Алексей Симонов: Я, готовясь к вступительному слову, начал с того, что заглянул в словарь и понял, что понятие автономии рассматривается в словарях исключительно как понятие политическое. Никаких других смыслов за этим словом почему-то в словарях нет. Автономия - право самостоятельно решать дело внутреннего законодательства и управления, иначе говоря, самоуправление. Сразу возникает очень занятный логический ход, поскольку большинство словарей моих издано при советской власти: а что такое автономные республики, которые так прописаны были в Конституции, по которой мы жили? Это республики, которые имели возможность решать право внутреннего устройства и законодательства или это иная форма управления республиками, которая существовала, во всяком случае, установилась за годы советской власти?
Еще один наиболее популярный вид автономии из того, что мне пришло в голову, это понятие "автономное плавание". Я пытаюсь подобраться к связи автономии и профессии, поэтому простите мне некоторое отвлечение. Автономное плавание - это уход подводной лодки в длительный рейс или уход корабля в длительный рейс, где действительно реальным царем и богом становится капитан этой подлодки. Однако мы с вами знаем, что ни один капитан не отправлялся в путь, во всяком случае, в нашей стране, не отправлялся в путь без политрука или политкомандира, рядом с ним стоящего. Мой личный опыт свидетельствует, что на судах он назывался первым помощником и этот первый помощник в течение... Например, на торговом судне, которое впервые отправилось в плавание, за первые 10 дней организовывал огромное количество автономных общественных организаций: партийную, профсоюзную, ДОСААФ, женсовет и так далее, и тому подобное. Он буквально каждый божий день этим занимался. В конце концов, вся эта автономия была установлена еще большим количеством маленьких автономий, которые вместе создавали на самом деле режим советской власти на этом судне, ограничивая возможности капитана даже в условиях автономного международного плавания.
Дальше тезис такой. Вероятно, если попытаться привязать автономию, так сказать, к понятию профессии, то, скорее всего, такая автономия относительна. Абсолютная автономия в пределах нашего с вами существования практически невозможна. У нее нет ни оснований, ни режима этой автономии, ни серьезных перспектив. Предположим, автономность художника в пределах его взаимоотношений с карандашом, бумагой или с красками и с кистью можно обеспечить, но этот же художник одновременно является членом общества, и деваться от этого никуда не может. Поэтому он зависим от наличия или отсутствия мастерской, он зависим от наличия или отсутствия документов, паспорта и так далее, и тому подобное. Короче говоря, его личная автономность при этом находится на очень низком уровне, даже если художественная его автономность тяготеет к абсолюту. С моей точки зрения, наиболее интересным примером взаимоотношения автономии и художника служит суд над Иосифом Бродским, в свое время тогда в Ленинграде происшедший, потому что на самом деле его судили за то, что у него вообще нет профессии. Он был автономен даже от профессии, потому что за профессией поэт они автономию не признавали, потому что профессия поэт для них подтверждалась наличием книжек или наличием членского билета союза тех или иных писателей. Поскольку ни того, ни другого, ни третьего у Бродского не было, то, соответственно, суд над ним был судом над попыткой автономного существования человека в пределах советского социума. Это такой тезис.
Владимир Корсунский: Мне очень жаль, что ты не развил тему женсовета на подводной лодке. Мне очень понравилось.
Алексей Симонов: Тему женсовета на подводной лодке развить можно очень просто. Мы можем образовать женсовет нашего с вами сообщества сегодня и здесь. Зачем я буду рассказывать вам историю про то, как создавался женсовет на теплоходе "Константин Симонов", на котором я в 1982 году ходил на Кубу? Полтора месяца автономного плавания, замечательное время.
Владимир Корсунский: Не подводная лодка.
Алексей Симонов: Женсовет на подводной лодке - этого я не сказал, Володя, не надо передергивать.
Елена Фанайлова: Женщина на корабле, этого не может быть.
Лев Рубинштейн: Женщина - это одно, а женсовет - совсем другое.
Дмитрий Шагин: Можно про автономку добавить?
Поскольку я человек в тельняшке и зашла речь о море. Дело в том, что у меня была своя автономка, это была котельная в те годы, когда милиция издала указ такой, что если не будешь работать где-то... А художник, опять же, как уже сказали, должен был где-то работать, если он не член союза, я работал в котельной, мой старший товарищ мне помог устроиться, сказал, что я его родственник, я действительно устроился отлично в котельную. Сутки через семь, то есть это очень было круто, а потом двое через шесть. Зарабатывал хорошие деньги, 200 рублей в результате было. Действительно в котельной можно было принимать друзей, рисовать, сочинять что-то. Это было действительно абсолютно вроде как автономное, независимое плавание.
Добавлю про автономку морскую. Ко мне из рейсов приходили моряки и рассказывали о своей автономке. Зачастую у них была автономка, ну, это они так называли, в каких-то портах, например, в Мурманске: нет семьи, не к кому пойти, они просто снимали какую-нибудь комнату или номер, брали как можно больше водки - и для них автономное плавание было. Они запирались, чтобы никто их не видел, не слышал, и пока все не выпьют, у них была автономия. Они ни от кого не зависели, они отдыхали после этого, как говорили, кругосветного плавания, длительного плавания, автономка такого рода.
Алексей Симонов: Но как только водка кончалась, они начинали зависеть от наличия или отсутствия водки в соседнем магазине.
Дмитрий Шагин: Безусловно, и тогда начиналось, уже надо идти к тете Мане и просить, дай бутылочку. А в те годы довольно было сложно, все знают горбачевский красный террор так называемый, на который была шутка, что Митьки отвечали белой горячкой, но это действительно так, кое-кто и умер. Я хочу добавить, собственно, опыт мой на котельной, отличная работа, но благодаря перестройке про мою котельную стали писать, журнал "Юность", в частности, написал, что проходит съезд "Митьков" в котельной Шагина, приходят по шестьдесят человек, выпивают алкогольные напитки (в основном это портвейн, безусловно, по тем временам) и смотрят по телевизору фильм "Место встречи изменить нельзя". Это котельная, которая отапливала дзюдоистов и будущего нашего президента или премьера, спорткомитет... О ней было большое партсобрание, в "Юности" написано, тираж миллион, "Шагин порочит наш спорткомитет и нашу котельную", то есть меня выгнали оттуда. То есть автономка кончилась благодаря прессе, но уже, правда, началась перестройка, это уже началось другое время. Дальше я коснусь, что потом произошло с алкогольными напитками.
Елена Фанайлова: Может быть, вопрос к прессе. У прессы где граница и автономия? Пресса вообще может быть автономной?
Владимир Корсунский: Рояль в кустах. Я сегодня утром специально распечатал для себя новость, это правда рояль в кустах. Мы все можем не париться, мы давно автономны.
Тверской суд Москвы вынес замечательное определение по жалобе на бездействия чиновников Администрации Президента, просто замечательное. Заявление не может быть принято к рассмотрению против действия должностных лиц Администрации Президента, поскольку они находятся в подчинении президента России, и таким образом это означает вмешательство в его конституционно-правовую деятельность и является недопустимым. То есть мы уже давно за пределами.
Алексей Симонов: То есть, у них есть автономия.
Владимир Корсунский: Это у нас автономия от них, они ушли, они там, они неподсудны, там президент решает, кому секир-башка делать, кого наградить. Там уже все кончилось, закона там нет, больше никто ни в чем не участвует. А если серьезно, что пресса? Пресса автономна. Слава богу, нам пока удается. Ну, придут когда-нибудь, а может быть и нет. Вот Леша поможет, он борется за наши права, за нашу свободу. Пока мы работаем нормально. Надо быть самодостаточными. Вообще по жизни надо быть самодостаточными, тогда не будешь зависеть ни от кого: ни от президентов, ни от партии, ни от судов, вообще ни от кого. Главное - уважать себя, знать, что ты делаешь полезное дело, и быть довольным своей работой.
Лев Рубинштейн: Проблему рассматривать в терминах вопросов, возможна ли полная социальная автономия того или иного индивида, в том числе и художника, нельзя. Разумеется, нет, потому что мы все социальные животные. Если мы в меньшей степени зависим от государства, то мы, может быть, в большей степени зависим от художественного сообщества, от тех или иных мнений коллег. Конечно, никто из нас не автономен, за исключением 100-процентых аутистов. Потому что человек вступает в связи и знает, что он, так или иначе, не автономен. Вопрос в том, насколько он сам определяет границы своей автономности и своей свободы. Мне кажется, вопрос правильно не о возможности самой этой автономии, она невозможна, а о том, в какой мере мы в своей ежедневной художественной ли, интеллектуальной ли, социальной ли практике, в какой мере мы постоянно не контролируем границы своих социальных связей и компромиссов. Это очень важно. Абсолютной свободы не бывает, мы знаем, но достижение внутренней свободы возможно.
Я, как и коллега Шагин, мы, в общем, биографически относимся...
Дмитрий Шагин: К поколению дворников и сторожей.
Лев Рубинштейн: Условно говоря, так. Скажем, к тому, что условно называется неофициальной или второй культурой, мы максимально и сознательно, что важно, мы не были вытеснены, мы сами себя вытеснили.
Владимир Корсунский: А чего ты меня то выключил?
Лев Рубинштейн: Мы сознательные маргиналы, на мой взгляд, в положительном смысле этого слова, потому что нам неинтересно было, как художникам, существовать в рамках государственных институтов. Потому что эти государственные институты мало того, что репрессивные, они, кроме всего прочего, еще и отсталые, кроме того, что они социально и культурно убоги и глубоко провинциальны. Это уже с начала 70-х годов было более-менее всем понятно. Это было абсолютно сознательное вытеснение себя в котельную, на чердак, в библиотечную курилку, куда угодно.
Дмитрий Шагин: Если художник, я еще раз повторяю, не работал, его могли посадить в тюрьму. У меня, например, была подписка, предупреждение, если вы еще три месяца пропустите, то вам будет уже серьезно. Художник мог продать картину, мог как-то заработать, поэту сложнее. То есть все равно он обязан был где-то работать, вот это важный момент, буквально в принудительном порядке.
Лев Рубинштейн: Митя, тогда от государства, что мы требовали, что мы от него хотели? Не того, чтобы оно нам помогало, а того, чтобы оно нас не трогало. Вот за это уже было спасибо.
Владимир Корсунский: А почему вы пожарных не берете, я не понимаю, сторожа, дворники. А я пожарный.
Лев Рубинштейн: Скажу про пожарных, нельзя недооценить роль пожарных.
Дмитрий Шагин: Вайль и Генис были в Риге пожарниками, насколько я слышал. По поводу, раз уж заговорили про власти, я хочу рассказать короткую историю, что произошло потом. Когда один из наших товарищей бросил пить, то надо было действовать дальше. Понятно, что одному бросить трудно, если поможет другому, это легче. Мы организовали Дом надежды на горе, который находится в поселке Перекюля под Красным селом, это под Питером, единственный на всю Россию благотворительный дом, действительно мы хотели полностью автономный сделать. Пожертвования собирали, Юрий Шевчук давал много концертов, каждый собирал. То есть это абсолютно, казалось бы, автономная от государства структура. В какой-то момент пришла СЭС и говорит: а где у вас водопровод (потому что мы завозили воду), проведите. Стали проводить. То есть это, во-первых, дикие деньги. Во-вторых, сто согласований всех печатей, чтобы все это сделать, и наш директор тогдашний Владимир Иванович Трифонов умер от разрыва сердца буквально, когда это все собирал. Он провел водопровод, но вот буквально...
Что произошло потом? Чиновники не остановились. Почему-то им очень не нравится, что этот центр, который помогает людям, не приносит дохода. Где бабло-то? Бабло-то давайте. Они придумали интересный налог за землю, там 45 соток, он был 305 рублей, стал за 2008 год 530 тысяч рублей, то есть в две тысячи раз, за 2008 и 2009 год. Юрий Шевчук по нашей просьбе обратился к премьер-министру с письмом, я его подписывал, где мы просим разобраться, почему в две тысячи раз наш Дом на горе хотят закрыть или как. Все знают, что произошло у Шевчука на этой встрече с интеллигенцией. Когда в прессе появилось, что премьер-министр оставил без распоряжения то, что подавал ему вот эту папку пресловутую Шевчук, у нас вообще отключили воду. Казалось бы, вроде автономия, мы не зависим, но воду можно отключить, еще чего-то, кислород перекрыть и выдавить, просто выдавить и все. И куда? А у нас 4 тысячи людей, которые прошли через это, это очень много народу и за каждым еще семьи, дети.
Алексей Симонов: Это общество типа анонимных алкоголиков?
Дмитрий Шагин: Да. Об этом как-то вот... Считается, что все нормально. Я специально, собственно, приехал в Москву, потому что у нас Питер, там вообще никакой свободы прессы, ничего этого нет, а у вас может быть услышат, из Москвы скажут: хватит травить наш Дом на горе.
Владимир Корсунский: Ничего такого не скажут. Вы боретесь с государством. Государству выгодно, чтобы люди пили, а они у вас перестают пить и наносят просто ущерб государству. А так все бросят...
Дмитрий Шагин: Если люди не перестанут пить, они вымрут, и некем будет управлять этому государству. Если просто умрет народ, и чего?
Алексей Симонов: Митя, ты нашел, кому это объяснить. Это называется, наконец, я нашел время и место тебе рассказать.
Мне очень хочется покуситься на Рубинштейна и на Шагина. Дело заключается в следующем. Там очень точную деталь Лева сказал, она кажется мне очень важной. Есть определенный набор маргинальных профессий. Как Володя требует, чтобы я начал с пожарников, я начинаю, пожалуйста, с пожарников...
Лев Рубинштейн: Почему же это маргинальная профессия?
Алексей Симонов: Маргинальная профессия в том смысле, что она не носит тот характер публичности, который ставит ее в ракурс зрения власти непосредственно. Но фокус заключается в том, что маргинальные профессии лифтера, сторожа, кочегара, истопника и так далее маргинальны только в том случае, если человек, вступивший на эту профессию, избрал ее сам, как бы сказать, исходя из своих жизненных позиций. Скажем, маргинальная профессия дворник, в мое время большое количество диссидентов и околодиссидентов уходили, что называется, от публичной жизни, уходя в профессию дворника, особенно лифтера.
Лев Рубинштейн: Сейчас я возражу.
Алексей Симонов: Минуточку, давай уж я закончу. Но дальше выясняется одна простая вещь, что люди, которых не вытолкнули в эту профессию, люди, которые заняли ее сами, так сказать, естественным путем вырастания своего в социуме, в значительной степени составляли опору режима. То есть профессия на самом деле, потому что она даст абсолютное большинство стукачей, выбиралась из этих самых маргинальных профессий, лифтеров и дворников, так сказать, консъержская профессия.
Лев Рубинштейн: Они сначала были стукачами, а потом становились лифтерами и дворниками.
Алексей Симонов: Не обязательно.
Лев Рубинштейн: Их больше никуда на работу не брали.
Арсен Ревазов: Я хочу сказать большое спасибо за прекрасный 30-летний экскурс о том, как мы жили, и как это было все в seventies и в ранние 80-е. На самом деле дико интересно, что происходит с этой автономией сегодня. Сегодня, в 2010 году, как она устроена. Нет никаких лифтеров, нет никаких кочегаров, нет никаких истопников, но понятно, что нет, это на фиг все не нужно.
Дмитрий Шагин: Я добавлю, и дворников нет, особенно в Петербурге.
Арсен Ревазов: Зато есть таджики, они как-то занимаются какими-то городскими службами. Да, совершенно нет диссидентов, которые таким образом... Я хотел бы попытаться вернуться к актуальности, от истории, от прошлого к настоящему. Есть у всех граждан нынешней Российской Федерации и бывшего Советского Союза, почти у всех, такая фантастическая мечта: мечта, чтобы все свои люди собрались где-то в одном месте и образовали некоторую такую виртуальную автономию, а все остальные, все это (зумер), которое вокруг, были бы где-то в стороне. Это мечта абсолютно чужда израильтянам или чужда чехам, или даже немцам. Потому что там такого деления на своих и чужих, конечно, нет. Там люди плюс-минус живут в обществе, с которым они, так или иначе, мирятся, мы не считаем каких-то, понятно, авангардистских или совсем таких экстремистских групп. А в России это совершенно нормальная история, все хотят отгородиться, потому что много, очень много хороших людей и очень много плохих. Как правило, почему-то у власти плохие люди, как правило, почему-то хорошие люди не у власти, как в "Трех мушкетерах". Как бы так почему-то получается. Очень хорошо. Отсюда тема культурной автономии, идейной автономии, психологической автономии, финансовой автономии, какой угодно автономии внутри некоторого конгломерата такой страны, такой большой страны, где далеко не все свои люди, она актуальна.
Елена Фанайлова: Представьтесь, пожалуйста.
Константин Преображенский: Меня зовут Константин Преображенский, я независимый Интернет-продюсер и в силу независимости еще позволяю себе заниматься детским мультимедийным проектом "Жожа". Все, что сказал Арсен как раз, очень интересный момент разворота, как применить возможную автономность от чего угодно: от режима, от власти, от соседей в современных условиях. Самое главное, что нам это позволяет сделать, например, Интернет. То, что, например, у меня работают люди... Есть понятие такое "фриленс", то есть это человек, который связан с тобой в лучшем случае для него письменным договором, а чаще всего даже устным просто-напросто. О чем-то люди договариваются и выполняют виртуальную работу. Соответственно, находится работа для всех сидящих здесь за столом абсолютно, то есть не надо быть дворниками и так далее. Кто-то становится копирайтером, пишет тексты заказные, кто-то становится web-дизайнером, для этого не нужны мастерские, не нужно ничего, нужен ноутбук, Интернет. Соответственно, люди, получается, у меня работают с Украины, из того же Израиля, еще неизвестно откуда, жалко, что нет достаточно такой международной кооперации в большом смысле этого слова, чтобы уже выйти на совсем высокий уровень, но, тем не менее. Интересно было бы в этом плане развернуть вопрос. Какие формы автономии, пусть даже в том же Интернете, существуют, могут существовать, с тем, чтобы сделать каждого, по меньшей мере, финансово независимым, что даже уже уверенность беседовать с тем же самыми представителями ЖЭКа, власти, еще чего-то. То есть они не могут вас прищемить ни финансово, ни морально. Все истории дальше, которые следуют уже, все эти блоговские, флэшмобовские интернетовские вещи, они позволяют, в том числе, некую политическую независимость для граждан. То есть новая форма средств массовой информации, которая обеспечит их автономность, не автономность, независимость все-таки, в данном случае от давления местных начальничков, поскольку самое большее, чего они боятся, они боятся собственное начальство, которое может прийти и надавать им тех же щелбанов за неправомерное взаимодействие с ниже стоящим народом. Я думаю, что Дмитрий Шагин вполне может решить эту историю. Самое главное, как бы ни было, у того, что мы называем властью, у тех, кто называет себя властью, у них есть ресурсы, ресурсы есть административные, есть ресурсы материальные. Они все равно на что-то расходуются. В Москве мы видим, что строятся те же самые... Зачем по всему города понастроили железных заборов? Чтобы осваивать средства. Поэтому граждане могут обижаться тысячу раз на это дело, но надо взаимодействовать в любом случае, в том числе и с властями. Им что-то надо делать, в том числе и для народа, пусть даже воруя что-то, много воруя, но им надо отчитываться за свою работу. В этом месте тоже может быть такой момент как бы взаимодействия с властями.
Алексей Симонов: Им явно не нравится наша тема.
Елена Фанайлова: Да-да. И главное - предлагаемый выход из создавшейся ситуации.
Дмитрий Шагин: Как я понимаю, чтобы власть дала художнику или кому-то такую бронь, как профессору Преображенскому, чтобы все, не трогать, чтобы Швондер не мог прийти и сказать, что это у вас такое. Наверное, так, бронь, отстали.
Арсен Ревазов: Не совсем так. Надо реально понимать цели и задачи. Швондер все равно придет, это аксиома, Швондер придет, надо это понимать.
Владимир Корсунский: Это абсолютная правда, при любой автономии надо быть готовым отвечать за себя.
Арсен Ревазов: Соответственно, должен быть от Швондера порошок, дуст какой-нибудь, которым его посыпаешь и, по крайней мере, отпугивать его. Это есть ряд методик, я думаю, которые можно вполне выработать.
Владимир Корсунский: От автономии до независимости один шаг. Один дуст.
Елена Фанайлова: Есть желающие выступить?
Евгения Вежлян, литературный критик: Мне просто хочется заострить проблему границ автономии, потому что мне кажется, что границей автономии является эффективность. Как, собственно говоря, это было проиллюстрировано в рассказе Дмитрия Шагина. Мы до тех пор автономны, пока мы недостаточно эффективны, пока то, что мы делаем, не начинает выполнять ту функцию, которая в это заложена. Как только то, что мы делаем, и это, так или иначе, рассчитано, если не на большое общество, то на некоторое сообщество, начинает выполнять какую-то в этом сообществе роль, на нас тут же начинают обращать внимание и вот тут-то все, собственно говоря, и кончается и начинается. То есть мне кажется, что автономным полностью может быть только нет, не аутист, конечно, но только некий неуловимый Джо. Как только этого Джо начинает кто-то ловить, то есть, как только он становится кому-то нужен, его тут же кто-то начинает ловить, он тут же теряет автономию. В этом смысле, мне кажется, что вопрос этот системный.
Лев Рубинштейн: Не обязательно теряет автономию, а сталкивается с этой проблемой.
Евгения Вижлян: Просто мне хочется поставить этот вопрос. Мне кажется, что этот вопрос системный, потому что, скажем так, чем вертикальнее вертикаль, тем то, о чем я говорю, вот эта зависимость, тем она мне кажется выраженное. Чем она, эта вертикаль, горизонтальнее, тем она как бы как-то легче. Потому что, если взять 80-е годы и сравнить с тем, что сейчас, по-моему, все совершенно наглядно.
Алексей Симонов: Можно одно замечание. У меня ощущение ровно противоположное. Ровно противоположное. Мне кажется, что автономию можно усилить за счет профессионального совершенства. Это, насколько я понимаю, решительно противостоит вашему тезису. Я считаю, что чем лучше человек владеет собственной профессией, чем он в этой профессии более силен, чем он точнее выражает все этические, в том числе и соблюдает те этические законы, которые есть в этой профессии, тем больше шанс на определенную автономию, конечно, не абсолютную.
Лев Рубинштейн: Алексей Симонов совершенно правильно сказал, что мера твоей независимости может возрастать по мере твоего профессионализма. Но этого мало. Мне кажется очень в этом смысле важным и, к сожалению, в нашем российском и современном, и раньше обществе чрезвычайно не развита, скажем, такая социальная ответственность профессиональных сообществ. Когда тот или иной профессионал начинает испытывать то или иное давление со стороны государства или других репрессивных институтов, очень важно, как в этой ситуации, какой рефлекс у профессионального сообщества. В нашей стране это развито слабо.
Алексей Симонов: Есть ли корпоративность?
Лев Рубинштейн: Совершенно верно. Я просто точно знаю, когда там прессуют того или иного, то все было бы иначе, если бы иначе вело себя профессиональное сообщество.
Владимир Корсунский: Поэтому очень важно найти правильную стаю, которая состоит из таких же автономных, как ты сам.
Елена Фанайлова: То есть все-таки автономия неизбежна.
Михаил Комов, аудитор: Я, наверное, продолжу вашу тему профессиональных сообществ. Интересно обратить внимание, что тема автономии и независимости разноуровневая. Больше сейчас говорили об автономии в масштабах государства, но на самом деле важна тема автономии в масштабах более мелких структур: профессии, научные школы, корпорации какой-то. Чем жестче структура, тем более жесткие требования к тебе предъявляют. Представьте себе степень свободы служащего "Сбербанка", "Внешторгбанка". Наверное, она значительно ограничена и в манере поведения, и в стиле одежды. Представьте себе научного работника, особенно в сфере, где есть разные школы. Вот он вынужден примкнуть к некоей научной школе и следовать в ее фарватере. Сейчас у нас многое отдается саморегулируемым организациям, бухгалтерский учет, аудиты, к чему я принадлежу, строители, и вот уже тут начинается. Значит, соответственно, это контроль. Соответственно, это возможность принимать решения, работать дальше или не работать. Если я напишу статью о том, что наше положение по бухгалтерскому учету ужасно плохое, то как бы это будет не совсем хорошо. То есть, есть ограничения и в пределах профессии.
И последнее. Наверное, степень автономии - это некий показатель, анализ, по которому можно судить об обществе, насколько художник, бизнесмен, производитель реально свободен, реально независим. Именно по этому мы можем говорить о том, какое общество на самом деле.
И самое главное - самодостаточность и свой профессиональный уровень, который позволяет тебе как бы не цепляться за те внешние элементы признания, которые дает общество.
Елена Фанайлова: Может быть, у Арсена Ревазова есть комментарии, раз уж он спровоцировал эту дискуссию зрителей.
Арсен Ревазов: Да, я рад. Я рад, что я такой провокатор. Смотрите, да, мне кажется совершенно серьезно, что с советской властью можно было всегда бороться только одним - хорошо работать, делать свое дело и забивать на нее изо всех сил. Поскольку сейчас у нас такая идет как бы реинкарнация того, что был тогда, надо действовать абсолютно точно так же. То есть быть собой, работать, жить, путешествовать, не обращать на нее внимания. Она может, придет, может не придет, тебе кирпич может на голову свалиться, в конце концов, оттого, что его плохо закрепили. Все может быть. Но если ты точно знаешь, чем ты занимаешься в жизни, у тебя нет никаких проблем ни с политикой, ни с властью, даже если твоя работа борьба с ней, все равно делай свое дело, и все будет хорошо. Я считаю, что в этом главный смысл политической и личной автономии. Из этого быстро вытекает финансовая автономия достаточно легко, а культурная автономия - то полный абсурд, культурной наоборот надо растворяться во вселенной, с моей точки зрения, нужно как можно больше впитывать всего, всего, всего, по крайней мере, в нашем современном обществе. Поэтому про культурную автономию, по крайней мере, в России, я думаю, это не является какой-то серьезной, интересной темой.
Елена Фанайлова: Я категорически не согласна с выступлением Арсена Ревазова. Женя Вежлян тоже с ним категорически не согласна. Но это не отменяет нашей благодарности за высказанную вами точку зрения. Кто-нибудь из присутствующих хочет поспорить? Во-первых, мне кажется, что культурная автономия необходима. Если ты растворяешься во всем, ты просто теряешь себя, как культурную единицу.
Лев Рубинштейн: Хотя бы ее ощущение.
Елена Фанайлова: И потом, я не согласна с тезисом о том, что можно быть независимым от политики, потому что есть известное выражение, что если ты забываешь о политике, она вспоминает о тебе. Автономный ты, не автономный, сидишь у своего компьютера, ты погрузился в мировую сеть, ты закрылся в своем доме, зарабатываешь хорошо...
Арсен Ревазов: Это очень русский подход. В Германии, в Чехии, много где можно не думать о политике и чувствовать себя комфортно. Это просто очень специальная страна.
Лев Рубинштейн: История Германии ХХ века - не очень удачный пример.
Елена Фанайлова: Нет, Арсен, конечно, прав, но говоря о современном мире. Много моих приятелей нашего с Арсеном возраста говорят то же самое: "я живу в Латвии, я знать не знаю, кто такой мой президент", "я живу в Германии, мне на это на все наплевать". Но мы живем в другой ситуации, друзья мои.
Алексей Симонов: И обсуждаем эту проблему тоже, кажется, в основном здесь. Я вообще думаю, что ни одно другое сообщество, не знаю, не поднялось или не опустилось бы до такой дискуссии.
Арсен Ревазов: Правильно-правильно. Я же говорю, мечта об автономии - это очень специальная русская мечта.
Лев Рубинштейн: Не думаю. В только что упомянутой Германии, не знаю, как сейчас, в 90-е годы, когда я там часто бывал и даже немножко жил, там были распространены, в Берлине точно и в других больших городах, такие социальные группы людей, максимально и по быту, и по стилю поведения, максимально как бы десоциализированы. Знаете, как они называли себя? Автономы. Такие ребята, которые жили в сквотах, которые были асоциальными, надо сказать, поведенчески, насколько это им как-то позволялось. Не думаю, что это наша уникальная такая тема.
Арсен Ревазов: Если ты хорошо работаешь и ты успешен на работе, ты уверен в себе. Если ты уверен в себе, никакая советская власть к тебе не придет, потому ты уверен в себе. Это очень важно. С меньшими потерями. А если много людей уверены в себе, то совсем не придет.
Лев Рубинштейн: То есть, если ты очень хороший специалист, тебя поселят в шарашку, а если плохой специалист, то на Колыму. Понятно.
Арсен Ревазов: Примерно. Нет-нет, я говорю совершенно серьезно, главная проблема политическая, в том числе людей, неуверенность в себе. Компетенция, высокая компетенция в профессии дает право на эту уверенность в себе, больше чем хорошая жена.
Лев Рубинштейн: Митя не даст соврать, что в этих самых питерских котельных очень часто работали люди, изучившие 28 восточных языков.
Дмитрий Шагин: Мой сменщик был по котельной Юра Колкер, он сидел там, диссертацию писал.
Арсен Ревазов: А Платонов кем работал?
Дмитрий Шагин: Сосед был у меня по котельной Олег Охапкин, поэт.
Арсен Ревазов: Конечно. Семидесятые, шестидесятые - да. Но сейчас то какая котельная все-таки?
Лев Рубинштейн: Сейчас не котельная, но что-то другое.
Дмитрий Шагин: Я хочу добавить, говорили о том, что не убежать от того, что придет проверка и так далее, как я понял. Понимаете, придут бандиты. К нам пришли бандиты и сказали, сдать бабло. Наш директор говорит, да мы благотворительная организация, у нас ничего нет. Они проверили, заплакали, бандиты пожалели Дом надежды и дали еще денег своих впридачу. Бандиты. А чиновники не пожалели.
Алексей Симонов: И своих денег не дадут.
Дмитрий Шагин: Не то, что свои деньги. Вот в чем разница, что даже в бандитах есть что-то человеческое в душе.
Елена Фанайлова: Возможно, они сами люди выпивающие.
Дмитрий Шагин: Поэтому то, что сейчас происходит...
Лев Рубинштейн: Государство не сентиментально, так скажем.
Дмитрий Шагин: Абсолютно нет. Поэтому у нас хороший пример, у нас эта башня, небоскреб, который у нас сейчас строят, под шумок уже рядом построили больше ста метров, вот я просто рядом проезжал. Об этом никто не говорит. Уже испорчен весь вид, древние петровские дела, мосты и набережные. Все, уже Петербурга фактически нет, который был тогда. Его уже курочат, уничтожают, все молчат, все хорошо, один Шевчук высунется, но ему скажут: "а кто ты такой, милый?"
Алексей Симонов: Юра, музыкант.
Дмитрий Шагин: Да. Понимаете, вот что происходит.
Лев Рубинштейн: Музыкант? Ну и играйте на своей балалайке.
Дмитрий Шагин: Нашлют там СЭС, налоговую, придумают чего.
Арсен Ревазов: Хуже коррумпированного чиновника только взбесившийся чиновник, это известно. Вот мы и говорим, как от него автономизироваться. Я говорю, что через работу, точнее, через профессию.
Лев Рубинштейн: Хорошо. Бывает профессия, допустим, я готов согласиться, что человек, который, допустим, краснодеревщик, если он классный краснодеревщик, он при всех режимах будет классным краснодеревщиком.
Арсен Ревазов: Он классный поэт. Что, плохо?
Лев Рубинштейн: С поэтом уже сложнее. Потому что человек художественной, литературной профессии не может не рефлексировать на общественную атмосферу, которая его окружает. Просто не может.
Арсен Ревазов: Должен. А почему это плохо?
Лев Рубинштейн: Эта рефлексия, так или иначе, чревата с соприкосновениями с государством, не всегда приятными.
Елена Фанайлова: С обществом. Наша тема не только государство, но и автономия от общества. По крайней мере, с общественной реакцией.
Арсен Ревазов: Пример Бродского на самом деле исключение.
Лев Рубинштейн: То, что мы сейчас называем политикой, это не политика, это именно общественное отношение.
Владимир Корсунский: Пример Бродского совсем не исключение.
Елена Фанайлова: Не исключение. В те же годы было несколько процессов над поэтами. 2000-е годы поставили перед нами новые вопросы такого порядка, я имею в виду суд по делу устроителей выставки "Осторожно: религия", и сейчас суды по поводу Андрея Ерофеева и Самодурова, возбуждение уголовного дела против Сорокина за якобы распространение порнографии и так далее, и так далее. Вы сами сказали, что отчасти наше время напоминает советское время.
Арсен Ревазов: Частью еще как напоминает.
Лев Рубинштейн: Это, кстати, даже не со стороны государства.
Елена Фанайлова: Это, действительно, не государство, это какая-то дурная почти бесконечность, когда одна часть общества воспроизводит репрессивный механизм существования, а вторая вынуждена сейчас, как мы, искать пути, как бы нам быть автономными от этого всего.
Владимир Корсунский: Как это, не государство? Государство планомерно претворяет в жизнь концепцию, которая была написана в начале 2000-х годов и называлась "Крепость России". Вот сейчас из России делают крепость, она ни с кем не дружит, у нее есть свои интересы, но народ в ней должен быть построен и ходить смирно, когда есть команда, и расслабляться, одну ногу расслаблять, когда команда "вольно". Все, больше ничего. Так что государство прямой участник, поэтому то, что сейчас называют "зомбо-ящиком", так активно и хорошо работает в этом направлении.
Арсен Ревазов: Так ведь профессионалы не смотрят "зомбо-ящик". "Зомбо-ящик" смотрят бездельники, в этом же вся фишка. А когда и зачем его смотреть?
Владимир Корсунский: Но бездельники - это страна.
Арсен Ревазов: Это страна, да, я и говорю, конечно.
Алексей Симонов: Вот вы говорите, Бродский, уникальная биография. Докладываю, не уникальная.
1959 год. Только что Борис Леонидович Пастернак, дали Нобелевскую премию. В Москве идут митинги протеста по этому поводу, в частности, идут в Литературном институте на курсе, где учатся Белла Ахмадулина, Юра Панкратов, Ваня Харабаров, Володя Фирсов и так далее, и тому подобное. Два и них, Харабаров и Панкратов, являются по сути дела поклонниками и даже в какой-то степени учениками Пастернака, ездят к нему достаточно регулярно, показывают ему стихи и, во всяком случае, Панкратов считается одним из самых способных поэтов и это чистая правда, потому что стихи, которые вокруг него уже ходят в списках, свидетельствуют о несомненной его талантливости. И вот возникает один простой вопрос: Литературный институт пишет письмо, возмущающееся по поводу вручения Пастернаку Нобелевской премии. Подписывать или не подписывать? Соответственно, от "подписывать или не подписывать" зависит вся дальнейшая судьба. И они едут к Пастернаку, получают, что называется от него благословение на иудство. И больше Панкратов не написал ни одной талантливой строчки. Ни одной. А писал замечательные стихи. Его первая книжка, которая вышла три года спустя, его заметили, его привлекли, он стал заведовать отделом поэзии в "Литературной газете", его пригрел Горбачев и так далее, и тому подобное, вся судьба, так сказать, формально сложилась, а талант ушел в одночасье, как перерезало шланг, по которому ему подавалось. А вы говорите. Это значительно хуже, чем то, что случилось с Бродским.
Арсен Ревазов: Ахмадулина подписала?
Алексей Симонов: Нет, не подписала.
Елена Фанайлова: Реплика из зала: Ахмадулина никогда ничего не подписывала.
Алексей Симонов: Нет, не подписала, естественно.
Арсен Ревазов: Пятьдесят поэтов русских 20 века, ну, один-два сидевших. Характерно, все сидели в то время, в конце концов.
Елена Фанайлова: Нет-нет, Арсен, здесь, извините, я должна уточнить.
Арсен Ревазов: А сколько сидевших?
Елена Фанайлова: Очень много. Мы назовем самых известных - это Варлам Шаламов и Осип Мандельштам, это репрессированный Гумилев, Даниил Хармс и все обериуты.
Арсен Ревазов: Это все довоенные.
Владимир Корсунский: И послевоенных очень много.
Арсен Ревазов: И что такого? Какая разница? Потому что мы сейчас же не сравниваем себя с Россией 30-х годов, тоже смешно. Надо, в конце концов... Потому что 60-е похожи, 70-е похожи, 30-е годы, сталинский террор, нет, не похожи. Сейчас совсем не так.
Владимир Корсунский: Сейчас у нас кончается НЭП, а что будет дальше, посмотрим.
Елена Фанайлова: Нет-нет, на конец 50-х и 60-х пришлась большая посадка русских поэтов, просто не таких известных, как Иосиф Бродский. Это были огромные процессы в Питере и в Москве, просто фамилии этих людей не так на слуху.
Владимир Корсунский: Юру Гланскова посадили, кучу народа сажали.
Елена Фанайлова: Синявский, Даниэль...
Владимир Корсунский: Наташа Горбаневская.
Елена Фанайлова: Вадим Делоне. И так далее, и так далее.
Я думаю, что правы обе стороны. То есть и та, которую представляет сейчас Арсен, который говорит, что у нас новый мир, и мы должны реагировать по-новому, но правы и Алексей Симонов и Владимир Корсунский, и Рубинштейн, и Шагин. Сохраняется какая-то одна матрица...
Владимир Корсунский: Жизнь постоянно и жестоко платить людям, когда они думают, что у нас новый мир.
Елена Фанайлова: Я думаю, что искать черты этого нового необходимо и, собственно говоря, выступления людей из зала нам сегодня это продемонстрировали, всячески искать черты новой автономии необходимо, но и, мне кажется, не менее важно не забывать о старом. Не забывать о наследии ХХ века Советского Союза и как бы желательно еще учитывать опыт других стран, что на самом деле довольно сложно.
Евгения Вежлян: Много всего тут сказали, но мне кажется, я все-таки не могу никак согласиться с тем, что говорит Арсен, потому что это совершенно, на мой взгляд, утопическая точка зрения.
Арсен Ревазов: Она просто протестантская, она не утопическая: хорошо работаешь и ты свободен.
Евгения Вежлян: Хорошо, про протестантскую этику в нашей стране. Мне кажется, что эта схема в нашей стране малость не работает. Вот почему. Давайте посмотрим на такую вещь, как тот "лайф стайл", который описывает сейчас Арсен. Это "лайф стайл", условно говоря, такой гламурной жизни успешного человека.
Елена Фанайлова: Женя, слово "гламурный" мы здесь убираем. Хорошо зарабатывающий, успешный человек.
Евгения еижлян: Да, да, жизни успешного человека, средний класс. Я хорошо зарабатываю, у меня есть машина, квартира, все такое и вот это моя...
Арсен Ревазов: Нет, я не сказал про хорошо зарабатывающего, я сказал: я специалист, а уйду с этой работы, меня возьмут на другую, я нарасхват. Как только ты нарасхват, ты не боишься советской власти вообще, она боится тебя. Я это хочу сказать, что в России очень низкий средний профессиональный уровень отношения к профессии, крайне такой сомнительной.
Евгения Вежлян: Я просто хотела напомнить о судьбе некоторых очень хороших бизнесменов, которые очень хорошо работали в своем качестве и в итоге, чем все кончилось, я думаю, мы все знаем.
Арсен Ревазов: Они были хорошими бизнесменами, но плохими политиками, а занимались политикой тоже. Занимались бы одним бизнесом, не сели бы в тюрьму.
Евгения Вежлян: Некоторые из них даже политикой не занимались.
Алексей Симонов: Вы все можете быть автономны, если примерно знаете, чего вы хотите.
Лев Рубинштейн: И не забудьте организовать женсовет сразу.
