Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о проблемах толерантности, обсудим исследование социологической компании «Башкирова и партнеры» на эту тему. Какие социальные группы вызывают наибольшее отторжение в российском обществе? Где искать исторические корни проблемы? Зачем нужна государству толерантность масс? Все это темы нашей сегодняшней программы.
В беседе участвуют: Елена Башкирова, генеральный директор компании «Башкирова и партнеры», социолог Леонид Седов и Игорь Яковенко, культуролог, историк культуры.
Социологическая компания «Башкирова и партнеры» задавала россиянам вопрос: «Назовите группы, с которыми вы бы не хотели жить по соседству». Нечто подобное спросила и я у наших слушателей на интернет-форуме: «С кем бы вы не хотели жить на одной лестничной клетке?». Вот некоторые ответы.
Александр пишет: «С пьяницей, «кавказцем» - торговцем с рынка, с бывшим преступником, отсидевшим в тюрьме».
Люлек, как подписался слушатель: «Прежде всего, чтобы соседи были непьющие, неназойливые, не страдающие любопытством праздным».
Без подписи сообщение: «Не хотелось бы жить рядом с гордостью, тупостью, распущенностью, безнравием, национализмом, гомосексуализмом, депутатом Государственной Думы, уркой».
Иннокентьевич из Москвы: «Не только на лестничной клетке, но и в соседнем дворе - с лицами либеральной национальности, идеология которых прямо противоположна русскому менталитету».
Ира: «Не хотелось бы иметь по соседству буйного пьяницу или наркомана. А еще, пожалуй, таинственных людей, которые расписывают стены и лифты».
Петр из США: «Я живу среди коренных американцев и не хотел бы жить ни с каким выходцем из бывшего СССР, поскольку хочется пожить среди другой породы людей».
Алина из Москвы: «С алкашами, бандитами, уголовниками; бизнесменами, депутатами, подростками, бомжами, многодетными семьями, пролетариями, «кавказцами», переселенцами из нашей и не нашей Азии, ментами, нацистами, фашистами, скинхедами. К сожалению, мало остается категорий, с которыми рядом можно нормально жить - страна такая».
А ей отвечает Никита из Ленинградской области: «Алина, вы это серьезно?! У вас есть, как вариант, одиночная палата психиатрической больницы».
Прошу комментарии. Елена Ивановна, что, может быть, перекликается с результатами вашего исследования?
Елена Башкирова: Классное исследование! Один из очень редких случаев, когда мнения такого опроса, - а журналистский опрос никакого отношения к социологии не имеет, поскольку он нерепрезентативен, - почти полностью совпали с нашим исследованием, когда мы опрашивали 2 тысячи человек по репрезентативной выборке, - ну, все население нашей страны. И практически все «закрытия», как мы говорим, все группы здесь представлены.
И я хочу напомнить, что означает слово «толерантность». Толерантность – это терпимость к чему-то такому, что отклоняется от принятых норм, или такому, что не похоже на нас самих. Этот вопрос, который вы повторили в своем журналистском опросе, почти всегда присутствует во всех исследованиях серьезных социологических, и особенно в исследованиях, которые мы называем кросскультурными, то есть международными. И данные, которые я сейчас буду приводить, как раз взяты из исследования, где принимали участие 47 стран. Это называется «европейские ценности».
По нашим данным, примерно в такой иерархии и расположены эти группы. Наркоманов 82% не хотели бы иметь соседями. 80% - алкоголиков. 70% – эмоционально неуравновешенных людей. 66% - людей с преступным прошлым. 65% - гомосексуалистов. Почему на первом месте находятся наркоманы, алкоголики, эмоционально неуравновешенные люди и преступники? Кроме того, что эти группы могут принести какую-то неприятность шумом, криком, скандалами, но еще люди опасаются за свою физическую безопасность. Потому что уровень безопасности у нас в стране очень и очень низкий. А из литературы психологической мы знаем: чтобы человек себя нормально чувствовал в семье или в стране, первое условие – человек должен чувствовать, что он находится в безопасности, потом – свобода выбора, потом – уважение к себе и к тем людям, с которыми живешь или работаешь. А потом уже наступает баланс или «ситуация счастья», как мы говорим. Гомосексуалисты на пятом месте. А значит, все выступления в пользу того, чтобы были парады «голубых», видимо, ничем не закончатся.
А дальше идут цыгане. Вот меня лично это удивило. 62% плохо настроены по отношению к цыганам. Мне казалось, что все эти времена прошли, когда в детстве нас пугали, что «тебя украдут». (И я искренне боялась.) Но мне кажется, сейчас идет другой аспект. Не знаю, насколько это справедливо, но стереотип такой, что и наркотики идут через них, и нелегальная косметика, которая очень вредна для здоровья, и так далее.
Дальше идут больные СПИДом - 61%. Мне кажется, все-таки люди у нас мало информированы реально об этой болезни, о том, каким образом можно заразиться. Потому что по сравнению с данными из других европейских стран, конечно, это очень высокий уровень нетолерантности к больным СПИДом. В Европе такого нет.
Дальше идут левые и правые экстремисты, иностранные рабочие и мусульмане – где-то от 48 до 30%. И хочу сказать, что к людям другой национальности, в частности мусульманам, если мы будем иметь в виду, скорее, национальность, чем религию, 25% нетолерантно относятся, и 25% - к евреям. Эта цифра не сильно радует – все-таки до трети не воспринимают людей другой веры или 25% к евреям плохо относятся, но по сравнению с другими категориями по шкале толерантности или нетолерантности все-таки это значительно меньше, и это радует.
Не радует меня только то, что к многодетным семьям у нас 20% испытывают неприязнь. Ну, здесь играют роль в основном бытовые неудобства, шум, большое количество детей.
К христианам - 11%. У нас страна многонациональная, и не все у нас христиане, полно и атеистов. А те люди, которые отвечали, они имели право дать несколько ответов. И если сравнить людей, которые плохо относятся к христианам, они же плохо относятся и к мусульманам, и к евреям, и так далее.
Игорь Яковенко: Есть подозрение, что негативное отношение к многодетным семьям связано с тем, что в них видят традиционных людей. Обычно большая семья – это традиционные люди из деревни, из глубинки, из Узбекистана. А городские имеют одного ребенка, максимум – двух. И негативное отношение к многодетной семье – это отношение к определенному образу жизни: к ним будут приходить друзья, родственники, и тоже с детьми.
Вероника Боде: Леонид Александрович, вот эта картина, что она, на ваш взгляд, говорит нам о россиянах?
Леонид Седов: Я должен сказать, что у меня большое сомнение в том, что с помощью вопроса о нежелательном соседстве можно измерять толерантность или нетолерантность. Когда спрашивают о соседях, речь идет о каких-то бытовых неудобствах именно конкретного соседства. А вопрос о толерантности к этим социальным группам – это совершенно отдельный вопрос, в случае помещения в этот перечень социальных групп тех же многодетных семей. Все-таки трудно себе представить нетолерантность к такой социальной группе, как многодетные семьи. Игорь Яковенко попытался дать какое-то объяснение такого рода нетолерантности, но мне кажется, что трудно себе вообразить нетолерантность к многодетным как таковым.
Вероника Боде: Или к христианам.
Леонид Седов: Да. А вот с многодетными, как с соседями – тут совершенно ясно, почему возникает нежелание жить с ними. Потому что шум в подъездах. Даже на форуме, который цитировался, один из участников высказался так: «Я бы не хотел жить с теми, кто производит много лишнего шума и мусорит в подъезде – это самое главное. Хотел бы, чтобы соседи были достаточно культурными людьми и соблюдали определенные правила общежития. Социальные группы, национальность, партийность и так далее никакого значения не имеют». Человек почувствовал, что речь о неудобстве проживания с соседями и речь о социальных группах – это совершенно разные плоскости исследования.
Вероника Боде: А почему депутаты-то попали в опросе Радио Свобода?
Леонид Седов: Ну, депутаты вообще вызывают много неприязни, но как соседи они вряд ли как-то проявляются.
То же самое и с христианами. А как идентифицируется сосед-христианин? Вы знаете, у вас сосед христианин или нехристианин? Он что, в колокол бьет или молитвы в подъезде совершает? Неясно.
Елена Башкирова: Я хочу внести методологическую ясность. Любое понятие, которое мы измеряем, будь то отношение к партиям, доверие к институтам власти, - мы не можем измерить с помощью какого-то одного вопроса. Здесь приводился один вопрос. То, что он имеет право на то, чтобы измерять частично толерантность, это безусловно, это не подлежит никакому сомнению. И не важно, сомневаетесь вы или нет. Потому что эта методика работает уже с 60-ых годов, она была не нами изобретена, она проходила всяческое тестирование. Когда мы в России стали мерить, мы тоже все это тестировали. И там существует масса всяких вопросов. А как померить? Просто задать вопрос: «Толерантны вы или нет?».
Вероника Боде: Дамы и господа, давайте не будем в методологические тонкости углубляться. Нам пришло на пейджер замечательное сообщение. Марк из Москвы пишет: «Да, мы самые толерантные! А кто не согласен – сразу в морду».
Игорь Григорьевич, вот эта картина толерантности к тем или иным социальным группам, - каковы ее историко-культурные корни, на ваш взгляд?
Игорь Яковенко: Это большая тема. Мы жили в СССР, где была идеология братства, любви всех народов. И нам всем объясняли, что русский – старший брат, а все остальные – младшие, и мы все друг друга любим. Это была официальная картинка. Она в метро представлена, на ВДНХ. Но реальность была совсем другая. Мы знали, что есть «упрямые хохлы», евреи, «гады-прибалты» и так далее. Были анекдоты о них. И под этой картиной лежала сложная история, естественное для традиционного человека отторжение другой культуры. Ведь жизнь людей в одном сообществе – это реальность большого государства, большого общества, крупного города. А традиционный человек, как правило, живет более-менее гомогенно, изолировано. Есть особые регионы – Кавказ, где рядом живут пять-шесть народов. А людям свойственно жить своими группами, и они настороженно всегда относятся к другим. Почему-то настороженность сплошь и рядом иррациональная. Вот цыгане. Я помню, что ощущение страха, связанного с цыганами, – это еще середина прошлого века. И за 100 лет до этого было. И вот это живет. А наркотрафик – это сегодняшние рационализации очень старых установок.
Елена Башкирова: Я полностью согласна с вашими объяснениями. И я специально посмотрела разбивку по социальной демографии. Все-таки идеологические стереотипы чуть-чуть остались у более старшего поколения, они более толерантны, я посмотрела, по отношению к тем же мусульманам, к евреям.
Игорь Яковенко: Им полагается.
Елена Башкирова: Им вдалбливали. Может быть, контактов не было, личного опыта. Во всяком случае, более позитивное отношение к людям других национальностей.
Вероника Боде: Как я понимаю, вы все-таки делаете вывод, что уровень толерантности в российском обществе достаточно низок?
Елена Башкирова: Я считаю, что он очень низкий, и меня это очень волнует и настораживает. Потому что толерантность есть главный показатель состояния демократии в обществе.
Вероника Боде: Леонид Александрович, чем вы объясняете низкий уровень толерантности в российском обществе?
Леонид Седов: Я думаю, что нетерпимость, отсутствие толерантности – это традиционная черта российского менталитета. Доминирующая в российском сознании подростковость говорит о том, что это сознание идеологично, стремится к обладанию каким-то свойством, обосновывающим собственное превосходство, превосходство собственной группы, свою собственную «лучшесть» по отношению к другим. Этот тип сознания лежит в основе того образа власти, который характерен для России, в котором, по словам Афанасьева, «преобладает монолог вместо диалога, низменный диктат вместо переговоров и незнание компромисса, неприемлемость соглашения, договора как средства общения и, наконец, манихейство». Я процитировал Афанасьева, с которым я в данном случае полностью согласен.
Традиции такого рода передаются путем социализации в семье и в школе, и нетерпимость воспитывается именно в школе. По словам одного педагогического исследования, страх между учителем и учеником – основа российского образования. То есть вертикаль власти, которая существует уже на этапе образования в школе. Конечно, нетерпимость обостряется в условиях экономических неурядиц, бытовых трудностей. Людям свойственно находить объяснение своим собственным трудностям в каких-то происках других, искать врага по соседству, объяснять свое собственное неблагополучие с помощью того, чтобы искать причины в мигрантах, в американцах, еще где-то.
И наконец, это следствие достаточно большого невежества. Скажем, нетерпимость к евреям часто обуславливается просто незнанием того, кто это такие. Мне приходилось сталкиваться с тем, что люди верующие, православные не считают Иисуса этническим евреем, а наоборот, деву Марию считают русской, потому что «Мария» - это русское имя. Был такой случай, когда в одной знакомой еврейской семье жила домработница, которая не знала, что ее хозяева – евреи. И однажды она прибегает домой с криком: «Яврей, яврей!». Оказывается, она увидела на улице негра и решила, что это как раз и есть тот самый еврей».
Игорь Яковенко: Конечно, сегодня есть трудности экономические, конечно, мы живем в эпоху, когда рухнула одна система, болезненно выстраивается другая. Но есть одно обстоятельство, которое мы не проговариваем вслух. Последние 300-400 лет этнически русские, грубо говоря, наступали. Русские селились в окраинах империи, русские развивали Среднюю Азию, плодились и размножались. А сейчас мы видим совсем другую картину: демографически русские сжимаются. И здесь начинается иррациональный страх: «Вот они придут, возьмут наших женщин, и наши женщины родят им их детей».
Вероника Боде: Сейчас – рубрика «Система понятий». О понятии «социальное время» рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Социальное время – это одна из метафор, то есть условных словесных формул, которые используются и в обыденной речи, и специально в социологии. В обыденной речи, кроме того времени, которое мы мерим по часам, мы еще очень часто обращаемся к категориям времени, сами того, быть может, не замечая. Когда кто-то говорит, что «мы опоздали родиться» или «это слишком рано, а это слишком поздно» (что-то произошло), то это все временные категории. Хотя, конечно, человек не имеет в виду ни календарь, ни часы. А он имеет в виду, что нечто движется от чего-то к чему-то. Вот это представление о том, что мы не просто существуем, а с нами все время что-то происходит, и мы куда-то движемся, от чего-то к чему-то - это представление очень важно для обычных людей.
А для социолога важно отрефлектировать это обстоятельство и сказать, что вот есть социальное время. И дальше отметить, что социальное время в разных социальных группах с разной скоростью течет. Наверное, радиослушателям приходилось замечать такую вещь: им кто-то рассказал анекдот, для них новый. Ну, было очень смешно, посмеялись. Проходит какое-то время, и они слышат этот же анекдот от какого-то другого человека, который тоже его рассказывает как новый. В этих случаях стоит задуматься: «К какой группе отношусь я, а к какой группе относится человек, рассказавший мне этот анекдот? Почему до него этот анекдот дошел много позже, чем до меня?». Ведь скорость передачи от человека к человеку более-менее одинакова везде. Это значит, что социальное время для этого человека течет не так, как для меня. Все то же самое можно замечать на модах: у нас уже это не носят, а у них все еще это носят (или говорят).
Вероника Боде: Нашу программу продолжает рубрика «Новые исследования.
Диктор: Готовы ли россияне участвовать в политической жизни, хотя бы на уровне своего города? По данным Левада-центра, такую готовность выражают немногие: «определенно да» отвечают только 5% опрошенных. 21% респондентов колеблются – «скорее да, чем нет», еще 28 – «скорее нет, чем да», и 34% отвечают твердое «нет». Интересно, что и два года назад картина была похожая. Получается, что традиционно подавляющее большинство граждан не хочет участвовать в политической жизни страны и даже своего города. А уж когда речь заходит о том, могут ли жители России влиять на политические процессы в стране, тут положительно отвечают только 10% – против 84-х, которые уверены, что их усилия не способны ничего изменить в сфере политики. Чаще других верят в свои силы в этом плане женщины, люди среднего возраста с высшим образованием, а также жители крупных городов.
Вероника Боде: Елена Ивановна, похожая ли картина возникает в ваших исследованиях? И если «да», то - что это означает для страны?
Елена Башкирова: Да, по нашим исследованиям, картина аналогичная, и мы тоже эти вопросы задаем на протяжении многих лет. Но я хотела бы обратить внимание, что когда мы говорим, что какое-то количество процентов хотят участвовать в политической жизни, это не означает, что идеалом для нас является стопроцентное участие всего населения в политической жизни. Это абсолютно неверно, это типичная ошибка интерпретации.
Вероника Боде: Скажем, голосование на выборах разве не является участием в политической жизни?
Елена Башкирова: Оно является. Но вопрос был так сформулирован: хотя бы на уровне вашего города. Да, это одна часть. И конечно, люди там участвуют, но тоже далеко не все, если мы посмотрим данные по уровню участия. Был политологический конгресс в Москве довольно давно, и когда директор Института социологии докладывал результаты и говорил: «У нас только 50% готовы участвовать», - тогда американцы сказали, что это колоссальная цифра, люди не должны заниматься политикой. Неучастие и нежелание участвовать в политике означает: они верят, что правительство, местные власти могут решить все проблемы.
Леонид Седов: Ничего удивительного, конечно, в этих цифрах нет.
Вероника Боде: А почему люди не хотят участвовать в общественно-политической жизни?
Леонид Седов: Потому что они разуверились. При той политической системе, при том режиме, который сложился сейчас в стране, люди разуверились в тех же выборах, потому что всем известно, что выборы подвергаются фальсификации, что голоса каким-то образом исчезают. И в итоге люди не верят в то, что их голос, их участие может каким-то образом повлиять на ситуацию в стране.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, всегда ли так обстояли дела с гражданской активностью в стране, если, опять же, в историю заглянуть?
Игорь Яковенко: К моей печали, я не верю в то, что люди разуверились. Люди никогда в это не верили, ибо Россия сначала была самодержавной, потом советская диктатура коммунистическая, а потом переходный период. И практика, политическая субъектность, вот эти 40% населения, которые видят себя гражданами и готовы участвовать, не сложилась. А это связано с традицией национальной, с культурой, с очень многими вещами. Например, человек, не имеющий собственности гарантированной, - какой из него политический субъект?..
Вероника Боде: Сейчас на очереди – рубрика «Опрос Радио Свобода». На минувшей неделе глава Минфина Алексей Кудрин заявил, что России не избежать повышения пенсионного возраста. «Каким же должен быть пенсионный возраст в стране?», - такой вопрос задал жителям Чебоксар наш корреспондент Дмитрий Лишнев.
- Каким был, такой и будет. Они сравнивают с заграницей, но у них там живут по 70-80 лет. А у нас мужики живут по 60 лет. Так чего у нас собираются повышать? Только для того, чтобы пенсию не платить.
- Даже можно увеличить: женщины – до 60, мужчины – до 65. Если человек чувствует себя очень хорошо, отлично, молодо выглядит, почему бы не поработать?..
- Оставить таким же. Хочется все-таки пенсию свою получить. Тем более, мужчинам. Мужчины же меньше живут.
- Мужчинам – 55, женщинам – 50. Снизить. Болеют люди, не успевают: доживут до пенсии – и умирают. Они же не пользуются пенсией, и все государство забирает.
- Мне еще далеко до этого возраста. Может быть, успеют, как в Японии сделать - в 70. Так что я даже не надеюсь на пенсию, могу и не дожить.
- Надо оставить так, как раньше было. Потому что у нас народ не доживает даже до своего пенсионного возраста.
- Все равно этот процесс – увеличение пенсионного возраста – неизбежен. Потому что три работающих на двух пенсионеров. Хочешь или не хочешь, но надо повышать пенсионный возраст, иначе государство не потянет.
- Без изменения: мужчины – 60 лет, женщины – 55. И так не доживают люди до пенсии, а тут еще увеличивать!..
Вероника Боде: Елена Ивановна, вас, как социолога, что-то в этом опросе заинтересовало?
Елена Башкирова: Меня заинтересовало, но не удивило. Я считаю, что истина где-то посередине. Я бы лично подняла планку возраста на 2-3 года. Во-первых, по экономическим причинам. Все равно людям тяжело очень жить, и не проживут они на одну пенсию. Если вы посмотрите статистику, сколько у нас работающих пенсионеров, то уж какая разница… И во-вторых, не забывайте, что есть часть людей, которым просто противопоказано не работать, надо жить и умирать на сцене.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, ваш взгляд на проблему, каким должен быть пенсионный возраст в России?
Игорь Яковенко: Мне 65 лет, я работаю на трех работах. Мой друг Вадим Межуев работает на пяти работах.
Елена Башкирова: И хорошо себя чувствует?
Игорь Яковенко: Вадим прекрасно себя чувствует. Жизнь заставляет менять пенсионный возраст. А что касается того, что люди с улицы хотят раньше пойти отдохнуть, - ну, так человек устроен. Есть желание, а есть реалии.
Вероника Боде: Леонид Александрович, как вы считаете, разумно ли повышать пенсионный возраст?
Леонид Седов: Я думаю, что в этом есть, конечно, какая-то целесообразность. Если прибегать к чисто экономическим обоснованиям, то, действительно, демографическая ситуация в стране такова, что без повышения пенсионного возраста, как об этом говорит Кудрин и другие сторонники этого, трудно обойтись, по-видимому, - государство не справится с пенсионным обеспечением. А что касается чисто психологических моментов, связанных с желанием выйти пораньше на пенсию у многих людей и отдыхать, - ну, отдыхать на нашу пенсию очень трудно, прямо скажем.
Елена Башкирова: И жить трудно.
Леонид Седов: А что касается желающих, наоборот, поработать дальше, то я, например, принадлежу к числу людей, который бы до гробовой доски, наверное, работал тоже. Но, к сожалению, обстоятельства складываются так, что мне на старости лет приходится даже менять профиль своих занятий для того, чтобы каким-то образом жить не только на пенсию, а еще и зарабатывать.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы, продолжаем разговор о толерантности в российском обществе.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слушая рассуждения ваших экспертов по поводу толерантности, чувствую себя мартышкой, которая не хочет спариваться с носорогом. От природы людям что-то нравится и что-то не нравится. Вы не сможете людей убедить, что им что-то нравится. А уж то, что кто-то не хочет жить с наркоманами, бандитами, и относить это к толерантности, ну, товарищи эксперты, я понимаю, если бы я гастарбайтеров заставляла уезжать и морила бы их голодом, - это, конечно, отсутствие толерантности. Но я не чувствую себя нетолерантной, если не хочу, чтобы моя внучка выходила замуж за мусульманина, у которого шесть жен.
Елена Башкирова: Это ваше право - чувствовать себя толерантной или нетолерантной. Мы никому свою точку зрения не навязываем. И когда мы задавали этот вопрос, мы совершенно не имели в виду вас упрекнуть, что вам не нравится жить вместе с наркоманами. Мне, честно говоря, тоже не нравится.
Леонид Седов: И мне не нравится.
Елена Башкирова: Мы просто измеряли уровень терпимости или нетерпимости. И мы ее замерили: мы все в России нетолерантны. Но это не означает, что мы все должны поселиться на одной площадке с пьяницами, алкоголиками и преступниками.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тема ваша очень не ко времени. Конечно, результатом советской власти было тотальное неуважение к человеку, ценились только массы и классы. Недаром коронным вопросом «по душам» был: «Ты меня уважаешь?». Но это было. А сейчас человек человеку друг, товарищ и брат Каин. Какая толерантность?! У нас даже ксенофобии нет. Это ведь только молодые энтузиасты ищут «кавказцев», азиатов, а всеобщая злоба вымещается на первых попавшихся, а то и на соседях, и на семье. И это бескорыстная злоба, а если есть материальный интерес – запросто рвут глотку друзьям, братьям, дети – родителям. Какая ксенофобия или нетолерантность?! У нас каннибализм процветает.
Леонид Седов: Горячее высказывание, в какой-то степени передающее ту атмосферу жестокости и бесчеловечности, которая существует в нашей стране, к сожалению, и с этим трудно поспорить.
Вероника Боде: Сергей Борисович из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упоминали категории людей определенные – это менты, уголовники, разного рода клеветники. Действительно, чувствуешь, что навязывают свои порядки. А представляете, если напьются эти бруталы и так далее! Кстати «brutal» в переводе с английского означает «грубый», «жестокий». «Brute» – «скотина», «зверь». Это на заметку журналистам, которые вещают, но не понимают, о чем, образованные.
Игорь Яковенко: Нам здесь явлено сознание, которое полагает, что мы должны себя оберегать от других людей, это нормально и естественно для нас. И упрекать россиянина, отвечающего на эти вопросы, в нетолерантности, стало быть, в чем-то нехорошем есть нечестная игра. Это позиция нашего слушателя. Я ее не разделяю. Но, я думаю, большинство из нас не согласится жить вместе с наркоманами, и в этом нет ничего удивительного. Другое дело, что мы должны уметь видеть в любом человеке человека, а это проблема.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я затрону тему, которая в сегодняшней программе не основная, но была - по поводу пенсионного возраста. Я журналист и готовил большой материал, посвященный именно этой проблеме. И были два эксперта с противоположными точками зрения. Я приведу одно из мнений. Ржаницына Людмила Сергеевна, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, справедливо говорит о том, что пенсионный возраст пенсионному возрасту рознь. Одно дело – депутат, научный сотрудник, преподаватель, социолог, журналист. Люди, которые могут работать до 60-65, – это одно. Но, как она сказала, попробуйте применить эту же норму к выработавшему себя за 25-30 лет работнику на стройке, в шахте, на заводе, и вы поймете, что это совершенно разные вещи. И люди, которые говорят о том, что надо пенсионный возраст повышать, говорят глупость. И еще это цинизм. Не пойдет шахтер работать лишнее время. Она правильно говорит: пусть те, кто хочет повысить, наденут каску и в шахту пойдут работать, и пусть они работают больше.
Вероника Боде: Нам дозвонился Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы говорили о толерантности. Я еврей, и всю жизнь, к несчастью, прожил в этой стране. Так вот, я не хочу жить с обычными русскими рядом. Русский становится толерантным, только если он по серьезной статье отсидел в тюрьме. Я с этими людьми общался, и среди них антисемитизма, ксенофобии нет. Представляете, что такое 25%! Идешь к метро, и каждый четвертый может и проявляет зачастую это. Начиная с 4-го класса, когда я пришел в класс, мне мои друзья говорят: «Процесс в России был. Ваши евреи гнобили наших руководителей». Я дрался неизвестно за что, я даже не знал, что это такое. И так на протяжении всей моей жизни.
Вероника Боде: Заметим, что евреи, люди другой национальности в списке социологической компании «Башкирова и партнеры» далеко не на первых местах.
Игорь Яковенко: Тут человеческая судьба, и соответственно, отношение. Ясно, что человек, который оказался жертвой нетолерантности по национальному признаку и прожил целую жизнь, у него это болит, - тут ничего удивительного. Но мне кажется, что проблема еврейская в России снята естественным ходом событий. Евреи из России уехали за последние 30 лет, их осталось гораздо меньше. Сегодня объект для ненависти традиционного человека – это, прежде всего, тюрки, жители Средней Азии, вот их сейчас боятся.
Елена Башкирова: И люди «кавказской национальности».
Игорь Яковенко: Потому что реального еврея сегодня надо еще и поискать.
Елена Башкирова: Я короткую справку дам для этого человека. Я сама русская, отношения к евреям не имею, но я приношу извинения вам за то, что вы так пострадали. Может быть, вас это слегка утешит. Я в свое время делала специальное, большое исследование по заданию Еврейского национального конгресса. И они специально обратились именно ко мне, потому что я русская, они это знали и не поручали это исследование евреям, потому что они говорили, что евреи специально завышают уровень антисемитизма в России, чтобы шли деньги из Америки для поддержки. Так вот, по тем данным, уровень антисемитизма в России сравнительно невысок по сравнению с другими странами. Это было всегда. Но сейчас я согласна с тем, что Игорь нам сказал. И еще раз извините. Но мы, я вам хочу сказать, тоже страдаем. Мне, как русской девушке, в свое время кричали в Прибалтике: «Убирайся вон, русская свинья!». Всем нам жутко обидно. Мы поэтому и говорим о толерантности – не толерантности. Нам необязательно любить и уважать наркоманов, пьяниц или лиц другой национальности, но мы должны понимать, что все имеют право на жизнь, на существование. И надо просто уважать друг друга, возможно, без любви.
Вероника Боде: Да и любить ближнего, в общем-то, неплохо бы...
Игорь Яковенко: А в Молдавии был прекрасный лозунг: «Чемодан, вокзал, Россия». Мы помним «перестройку».
Вероника Боде: Леонид Владимирович из Москвы у нас на линии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос о толерантности – это вопрос нравственного сознания, уровня морали. И как человек себя понимает с моральной точки зрения, высота морали и разница морального понимания обстоятельств может быть диаметрально противоположны нравственному императиву. Вот с этой точки зрения хорошо бы рассмотреть понятие «толерантности» и человеческого достоинства. Ведь унижая другого, человек унижает себя, если он это понимает. А он может понять, только будучи нравственной личностью.
Леонид Седов: Трудно не согласиться. Хотя тут немножко присутствует мудрствование лукавое. Но, конечно, толерантность – это свойство, которое должно быть присуще человеку с достаточной степенью нравственного развития. А в политическом смысле, действительно, демократическому устройству. Никакое демократическое устройство немыслимо без высокого уровня терпимости.
Вероника Боде: Леонид из Санкт-Петербурга: «Не хотел бы жить на одной лестничной клетке с оккультными практиками: медиумами, спиритистами и так далее».
Пауль из Штутгарта пишет: «По меткому выражению Сартра, «Ад - это другие». Поэтому я не хочу жить ни с кем на одной лестничной клетке. Предпочитаю отдельно стоящий дом только для моей семьи».
А Николай пишет: «Не хотелось бы жить рядом с некультурными людьми, к какой бы они категории ни принадлежали».
Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня был такой случай. Пришла в Сбербанк получать пенсию. Там общая очередь. А тут две женщины подходят и идут вперед. Я говорю: «Извините, здесь общая очередь». «Посмотри, - говорит, - это жидовка, наверное». Какое-то такое отношение у нас отвратительное к другой национальности, не только к евреям, но и вообще ко всем: «Вот понаехали!». Что это такое? Земля создана для человека, чтобы Земля цвела, радовала нас. Если можем – поможем, а не можем – не будем мешать, не будем обижать. Старший брат – всю жизнь русский человек старший, а остальные все младшие, потому что они дурные, как считают. Как вы думаете, это справедливо?
Игорь Яковенко: Я могу напомнить: ведь в советское время помимо «понаехали» иностранцы, еще «понаехала» деревня, «лимита всякая». Мы с вами живем в обществе, в котором люди хотят, чтобы у них были сословия и малейшие привилегии: «Вот я москвич, я имею право ходить в магазин и брать дефицит. А ты, приезжий, чего сюда пришел? Это моя Москва и мой дефицит». Это некоторый тип сознания архаического, традиционного сознания, время которого объективно ушло. Конечно, желательно, чтобы люди были нравственными. Другое дело, что реальность совсем иная. Но ничто, кроме истории, не может перелопатить, перемолоть этот человеческий материал и вести наше общество к другим принципам, к другим моделям поведения.
Елена Башкирова: Но мы же сами должны над собой работать!
Игорь Яковенко: Мы сейчас с вами этим и занимаемся.
Вероника Боде: Следующий слушатель: Владимир из города Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Пока вы говорили о толерантности, основной вашей проблеме, я с интересом вас слушал. Но как только вы коснулись побочной проблемы – повышения пенсионного возраста, я почему-то вспомнил рекламу жевательной резинки. Там были такие слова: «Иногда лучше жевать, чем говорить». Это касается и вас, уж извините за грубость. Но то, что вы говорили, - это позор!
Вероника Боде: Интересно, что так не понравилось нашему слушателю?
Игорь Яковенко: Я подозреваю, что не понравилась простая вещь. Мы согласились с чисто экономической неизбежностью повышения возраста пенсионного. А этого никто не хочет. Что происходит в Греции? Ну, восстают они там, поджигают что-то. А что дальше? Есть необходимость – бюджет не резиновый. Это неизбежность. Нравится нам или не нравится, но выбирать-то ведь не приходится.
Леонид Седов: Деньги счет любят, а демографическая ситуация в нашей стране действительно такова, что приходится особенно тщательно считать деньги.
Вероника Боде: А мне бы все-таки хотелось вернуться к вопросам толерантности и поговорить немного о том, зачем она в обществе нужна. Елена Ивановна уже сказала, что это непременный признак демократии. Леонид Александрович, ваше мнение: зачем нужна толерантность?
Леонид Седов: Современное общество структурировано очень сложно, оно плюралистично, диверсифицировано. И если не налаживать нормальных отношений между слоями, группами в обществе, то это ведет к конфликтности, к распаду, к невозможности существования нормального социума. Поэтому толерантность – это необходимое условие существования не просто демократического общества, а современного общества в условиях глобализации.
Игорь Яковенко: Если уровень интолерантности превышает критический порог, то общество буквально рассыпается: начинается гражданская война, всеобщее неповиновение, хаос. Поэтому одна из самых главных, магистральных забот и государства, и политики, и сознательной части общества – работать над тем, чтобы мы понимали друг друга, умели жить вместе. Это единственный способ выживания в рамках данного государства.
Елена Башкирова: Я не совсем согласна с формулировкой вашего вопроса: для чего она нужна. Дело не в том, что она нужна или не нужна. Это есть данность в обществе.
Вероника Боде: Но она или есть, или нет.
Елена Башкирова: Нет, она всегда есть. Мы ведем разговор о том, высок ее уровень или низок. И это чревато тем, что могут начинаться социальные конфликты спонтанно, сами по себе, во-первых. Во-вторых, они могут быть использованы любыми силами: политиками, врагами нашими любыми, людьми, которые изнутри хотят разрушить наше общество или снаружи. Поднимают на щит все, что угодно. Допустим, в Чечне была поднята на щит или в качестве флага использовалась мусульманская вера, хотя там истинных мусульман было мало. Точно так же любой аспект нетолерантности. Почему это страшно? Потому что это очень близко, это не какие-то заоблачные теории. Мы все живем в стране, мы любим или не любим. Если мы не любим наркоманов, давайте все сейчас встанем и пойдем против них? Так легко людей поднять, и это очень опасно. Ведь должна быть хорошая социальная политика направленная. И мне очень понравился человек, который связывал это с понятием морали, это очень верно.
