с чистого листа, тогда надо для этого иметь программу, программу выхода из нынешнего состояния. Если это разговоры и никакой программы нет, тогда и нам не надо здесь особо рассчитывать на какие-то сильные подвижки и продолжать ориентироваться на какие-то другие страны, на другие связи, может быть Германия, может быть Китай. Это вопрос серьезный.
И третий вопрос или комплекс вопросов – это перспектива. Потому что есть, конечно, сферы, очень важные сферы, где кроме России и США никто не решит вопросы, связанные и с нераспространением ядерного оружия, и с энергетической безопасностью, и с состоянием климата, и прочие вещи, где Россия и США могли бы совместно взять на себя такой труд, большие расходы по решению этих проблем. Мне кажется, если хотя бы об этих трех комплексах вопросов поговорят – хорошо.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причину живучести пережитков "холодной войны" в наших взаимоотношениях?
Дэвид Саттар: Я думаю, если определенная антиамериканская пропаганда в России - это имеет внутренние причины, они очевидные. Государство, которое фактически монополизирует власть, экономическую мощь в страны в несколько руках. В этом смысле динамика и структура ситуации не отличается от того, что было во время "холодной войны". С американской стороны все-таки определенные опасения в отношении России вызывает любое поведение, которое напоминает советское поведение, такого поведения немало, особенно в отношении к странам, которые раньше были советские республики. Поэтому есть разные причины. Когда, например, Александр Литвиненко был убит в Лондоне, конечно, все вспомнили, что случилось с Георгием Марковым в Лондоне. Такие вещи исчезнут, когда наследство Советского Союза исчезнет из России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете нынешнее состояние российско-американских отношений?
Виктор Кременюк: Вы знаете, я все-таки, несмотря на традиционный скептицизм, который всегда эксперты предпочитают проявлять, потому что не хочется обнадеживаться и все в жизни бывает, я думаю, что нормально. Конечно, пока состояние неустойчивое. Потому что мы решаем один комплекс вопросов, главным образом комплекс, связанный с завершением остатков "холодный войны", 20 лет прошло и еще до сих пор они остаются, я имею в виду и ядерное сдерживание, и какие-то новые военные программы, и так далее. Мы должны завершить этот комплекс, но одновременно, конечно, разработать другой алгоритм. Потому что есть очень много вопросов, где у нас с американцами потенциально возможно сотрудничество, где действительно нам нужна их помощь, а им нужна наша помощь, где мы можем действовать либо на равных, либо не совсем на равных, но тем не менее, где мы можем заниматься совместным решением тех проблем, которые сегодня существуют и перед отдельными странами, и перед целыми группами стран. Финансовый кризис есть? Есть. Надо сотрудничать? Безусловно, надо сотрудничать. Я уже называл - энергетическая безопасность, обеспечение всех стран равными возможностями получать энергетический ресурс. Проблемы, связанные с предотвращением распространения оружия массового поражения, причем не только ядерного, но и других видов.
Дэвид Саттар: Я бы сказал, что атмосфера спокойная, потому что никто в Америке не ожидает больших событий от этого визита. Мы знаем заранее, что главным предметом обсуждения будут экономические вопросы. Поэтому я бы сказал, что визит вызвал небольшой интерес у широкой публики, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем своеобразие программы нынешнего визита Дмитрия Медведева в США?
Виктор Кременюк: Я думаю, в какой-то степени этот визит Медведева я бы сравнил с визитом Хрущева в Соединенные Штаты полувековой давности, в 59 году, по-моему. В большой степени это такой разведывательный полет. Потому что после подписания договора о сокращении стратегических наступательных вооружений в апреле, естественно, вопрос возник - куда двинутся обе стороны. Или они сочтут, допустим, что они выполнили большую миссию, можно на этом останавливаться. И мне думается, что во многом этот визит как раз связан с тем, что Медведев хочет получить первое представление не от своих помощников, не из средств массовой информации, а лично, непосредственно представления о том, чем может нам помочь Америка в нашем нынешнем положении и на что мы можем рассчитывать. Я думаю, что с этой точки зрения визит очень важен, и может быть потом последует целая серия переговоров по самым разным вопросам, которые могут создать базу для нового типа отношений между Америкой и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, с каким восторгом сам президент Медведев отозвался о Калифорнии.
Дмитрий Медведев: Мне действительно очень интересно начать свой визит в Соединенные Штаты Америки со штата Калифорния, Сан-Франциско. Я никогда здесь не был, очень многое слышал. Я посмотрел сверху, и погода меняется каждые две-три минуты. В таком городе трудно работать, хочется больше смотреть и отдыхать. Калифорния является одним из наиболее развитых в экономическом смысле штатов Америки. Мне бы хотелось, чтобы в результате этой поездки завязались полноценные отношения, которые впоследствии приведут к установлению мощных кооперативных связей, что само по себе для нас весьма и весьма полезно, я имею в виду создание подобного центра рядом с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем практический смысл может быть посещения Дмитрием Медведевым вот этих офисов компаний "Гугл", "Твиттер", "Эппл", которые расположены в Кремниевой долине в окрестностях Сан-Франциско?
Дэвид Саттар: Я считаю, что самый главный вклад, что Медведев может получить впечатление, как работает общество, которое базируется на свободе информации и первенстве закона, обычное предпринимательство, отсутствие коррупции. Это будет для Медведева довольно полезный пример. Кремниевая долина олицетворяет все эти качества. Поэтому в принципе там немало талантливых людей и немало русских работает. Поэтому пусть он видит, как там атмосфера, как работают люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли желание обитателей Кремля ознакомиться с обществом свободной информации?
Виктор Кременюк: Да, безусловно, конечно искренне. Я бы дополнил так ответ Дэвида Саттара. Конечно, к нам в Россию приезжают люди определенного типа, американские бизнесмены. Это люди, которые готовы рискнуть чем-то, они слышали об обстановке в России, они понимают, что ситуация не дозрела до серьезных, крупных инвестиций. Поэтому приезжают определенного типа деятели. Но мне кажется, что интересует президента России - это познакомиться там с американцами, с теми, которые пока еще о России серьезно не думают, но потенциально могут стать серьезнейшими контрагентами, серьезнейшими партнерами. С ними надо знакомиться там, где они живут, где он чувствуют себя дома, чтобы составить правильное впечатление об их возможностях, об их потенциале, об их политике, об их подходе, о том, что они думают о России, и уже начинать какие-то мероприятия проводить здесь, внутри России с тем, чтобы для тех людей Россия стала привлекательной страной, то, о чем он говорил несколько дней назад в Петербурге.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, верит в американскую модель технологического рывка.
Алексей Подберезкин: Конечно, опыт посещения Силиконовой долины, где сложились условия для технологического рывка, для Дмитрия Анатольевича очень полезен. Потому что на самом деле у нас сейчас может быть две модели технологического рывка - это китайская, которую, кстати, до сих пор очень серьезно недооцениваем, и американская. И мне очень приятно, что в Силиконовой долине он увидит, что не новые здания, не новые инвестиции льготные двигают науку, инновации, а люди, что люди - это прежде всего объект для инноваций. Именно так складывалась ситуация в Силиконовой долине. И посещение Стэнфорда, который стал базой для многих промышленных предприятий и венчурных фондов, будет очень показательно. В этом смысле, мне кажется, очень много может быть внесено не с точки зрения примитивного опыта, как этот опыт перенести на Сколково, предположим, а с точки зрения всего концептуального подхода к инновациям и модернизации.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сейчас привлекательно выглядит Россия как объект для американских инвестиций?
Дэвид Саттар: Я думаю, что двойственный. Потому что с одной стороны есть ощущение в Америке, что в России можно зарабатывать большие деньги и есть примеры тех, которые смогли зарабатывать много в России, несмотря на определенные трудности. Но кроме всего все понимают, что инвестиции не защищены законом. Сейчас происходит второй процесс Ходорковского, есть те, которые знают об этом вопросе, об абсурдности обвинений против Ходорковского и его фактически очень серьезной ситуации. Это, конечно, настораживает. Я думаю, что если такие вещи будут продолжаться, если будет больше убийств журналистов и защитников прав человека в России, тем больше будет колебаний и нежелания рискнуть в России экономически. Потому что наши бизнесмены прагматические люди, и они не хотят терять, что имеют, и они хотят, самое главное, уверенности, что если они будут инвестировать в Россию, что они могут легальным путем защитить их инвестиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли осведомленность в американском обществе о ситуации в России и о характере инвестиционного климата?
Виктор Кременюк: Я думаю, что как раз те организации, которые занимаются изучением и анализом рынков зарубежных, они достаточно осведомлены. Больших секретов нет, потому что о реальной ситуации в стране говорит и президент, и премьер-министр, и пресса говорит и о коррупции, и о бюрократизации, и о крышевании, и о зависимости судов, о том, как плохо работает закон, прекрасно это знают. Знают, что пока еще, конечно же, Россия не готова для серьезных капиталовложений, долгосрочных инвестиций. Но с другой стороны они понимают, что Россия с ее ресурсами, с ее рынками, с ее международным весом должна быть освоена, должна стать частью мирового рынка, который будет привлекателен, в котором можно будет свободно действовать. Поэтому они готовы выслушать то, что скажет наш президент, они готовы выслушать других наших эмиссаров и будут достаточно активно для себя рассуждать и размышлять, уже пора приниматься за Россию, пора приниматься за российский рынок и готовить его для инвестирования или пока еще рано, надо подождать, посмотреть хотя бы, чем закончится второй процесс над Ходорковским и Лебедевым.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бернштам, профессор Стэнфордского университета, сотрудник американского Гуверовского института, напомнил историю возникновения Кремниевой долины.
Михаил Бернштам: Отцом Кремниевой долины считается Фредерик Терман, который был ректором Стэнфордского университета, который призвал после Второй мировой войны, когда произошел наплыв в Стэнфордский университет людей отвоевавших, он призвал преподавателей и студентов создавать новые компании для того, чтобы они могли себя поддержать, развивать новые отрасли. И начиная с 50 годов, прошло три волны технологических инноваций, сначала транзисторы, потом компьютеры, потом интернет. Все это сосредоточилось именно в Кремниевой долине в сочетании науки, венчурного капитала, предпринимательства, молодежи, традиций электронной промышленности и традиции экономической свободы.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, уникальность Кремниевой долины, как феномена научного анклава? Как он возник и в чем его неповторимость?
Виктор Кременюк: Видите, Кремниевая долина, конечно, уникальное явление, таких долин больше нигде в мире не существует. Это такой своеобразный сплав свободы предпринимательства, свободы творчества, наличия необходимых кредитов для того, чтобы начать собственное дело, перспектив новых рынков, которые открываются в связи с появлением новых технологий. Короче говоря, здесь целый ряд аспектов, факторов, которые содействуют тому, чтобы появилось это понятие Кремниевая долина, как устремленность в будущее, прибыльность, новые технологии, поиски еще более совершенствованных технологий, выход на очень серьезные решения в области производства, уровня производства и так далее. То есть Кремниевая долина, то, что каждой крупной стране хотелось бы иметь или хотя какой-то филиал Кремниевой долины. Потому что это источник новых идей, новых технологий, это перспектива, это то, что всегда вызывает большой шлейф преобразований в сфере экономики.
Владимир Кара-Мурза: В состоянии ли Россия создать у себя аналог Кремниевой долины?
Дэвид Саттар: Это вопрос неоднозначный. В смысле интеллектуального потенциала Россия, безусловно, имеет все, что нужно, но это не только вопрос интеллектуального потенциала - это вопрос социальных институтов, это вопрос законов, это вопрос общего духа общества и отсутствия, безусловно, коррупции. Я думаю, что сейчас свободное соревнование в политическом пространстве, нельзя создать эквивалент Силиконовой долины в России, если в России существует перманентное правительство и пожизненный президент, я не имею в виду Медведева. Поэтому все в России должны признать, что такие институты, которые сейчас существуют в России, не будут способствовать высокому технологическому уровню, который страна заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, удручена отсутствием в программе визита правозащитной динамики.
Елена Боннэр: Новая администрация США, программа "перезагрузка", которую они называют, они совершенно исключили из этой программы права человека. Как говорил Сахаров, мир, прогресс и права человека - эти три силы неразделимы, не достигнув одной, нельзя достигнуть какую-либо другую. И мне кажется, что политика США и в отношении России, и в отношении других стран, и в частности, Израиля ошибочна и опасна для будущего всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Один из немногих российских лауреатов Нобелевской премии Жорес Алферов заявил следующее, что модернизация России должна вестись по типу советского атомного проекта, то есть воссоздания первого управления КГБ, которое воровало технологические секреты на Западе, и выделение ему неограниченных средств. При этом он забыл добавить, что за выдачу технологий производства американской атомной бомбы супруги Розенберг были казнены на электрическом стуле. У меня вопрос: по какому пути все-таки пойдет российская модернизация – по пути создания собственных технологий или по пути воровства западных, что, конечно, значительно проще для КГБ и дешевле будет?
Владимир Кара-Мурза: Насколько приемлемы устаревшие методы модернизации для современных условий?
Виктор Кременюк: Начну с того, что в принципе есть очень хорошее понятие - передача технологий. Те, кто придумывает новые технологии, их внедряет, очень редко не заинтересованы в том, чтобы их технологии не распространялись в окружающем мире, а оставались только где-то в единственном экземпляре. Наоборот, тиражирование технологий - это одна из форм создания более широкого технологического общества, глобального технологического общества, в котором те, кто придумывает новые технологии, играют ведущую роль. Поэтому речь тут идет не о воровстве. Воровство было в специфических условиях послевоенного периода, начала "холодной войны" и так далее. А сейчас речь идет о другом, о том, как нам строить систему передачи технологий, потому что американцы играют ведущую роль в создании новых технологий, но у них существует целая система передачи технологий Японии, Германии, той же Франции.
И здесь России нужно найти свое место и условия, на которых Россию включат в список или включат в число стран, которым передаются новые технологии. Это очень сложно сделать, потому что просто так не продают. То, что продают на рынке – это технологии вчерашнего дня. Можете, пожалуйста, их покупать, но будете отставать лет на 20 от ведущих стран. А вот чтобы получить новые технологии, те, которые только выходят из конструкторского бюро, здесь нужны, конечно, какие-то условия соблюдать, договоренности, открытость экономики, открытость для проверки того, как эти технологии работают, очень многие другие условия, без соблюдения которых, конечно, никакой передачи технологий не будет. Но тогда останется только воровать - это значит ссориться со всем миром. Потому что во всем мире за воровство, как известно, наказывают, значит будут наказывать и нас.
Владимир Кара-Мурза: Может ли возникнуть на переговорах тема прав человека, о которой говорила Елена Боннэр?
Дэвид Саттар: Это будет поднято, но очень тихо и очень спокойно. Потому что с учетом чувствительности русских гостей очень неэффективно. Потому что новый подход России, перезагрузка не предполагает акцентирования на этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и бывший главный редактор журнала "Америка", верит в плодотворность состоявшегося обмена опытом.
Константин Боровой: Обмен опытом может быть, безусловно, полезен России при строительстве Силиконовой долины. Но наш опыт тоже может быть полезен Соединенным Штатам. По-моему, об этом не задумывается Шварценеггер, вот этот опыт общения с коммерческими организациями, с юристами, особенно с юристами в различных СИЗО. Я думаю, что это будет очень плодотворно, но сомневаюсь, что в результате этой, безусловно, пиар-акции что-нибудь кроме слов родится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ощущение, что господин Медведев сам себе противоречит. Я считаю, инновационная экономика создается такими людьми, как Чичваркин, именно в России легализовал теневой бизнес, связанный с телефонами и другим. А у нас получается, господина Дарькина назначают губернатором Приморского края, а Чичваркина под уголовную статью, тот вынужден убежать в Англию. Поэтому, я считаю, такие нюансы очень важны при создании такой экономики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли привлекательность российского рынка от подобных инцидентов?
Виктор Кременюк: Конечно, страдает. Очень хорошо, что есть возможность, нашел возможность наш президент немного поездить по штатам, не ограничивая свой визит только официальными беседами. Потому что надо ощутить страну, как живет Америка, почему удаются такие громадные схемы, почему у нее так дело обстоит с ее экономикой, с ее ВВП, вообще, как она живет. Тогда можно примерить и на то, что происходит у нас. Потому что для многих людей у нас в России то, что происходит – нормально, и коррупция, ничего нормально, всегда была, еще со времен бог знает кого, Ивана Грозного, а может быть еще раньше. Короче говоря, такие вещи, такие обмены очень важны для того, чтобы понять, что нужно на самом деле делать, чтобы стимулировать развитие экономики, чтобы провести реформу управления экономикой.
Пока последние 10 лет в основном это шло по линии наращивания бюрократического потенциала. У нас вроде бы даже чуть ли не вдвое увеличилось количество чиновников. Конечно, больших результатов от этого не дождешься. Что-то есть, что-то получается, но очень немного. Потому что нужные какие-то другие формы. Надо изучить американский опыт, тогда можно будет подумать о том, как сделать у нас, какие мероприятия надо провести, чтобы американцы отреагировали на это позитивно, чтобы они начали стучаться в двери, чтобы не получилось так, что наши руководители выступают как зазывали ярмарочные - приходите к нам, у нас тут хорошо и так далее, а чтобы наоборот появился интерес и начали сюда рваться. Тогда поменяется может быть и тональность отношений и отношение к России.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли построена программа нынешнего визита для знакомства с американской экономикой?
Дэвид Саттар: Мы будем знать, насколько это удачно, только после того, когда визит закончится, когда увидим результаты этого. Безусловно, возможность личной встречи с Медведевым будет стимулировать интерес к России. В этом плане Медведев ведет себя как многие другие, которые в Америку приезжают, стараются знакомиться даже лично с бизнесменами, надеясь, что после этого будет волна инвестиций. Насколько это будет работать в случае с Россией, время покажет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", противник слепого заимствования.
Андрей Савельев: Я думаю, что любое заимствование возможно только при определенных условиях и с учетом местной специфики. Что касается США, то заимствовать у лидера, надо только увидев причины этого лидерства. Вырастет ли это заимствованное на нашей национальной почве, я очень сомневаюсь, пока у нас политика и дипломатия, как часть политики, превращена в сплошные улыбки и широковещательные заявления с радостным финалом, вряд ли можно ожидать какого-то продуктивного решения. Потому что в любом случае любое заимствование требует колоссальной работы, институциональных решений, то есть учреждение новых структур, их финансирование и так далее. У нас делается все, чтобы это было поверхностно, формой заимствования, а к сущности мы никогда не переходим. Поэтому никаких реформ в России в последние годы не происходило, и мы находимся в полном тупике. Разговор о модернизации есть, об инновациях есть, но ни модернизации, ни инноваций мы не видим, они и не предвидятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я вот хотел какой вопрос задать, наверное, вряд ли на него можно просто так взять и ответить, но тем не менее, от него не уйти. Образованный народ в России, конечно, понимает, что страна катится в бездну, что если так продолжаться будет, то мы не просто останемся страной третьего мира, но можем еще опуститься ниже. С другой стороны, путинская бригада вполне, по-моему, довольна своим положением, по крайней мере, она своих целей достигает. Поэтому такой вопрос в упор: есть ли во властных структурах люди, которые заинтересованы именно в том, чтобы страна начала модернизироваться по-настоящему, а не поддельно.
Владимир Кара-Мурза: Искренняя ли заинтересованность российского руководства в технической модернизации?
Виктор Кременюк: Год назад в июле прошлого года, когда Обама приезжал в Москву, его спросили по поводу Путина, что он о нем думает, он сказал так: одной ногой в прошлом, второй ногой в настоящем. Немного обидно это прозвучало, но в общем, вы знаете, правильно, мне кажется, оценка состояния умов и состояния дел в России. Очень много ракушек наросло на днище нашего корабля. Пережитки "холодной войны" не дают покоя, они все еще сохраняются очень сильно, недоверие, закрытость, довольно иногда примитивные решения там, где можно было бы проявить какое-то творчество - это все, безусловно, есть. Но вы правильно сказали, что в России достаточно влиятельная часть образованной публики, образованные люди, которые понимают, читают много, наблюдают, путешествуют и видят, насколько отстала наша страна за 70 лет господства коммунистической идеологии. Надо выбираться из этой пучины, из этой трясины.
Это непросто, потому что здесь просто заимствовать чей-то опыт и его насаждать, правильно здесь говорил Савельев, что заимствования простого не может быть. Это нужно каким-то образом переправлять, интегрировать в наши подходы. Потому что у России в прошлом не только сплошные темные периоды, довольно светлые периоды, когда Россия действительно оживала, развивалась быстро. Это было в период столыпинских реформ, это было при Витте, это было при Александре Втором. Надо найти способ активизировать просвещенную Россию на решение стоящих перед ней проблем. Если это получится, никаких сомнений нет, мы выберемся и еще даже может быть покажем кое в чем пример другим странам. Если же не удастся, если будет продолжать довлеть смердюковщина, то тогда, конечно, мы обречены на очень нехороший финал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способствуют ли подобные визиты преодолению взаимного недоверия между нашими странами?
Дэвид Саттар: Я думаю, визит не будет влиять именно на этот вопрос, потому что главные острые политические разногласия сейчас будут на втором плане. Они существуют, они будут важны, но не в этот раз. Сейчас факт, что обе стороны стараются сосредоточиться на экономических вопросах. Значит, что главные вопросы остаются в тени и большой прогресс от этого не будет. Одновременно не будет особых разногласий. Поэтому это будет скорее всего нейтральное событие.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский сравнивает кремлевских обитателей разных лет.
Станислав Белковский: Дмитрий Анатольевич Медведев представляет собой прекрасную пародию Никиты Сергеевича Хрущева в том плане, что Дмитрий Анатольевич Медведев пытается изображать оттепель в условиях современной России, отчасти ему это удается. Главная задача Дмитрия Анатольевича Медведева создать предпосылки для легализации российской элиты на Западе, конечно, такой задачи у Никиты Сергеевича Хрущева не было. Никита Хрущев крайне удивился бы, если бы ему предложили решать такую задачу. Но, тем не менее, Дмитрий Анатольевич Медведев в этом плане достаточно успешен, он уже посетил Кремниевую долину, он уже дал возможность дать миллион долларов на восстановление Форт-Росса, и его ждет в Вашингтоне Барак Обама. Я думаю, что визит завершится триумфально. Лицом к лицу с Америкой образца 2009 года закончится тем, что Америка признает за Россией статус сателлита Соединенных Штатов, статус страны, которая преодолела все эти ненужные разногласия, размолвки, страны, которая случайно была оторвана от любящих друзей и теперь наконец-то как в финале романа Оруэлла она по-настоящему любит Старшего брата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, чтобы наш президент, если он слушает интернет, уменьшил свою напыщенность, имперность и побольше учился в Калифорнии у прекрасного губернатора Арнольда Шварценеггера, который в школах ввел вместо книг книжки электронные для чтения, то есть некоторые ученики не носят книги. Посмотрел бы водородные заправки и, естественно, все новшества, которые там есть и понял насколько мы отстали. И не платил бы, обратите внимание, куда бы президент ни ездил, везде оплачивает какие-то идиотские затеи, в смысле кладбища, который там есть, этот парк, не думаю, что он нам очень нужен. Мне кажется, можно было бы найти применение деньгам где-то в более нужных вещах, таких как школах, больницах и так далее. Я думаю нашему президенту надо много учиться в Америке. И пусть он побольше смотрит и больше научится чему-то.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушатель имел в виду реставрацию Форт-Росс. Насколько удачен этот ход, когда российские толстосумы вкладывают свои деньги в подобные проекты за рубежом?
Дэвид Саттар: Я думаю, что это очень удачная вещь. Потому что американцы мало знают об истории, даже об истории наших стран, то, что когда-то Россия присутствовала в Калифорнии. В Калифорнии Российская империя встретилась с Испанской империей. Это все редко кто знает. Я помню разговор с бывшим госсекретарем Джорджем Шульцем, который живет, кстати, в Калифорнии, по-моему, встречал нашего президента. И он удивился, что на старом кладбище есть могилы русских моряков, которые погибли во время большого пожара в Сан-Франциско. Он не знал, что была там эскадра наша регулярно заходила, что мы поддерживали Америку во время гражданской войны, что действительно был ужасающий пожар, в котором принимало участие больше тысячи наших моряков и прочее. Американцы с удовольствием эти вещи для себя открывают. И поэтому Форт-Росс - это напоминание, что какая-то была историческая близость, не такие уж мы действительно разнесенные во времени и пространстве страны, как это иногда казалось во времена "холодной войны". Поэтому, я считаю, что хорошо, что даст денег, что можно возобновить, починить немножко Форт-Росс и знакомить американцев с историей появления русских в Калифорнии.
Владимир Кара-Мурза: Настолько полезны эти напоминания о периодах взаимной дружбы, добрососедства и доверия между нашими государствами?
Дэвид Саттар: Я думаю, что это не играет большую роль, потому что никто не сомневается, что Россия и Америка могут дружить. На уровне обычных граждан эта дружба всегда складывается, и отношение американцев к России всегда было положительное как к русскому народу. Единственное, что требуется - это другая политическая ситуация, другой политический расклад. И это исходит от ситуации внутри России. Потому что если руководство России не будет открыто миру и не будет открыто собственному народу, естественно, это осложняет отношения с другими странами, особенно с демократическими странами, которые не могут понимать то, что они говорят, что они делают.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, вице-премьер в правительстве Ельцина – Гайдара, видит явную пользу начавшегося визита.
Геннадий Бурбулис: Очень я доволен, что Дмитрий Анатольевич погрузится в эту американскую культуру делать бизнес, делать прорывные технологии, не выделяя любимчиков и не форсируя огромные государственные вложения в дела, которые требуют прежде всего особой культуры человеческой. Он там узнает, что никакие Кремниевые, Силиконовые долины никаких льгот налоговых никому не предоставляют. В основе всех инновационных, модернизационных, информаторских усилий должна стоять идея верховенства права, закон, равный для всех, соблюдаемый безусловно и без каких-либо привилегий, исключений. Поскольку как только они появляются, так мы попадаем снова в затратные, безответственные проекты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к Дэвиду Саттару. Неужели американцы такие наивные или делают вид, что они наивные, не понимают, не хотят видеть, что одним из основных принципов внешней политики России – это антиамериканизм. Антиамериканские настроения в стране очень высокие, об этом говорят все опросы общественного мнения, особенно среди молодежи. Дэвид Статтар разве не знает, как у нас ненавидят НАТО, главную роль в котором играют Соединенные Штаты. Разве Дэвид Саттар не видит, что нашими друзьями становятся Уго Чавес, кубинские диктаторы, бывший Саддам Хусейн также был, хунта, все те режимы, которые выступают против Соединенных Штатов. Кстати, этим настроениям способствуют наши ученые из Института США и Канады. И американцы этого не хотят видеть и это все замалчивают. А ведь надо говорить правду о помощи США во время войны - это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, Дэвид Саттар все это знает, судя по его творчеству. Знаете ли вы о масштабах антиамериканизма в Российской Федерации?
Дэвид Саттар: В принципе люди в Америке об этом не знают. Самое печальное, что в правительстве на это не обращают внимание, либо думают, что это какая-то шутка. Что делать с этими русскими, они такие эксцентричные, экстравагантные, они могут сказать все, что угодно. Они не понимают, что все-таки это общественное мнение в России. Поэтому, я думаю, ваш слушатель прав, что это очень важный факт. Эта элита в нашем нынешнем руководстве не делает достаточный упор на это. Это должно быть одним из предметов обсуждения с Медведевым.
Владимир Кара-Мурза: Какими будут наиболее важные пункты повестки дня переговоров Дмитрия Медведева с Бараком Обамой?
Виктор Кременюк: Наверное, это знают лучше люди, которые готовили повестку переговоров. Я думаю, что здесь естественно надо будет обсудить вопрос о перспективах ратификации договора по СНВ, надо будет обсудить вопрос о том, что делать в Афганистане, особенно сейчас, когда там командующий местный американский повел себя неадекватно, что делать с Ираном, то есть то, что есть на повестке дня, надо еще раз пройтись по этим вопросам. Следующий вопрос, то, что хочет обсуждать Медведев, я не думаю, что склонен активно обсуждать Обама – это вопрос об экономических отношениях. Поправка Джексона-Вэнника никого не волнует, потому что это устарелое барахло, но это символ. Если американцы не хотят до сих пор отказаться от этой, грубо скажем, идиотской поправки, которая увязывает перспективы развития наших экономических отношений с состоянием эмиграции евреев из России в Израиль - это смешно об этом говорить. Но американцы пока не снимают, что для нас означает одно, что и у американцев сильны пережитки "холодной войны", и они еще не поняли, не все у них поняли, что "холодная война" давно закончилась, надо перестраиваться.
Конечно, такие мелкие вопросы, вроде бы не играющие большой роли, но одновременно отражающие такое шатание в умах, неясность в умах. Американцы на самом деле хотят перезагрузить отношения, то есть начать их с чистого листа, тогда надо для этого иметь программу, программу выхода из нынешнего состояния. Если это разговоры и никакой программы нет, тогда и нам не надо здесь особо рассчитывать на какие-то сильные подвижки и продолжать ориентироваться на какие-то другие страны, на другие связи, может быть Германия, может быть Китай. Это вопрос серьезный.
И третий вопрос или комплекс вопросов – это перспектива. Потому что есть, конечно, сферы, очень важные сферы, где кроме России и США никто не решит вопросы, связанные и с нераспространением ядерного оружия, и с энергетической безопасностью, и с состоянием климата, и прочие вещи, где Россия и США могли бы совместно взять на себя такой труд, большие расходы по решению этих проблем. Мне кажется, если хотя бы об этих трех комплексах вопросов поговорят – хорошо.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причину живучести пережитков "холодной войны" в наших взаимоотношениях?
Дэвид Саттар: Я думаю, если определенная антиамериканская пропаганда в России - это имеет внутренние причины, они очевидные. Государство, которое фактически монополизирует власть, экономическую мощь в страны в несколько руках. В этом смысле динамика и структура ситуации не отличается от того, что было во время "холодной войны". С американской стороны все-таки определенные опасения в отношении России вызывает любое поведение, которое напоминает советское поведение, такого поведения немало, особенно в отношении к странам, которые раньше были советские республики. Поэтому есть разные причины. Когда, например, Александр Литвиненко был убит в Лондоне, конечно, все вспомнили, что случилось с Георгием Марковым в Лондоне. Такие вещи исчезнут, когда наследство Советского Союза исчезнет из России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете нынешнее состояние российско-американских отношений?
Виктор Кременюк: Вы знаете, я все-таки, несмотря на традиционный скептицизм, который всегда эксперты предпочитают проявлять, потому что не хочется обнадеживаться и все в жизни бывает, я думаю, что нормально. Конечно, пока состояние неустойчивое. Потому что мы решаем один комплекс вопросов, главным образом комплекс, связанный с завершением остатков "холодный войны", 20 лет прошло и еще до сих пор они остаются, я имею в виду и ядерное сдерживание, и какие-то новые военные программы, и так далее. Мы должны завершить этот комплекс, но одновременно, конечно, разработать другой алгоритм. Потому что есть очень много вопросов, где у нас с американцами потенциально возможно сотрудничество, где действительно нам нужна их помощь, а им нужна наша помощь, где мы можем действовать либо на равных, либо не совсем на равных, но тем не менее, где мы можем заниматься совместным решением тех проблем, которые сегодня существуют и перед отдельными странами, и перед целыми группами стран. Финансовый кризис есть? Есть. Надо сотрудничать? Безусловно, надо сотрудничать. Я уже называл - энергетическая безопасность, обеспечение всех стран равными возможностями получать энергетический ресурс. Проблемы, связанные с предотвращением распространения оружия массового поражения, причем не только ядерного, но и других видов.
