Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев, судя по всему, не будет разговаривать с Александром Лукашенко на предстоящем в конце неделе в Ереване неформальном саммите Организации договора о коллективной безопасности. Сообщается, что российский лидер не планирует проводить с Лукашенко двустороннюю встречу. Этот своеобразный бойкот свидетельствует о том, что отношения между руководством двух стран достигли критической точки. О серьезном охлаждении белорусско-российских отношений говорит и тот факт, что сейчас заморожены все интеграционные процессы по линии союзного государства. Стоит напомнить, что в конце минувшей недели Медведев и Лукашенко обменялись упреками в непоследовательности, недобросовестности и непорядочности по вопросам признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Между тем продолжается кампания против Лукашенко на российском телевидении. 15 августа телеканал НТВ показал очередную часть многосерийного разоблачительного фильма "Крестный батька-3", который посвящен режиму Лукашенко. Этот фильм, как и предыдущие, насыщен резкой критикой в адрес белорусского президента и его окружения. В июле этого года в эфире НТВ уже были показаны документальные фильмы "Крестный батька" и "Крестный батька-2" а по Russia today "Последний диктатор Европы". В частности, в фильмах говорится о том, что Лукашенко придал газовому конфликту с Россией политическую окраску. Белорусская сторона неоднократно называла обвинения в адрес Лукашенко, которые содержатся в упомянутых фильмах, кощунственными и основанными на выдернутых из контекста фактах. О том, что означает ли демонстрация фильма "Крестный батька-3" окончательное охлаждение между Москвой и Минском, мы сегодня говорим с Анатолием Лебедько, лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии, и Павлом Шереметом, российским журналистом, создателем сайта "Белорусский партизан". Чем вы объясняете демонстрацию фильма в канун ежемесячной акции протеста "Цепочки неравнодушных"?
Анатолий Лебедько: Действительно президенту Медведеву досталось очень сложное наследство в белорусско-российских отношениях. На мой взгляд, все три части фильма, они в первую очередь были адресованы российскому телезрителю. Дело в том, что Кремль все это время инвестировал в Лукашенко, в его образ такого политического мачо, сильного политика, идеологического гуру, лидера сил реванша на постсоветском пространстве. И вот это позитивное надувание образа Лукашенко привело к тому, что значительная часть российского электората с большой симпатией относится к Лукашенко. И когда ситуация обострилась настолько в политическом плане, в межличностном, что надо в первую очередь позаботиться о более реалистичном образе Лукашенко среди российских сограждан. И параллельно информация расходится кругами по всему постсоветскому пространству и, безусловно, она затрагивает Беларусь. Согласно последним социологическим опросам, каждый седьмой гражданин Белоруссии смотрел фильм, каждый третий слышал о том, что такие фильмы есть. Для нас это безусловный позитив, потому что они основаны на фактологическом материале. И пора узнать правду, как в России, так и в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по вашим данным, пропагандистский эффект вчерашнего фильма и предыдущих его серий?
Павел Шеремет: Я думаю, что недооценивать этот эффект не стоит. Я уверен, что эти фильмы по большей части были рассчитаны на российскую аудиторию и российскую аудиторию готовят к определенным шагам, которые Москва, Кремль могут предпринять к президенту Лукашенко. Если говорить о белорусской аудитории, то несмотря на то, что для белорусов практически ничего, что прозвучало в фильме, не является новостью, тем не менее, факт настойчивой демонстрации по одному из центральных каналов России таких скандальных разоблачительных фильмов, этот факт будет воспринят в Белоруссии как свидетельство резких охлаждений отношений Лукашенко с Россией и это приведет к тому, что президент Лукашенко перестанет в глазах значительной части белорусов восприниматься как гарант добрых отношений с Россией, как гарант того, что жизнь белорусов будет и дальше находиться под защитой финансовой, военной, геополитической защитой России. То, что является для белорусов очень важным.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", возмущен пропагандистской затеей Кремля.
Андрей Савельев: Вот эти отвратительные фильмы о Лукашенко, которые показывают, я не стал смотреть, но наслышан о них достаточно. Это продолжение прежнего курса, который не имеет ничего общего со здравой политикой, а является результатом какого-то вздорного мальчишеского поведения, которое проявляют некоторые высшие руководители нашего государства. Причем это не в последние годы, а уже довольно давно сложилось. Кажется, что это мальчишество проявляется во многих вопросах, особенно неприятно его демонстрируют некоторые люди в международных отношениях. Фактически единственного стабильного союзника, который у нас был в течение многих лет, вот эта пропагандистская шумиха, пропагандистская кампания уничтожила. Фактически у России не осталось никаких союзников. Зачем все это делается? Я думаю, что нет никакого практического расчета. Истребление фактически своих союзников в ближайших границах исходит из некоего чванливого чувства, некоторые это называют имперскими амбициями, но на самом деле империи никогда себя так не вели, никогда не опускались до такой грязи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Я не согласен с такими положениями, как жизнь белорусов под защитой России, ее армии. Тут паритет должен существовать. Я не сторонник Лукашенко, особенно его действий, которые он проводил с помощью референдума - это право распускать верховный совет, там проголосовали против выборов мэров городов граждане Белоруссии. То есть он консервативную систему создал. Этот конфликт исторические имеет под собой корни, как мне кажется. Это конфликт между русским человеком Лукашенко, какими бы недостатками он ни обладал, и тем кооперативом, который существует сегодня в России. Я согласен с фразой - мальчишество. Конечно, наши лидеры колоссально зависят от своего экономического окружения. Они, можно сказать, этим окружением приведены на посты. Лукашенко является все-таки независимым политиком. Конечно, такие фильмы не красят Россию и особенно не красят такие заявления, типа жалоб в адрес, апеллируя к журналистам белорусским или находясь рядом с Януковичем, со стороны Медведева. Это какой-то детский лепет и все. Что касается цен на газ и тому подобного, надо сесть и договориться, кто кому чего должен. Я считаю, что Россия должна Белоруссии за чернобыльскую катастрофу, так как она является преемником Советского Союза. Почему-то она в одних случаях преемник, в других случаях не преемник. И все-таки надо это безумие, эту глупость с нефтегазопроводами России тоже избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, конфликт обострился именно в годы президентства Дмитрия Медведева?
Анатолий ЛебедькоАнатолий Лебедько: Я уже отметил, что Медведев действительно получил в наследство очень сложный клубок отношений. До этого Лукашенко использовал шантаж высшего пилотажа. Он постоянно шантажировал Москву, приезжая в Кремль, он говорил: если не будет преференций по нефти, по газу, если мы не будем в госзаказе российском, если наши товары не будут здесь продаваться, то я уйду в Европу. Европейцев он шантажировал тем, что скоро сюда придет русский медведь и будете тереться о его плечо. Сейчас он пытается шантажировать и Брюссель, и Москву, говоря, что свет клином не сошелся на России и Европейском союзе, еще есть третий мир, Венесуэла, Иран, и мы выйдем из этой сложной ситуации. То есть шантаж – это часть политики Лукашенко, и он использовал его искусственно. И когда я слышу оценки, что якобы мальчишество, а как назвать предыдущую политику, которая была лицемерная от начала до конца. Ведь действительно белорусское руководство завязано на похищении и убийстве политических оппонентов. Действительно в стране есть второй теневой бюджет, действительно процветает коррупция, действительно громадное количество российских бизнесменов отсюда были выдворены или потеряли большие капиталы. Все это было.
И просто сейчас назвали вещи своими именами. И сейчас перед Медведевым очень сложная ситуация. Ему надо либо честно и откровенно сказать, что есть такое белорусский режим, либо если он еще раз вернется к прежней политике лицемерия и надувания Лукашенко, выступать адвокатам в международных организациях, то в этом случае действительно будет громадное разочарование белорусов в российской политике. Сегодня некоторые отмечают, что идет падение доверия к России, так оно и должно быть. Потому что если 15 лет вы давали одну информацию, а на 16 году дали на самом деле то, что есть, обязательно будет падение доверия. И теперь российское политическое руководство должно сдать экзамен, либо оно будет лицемерить как прежде, либо будет проводить ясные прозрачные отношения, что можно было бы назвать финляндизацией белорусско-российских отношений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два маленьких вопроса. При всем при том, при Лукашенко порядки, зарплату получают. А второй вопрос к оппозиции. Если вы придете к власти, как будут развиваться отношения с Россией, какие у виды на Россию, на Европу? Каких бы вы отношений хотели с Россией?
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что среди белорусского населения падает доверие к России?
Павел ШереметПавел Шеремет: Сегодня были опубликованы последние данные социологических опросов, данные показывают, что белорусское общество разделено примерно поровну между пророссийской и проевропейской ориентацией. И по данным последнего социологического опроса видно четко, что падает доверие к президенту Лукашенко. На прямой вопрос: если выборы президента состоятся завтра, за кого бы вы проголосовали? Только 33% ответили, что будут голосовать за Лукашенко, при этом категорически против будут голосовать 13%. В начале года эта цифра была за Лукашенко в районе 40%, чуть выше, против Лукашенко в районе 10%. То есть мы видим, что позиции Лукашенко теряются. При этом социологи говорят о том, что учитывая специфику Белоруссии, нужно понимать, что значительная часть людей боятся говорить какую-то негативную информацию о Лукашенко, соответственно, уровень его оценки еще ниже.
Если говорить, отвечать на вопрос и предыдущего слушателя, и эксперта, то существуют мифы о жизни в Белоруссии, мифы о том, что там все хорошо, прекрасно, сытая жизнь и так далее. Эти мифы удачно распространяются в России и хорошо проплачены Лукашенко. У него очень сильное лобби, очень многие люди, псевдорусские патриоты получают от него прямую финансовую помощь. Раз в месяц, раз в два месяца из России в Белоруссию привозят большие группы журналистов, по 50, по 100 человек, которым рассказывают вот эти мифы, которые встречаются несколько часов с президентом, он им поет всякие песни про славянское братство. И вот этот русский человек, у которого непонятно, кто отец, по одной версии цыган, по другой версии еврей, по третий версии погибший во время войны солдат Красной армии, этот человек удачно эти мифами жонглирует. Но факты совсем другие. Из 10 миллионов человек миллион находится на заработках в России. Просто вдумайтесь в эти цифры: каждый десятый белорус зарабатывает на том, что он работает в России. И поэтому значительная часть белорусов связывают свое нынешнее существование и свое будущее ближайшее именно с Россией. И говорить о том, что если не будет Лукашенко, то мы потеряем Белоруссию – это, по меньшей мере, неправильно. Более того, меня удивляет, что наши ура-патриоты российские, они спокойно смотрят на то, что мы вкачиваем в Белоруссию миллиарды в рамках программы "нефть в обмен на разговоры", деньги в обмен на пустые обещания. Мы миллиарды долларов вкачивали все эти годы в Белоруссию, в то время как забирали эти деньги у Рязанщины, Псковщины и других российских регионов.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии, член депутатской группы "Союз", анализирует резонанс, произведенный вчерашним фильмом.
Николай Петрушенко: Благодаря показу по НТВ этих фильмов мы поняли наконец, сколь много людей пользуются спутниковыми антеннами. Потому что в Белоруссии смотрят только через спутниковые антенны. И когда люди между собой обсуждают, то убеждаешься, что новые информационные технологии пришли к нам через спутниковую тарелку. А та масса, которая сидит на телевизионных каналах, на кабельном телевидении, либо на антеннах белоруской трансляции, она, безусловно, эти фильмы не видит. Для политически активных граждан Белоруссии ничего нового эти фильмы не несут, то есть мы все знаем. И если бы я был автором этого фильма, я бы сделал еще жестче, еще убедительнее показал антироссийское лицо Лукашенко. Белоруссия обречена дружить с Россией, завязана экономическими, политическими тесными связями. Безусловно, есть некая категория людей, которая считает, что Россия - это враг Белоруссии. Я думаю, что это примерно 5-6%. Ориентируясь на дружбу с Россией, нам нужны такие фильмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время, когда господин Лукашенко с нашим многоуважаемым Борисом Николаевичем хотел построить союзное государство, он был убежден, что на чувствах людей как ваш слушатель, который его назвал настоящим русским, он после Ельцина обязательно придет к власти. А когда в России появился господин Путин, то он окончательно понял, что у него шансов никаких нет и начал заниматься, грубо говоря, воровством и на чувстве страха, что мы ваши западные границы... А сегодняшняя ситуация не красит ни одних, ни вторых, все в мире поняли, что с Россией дружить при том режиме, который сейчас, невозможно никак. А Лукашенко, ни на Запад ему дороги нет, ни сюда.
Владимир Кара-Мурза: К чему, по-вашему, готовят российскую и белорусскую аудиторию эти фильмы из серии "Крестный батька"?
Анатолий Лебедько: Фильмы все-таки, надо признать, фактологические. Можно по-разному относиться к фактам, но надо принимать, что это есть правда. И такой она была и 16 лет назад, и 10, и 5, и сегодня. Правда от этого не девальвирует. Что касается Белоруссии, то, безусловно, надо принимать во внимание временной контекст. Мы в преддверии президентской кампании, кризис очень сильно подтачивает популярность Лукашенко. Примерно 50% людей находятся между властью и оппозицией, между стагнацией и переменами. И в первую очередь важно, как воспримет эта часть, эта группа населения фильм. Если для меня, для бывшего депутата Петрушенко в фильме нет ничего нового, то для многих людей, которые посмотрели этот фильм, это действительно шок. Это для многих болевой шок. Для многих это просто открытие совершенно новой страны, нового видения, что такое сегодняшняя белорусская власть. И это означает, что может быть перелом во время президентской кампании.
Есть 25-30% людей, которые все время голосуют за оппозицию - это убежденные сторонники демократических преобразований в стране. Есть примерно 15-17% - это фанклуб Александра Лукашенко, а остальная масса, куда она пойдет, от этого будет зависеть будущее Белоруссии. И конечно, такие фильмы, а если еще будет дополнительные серии, дополнительная информация, потому что о многом еще не сказано, то, я думаю, это очень может сильно воздействовать на настроения президентской кампанией.
И еще одна группа - это номенклатура. Лукашенко в одиночку не смог бы создать такой авторитарный режим с вкраплениями тоталитаризма, безусловно, он опирается на чиновников. И чиновники всегда очень чутко улавливали настроения, которые шли с востока, и многие не помышляли о каких-то даже переменах, потому что считали, что в любом случае Россия окажет экономическую, финансовую, политическую поддержку, а если надо, и военную помощь Лукашенко. Казалось, это незыблемо и навечно. И вот сейчас эта вечность начинает разваливаться по частям. И это означает, что мотивация у чиновников помогать Лукашенко и идти на нарушения закона, нет такой мотивации. То есть они будут гораздо более осторожнее. И те люди, которые работают на предприятиях, завязанных на российский рынок, они, конечно же, болезненно воспринимают сам факт ухудшения отношений с Россией. Поэтому в сумме все это означает, что как никогда шансы на перемены в Белоруссии велики. С другой стороны, это означает, что власть будет в этой президентской кампании действовать брутальнее, чем когда бы то ни было и жестче, чем когда бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, противник любых крайностей и чрезмерных эмоций.
Владимир Жарихин: Для меня это тоже загадка, потому что меня снимали для этого фильма, но оставили 10 секунд, потому что я там хотел рационально порассуждать, а у меня такое чувство, что им это не надо. Там сплошные эмоции. Смысл скорее всего в том, что слишком долго у нас создавали некую легенду, чем с удовольствием пользовался Лукашенко, о некоем отце белорусского народа, который радеет за российско-белорусское сотрудничество, за дружбу народов, за дружбу стран, за создание единого государства и так далее и тому подобное. Но чем дальше, тем больше его реальные действия противоречили этой легенде. И теперь, мне кажется, слишком резко и слишком грубо начали пытаться разрушать эту легенду. Хотя на самом деле не надо идеализировать Лукашенко, но при этом не надо его демонизировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Святослава Игоревича.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего НТВ в данном случае, в данном контексте, в данное время этот фильм понятно, почему - потому что Россия в огне. Чтобы отвлечь почтеннейшую публику, вот запускают - перемена милиции на полицию и этот фильм о Лукашенко. На самом деле нужно посмотреть очевидное: Россия пылает в огне, в Белоруссии лесов еще больше в процентном отношении, пожарная система не разрушена, лесные хозяйства сохранены. Хорошо ли это, плохо - это решать белорусам. То, что Александр Григорьевич 217 год сидит на троне, возможно, это долго. Но здесь вопрос другой. К примеру, сегодня проводилось голосование на уважаемой либерально-демократической станции "Эхо Москвы", и 90% этой публики высказалось за Лукашенко и 10 всего лишь за этот фильм. У меня вопрос к Шеремету: а способен ли Павел Шеремет снять подобный фильм о Медведеве и Путине, соответственно, приход к власти которых не более чист, чем Александра Лукашенко. А к Лебедько вопрос: у вас какая программа, тоже приватизировать, устроить пожары в лесах Белоруссии, людей сделать безработными процентов 90, как в Украине, России? У вас программа вообще есть?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что демонстрация фильма была отвлекающим маневром?
Павел Шеремет: Да нет, конечно. Пожары возникли намного позже, как вышли первые серии этого скандального фильма. Отношения между Москвой и Минском испортились весной, когда ни о каких пожарах никто не говорил. В конце концов, тема пожаров идиотский аргумент. Специально вбрасывается оголтелыми сторонниками Лукашенко. Я хочу напомнить, что в советские времена в 72 году и еще несколько раз в расцвет коммунизма и социализма, за которые так радеют наши слушатели, пылали еще более страшные пожары в Подмосковье и гибли сотни людей. В конце концов, Чернобыль взорвался на пике триумфа советской власти.
Отношения между Лукашенко и Москвой достигли критической точки сейчас, потому что этот человек стал опасен для российской политики, он стал опасен для планов Путина по построению таможенного союза, единого экономического пространства. Он стал опасен, потому что он пустил Китай в Белоруссию. Китайцы строят сейчас мощнейшую станцию сотовой связи, станцию, которая позволит вести разведку не только на запад, но и на восток от Минска. И китайцы очень плотно осваивают белорусское пространство, в том числе и в военной сфере. Лукашенко заигрывает с Ираном, Лукашенко втянулся в какие-то непонятные операции с Уго Чавесом. То есть этот человек настолько увлекся своей политикой, что это просто опасно. Опасно для Москвы. И попытка его как-то одернуть, попытка вернуть в адекватное русло, они ни к чему хорошему не привели. Другое дело, что никакого плана у Кремля, у Белого дома, у правительства по изменению политической обстановки с Белоруссией нет. И мы наблюдаем эмоциональную реакцию на действия Лукашенко и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, считает, что Кремль совершает грубую ошибку.
Александр Дугин: Антилукашенковская кампания в России связана с двумя моментами. Первое - это ошибка российского руководства, потому что, на мой взгляд, это неправильно, неверно, ни к чему хорошему не приведет. Надо иметь дело с тем руководителем, с которым есть. Судьба объединения Белоруссии и России важнее, чем личные отношения. Второе – это, конечно, личные отношения между Москвой и Минском, между Путиным, Медведевым и Лукашенко, у которых отношения личные не складываются. Еще один третий фактор – их просто активно ссорят, я представлю, кто, как и какими средствами. Но я категорически не одобряю этого направления, считаю, что это наносит колоссальный ущерб стратегическим интересам России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько бы мы ни обсуждали, какой плохой Лукашенко на основе зловонных путинских фильмов, у мистера Путина горит половина лесов в России, а у товарища Лукашенко никакие леса не горят. Я желаю Александру Григорьевичу побольше политической наглости, наступает момент возглавить протест больших масс погорельцев, утративших последние останки пропутинских наивных верноподданнических настроений. И на этой волне почему бы не въехать в Кремль?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как может повлиять демонстрация подобных фильмов на ход президентской кампании в вашей стране?
Анатолий Лебедько: Я вначале отреагирую на два замечания уважаемых москвичей. Простите, но у меня такое ощущение, что некоторые россияне сильно перегрелись. Причем здесь кризисная ситуация в России к Белоруссии, где несмотря на высокую жару, постоянно идут дожди. Это мне напоминает разговор губернатора Брестской области с Лукашенко, когда белорусский правитель в сердцах воскликнул: я же вам не бог, я вам дождь не принесу. На что чиновник ответил: Александр Григорьевич, вы выше бога. Но это понятно, когда обожествляют Лукашенко местные начальники, но когда россияне из разных мест пытаются облизнуть Лукашенко и его на самом деле возвысить выше божества – это мне непонятно.
Если бы 53 миллиарда, которые только на разнице цен на энергоносители не были вложены в Лукашенко, а были вложены в противопожарную систему в России, может быть и не было бы таких разговоров сегодня и проблем. Но вы же сами, ваше руководство 16 лет вот эти деньги забирало у россиян и вкладывало в неизвестно во что, в откровенного шулера-наперсточника. И что же великий русский народ, который один наперсточник 16 лет водит вокруг пальца, обманывает, делает дурака, а потом со стороны слышит разговор - это ребячество. В Белоруссии смеются не самые образованные и продвинутые, что такой парень таким образом манипулирует на протяжении столько времени, что называется российской элитой, и та, которая сидит в Кремле, и та, которая называет себя либеральной.
Что касается президентской кампании, время Лукашенко ушло. Лукашенко не выигрывал ни одну последнюю президентскую кампанию за исключением 94 года, когда он пришел к власти действительно при поддержке огромного количества людей. Вы можете говорить, что угодно, но есть очевидный факт: во время последней президентской кампании среди 126 тысяч человек, которые были включены в состав избирательных комиссий, только один представлял оппозиционную политическую партию. Почему такой Лукашенко, божество, такой правитель, у которого такой порядок, которого любит весь белорусский народ, не включает в состав избирательных комиссий людей от оппозиции. 125999 человек представляли интересы Лукашенко и считали ему голоса и только один оппозиционным кандидатам Козулину и Милинкевичу. Просто простой факт. Задумайтесь, оцените эту ситуацию.
Удивляет действительно позиция политического руководства России. За все время пребывания, сколько здесь посольств, ни один посол, это единственная страна Россия, действительно уникальная, не встречается ни с представителями политических партий, ни с гражданским обществом. Это же чудная ситуация, как будто есть один человек, и это есть синоним слова белорусский народ. Это неправда. Россия уже потеряла половину позитивных настроений со стороны граждан республики Беларусь. И если будет продолжаться это наперстничество, если будет продолжаться это лицемерие, Россия действительно окончательно потеряет Беларусь. То, что сегодня делает Медведев, да, возможно это эмоционально. Идет поиск, это еще не изменение политики - это просто попытка прижать Лукашенко лопатками к ковру. Я бы пожелал мудрости политическому руководству, чтобы оно сделало ставку на добрые отношения большинства из 10 миллионов граждан Белоруссии, чем на симпатии одного человека, который называется Александр Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, пытается понять цель авторов фильма.
Андрей Пионтковский: Целью авторов этого фильма как бы дискредитация Лукашенко. Но, по-моему, результат совершенно противоположен этим целям. Ведь когда Лукашенко обвиняют в создании такой корпоративной системы, где бизнес зависит только от лояльности к руководству, когда его обвиняют в удушении демократии, то даже самому тугодумному зрителю немедленно приходят аналогии с нашим отечеством. Для большинства российских зрителей фильм о крестном отце Лукашенко - это просто метафора, очень близкая к реальности о крестном отце Путине. Поэтому я всячески приветствую, даже включая обстоятельства личной жизни, приходится только удивляться тупости и идиотизму пропагандистов, запустивших эту серию против Лукашенко. А может быть это сознательная диверсия какого-нибудь тайного кремлевского клана, который хочет свергнуть Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Так получилось, что Андрей Пионтковский практически предварил мой вопрос. Мой вопрос вполне по-детски наивный. Обратите внимание, в чем обвиняют нашего диктатора – узурпация власти, коррупция, то, что он прижимает оппозицию, что-то там еще. Обратите внимание, неужели эти люди не понимают: в этом телетексте переставить несколько фамилий и это будет уже наша Россия. Или они ничего не могут предвидеть, как слово наше отзовется.
%D
Анатолий Лебедько: Действительно президенту Медведеву досталось очень сложное наследство в белорусско-российских отношениях. На мой взгляд, все три части фильма, они в первую очередь были адресованы российскому телезрителю. Дело в том, что Кремль все это время инвестировал в Лукашенко, в его образ такого политического мачо, сильного политика, идеологического гуру, лидера сил реванша на постсоветском пространстве. И вот это позитивное надувание образа Лукашенко привело к тому, что значительная часть российского электората с большой симпатией относится к Лукашенко. И когда ситуация обострилась настолько в политическом плане, в межличностном, что надо в первую очередь позаботиться о более реалистичном образе Лукашенко среди российских сограждан. И параллельно информация расходится кругами по всему постсоветскому пространству и, безусловно, она затрагивает Беларусь. Согласно последним социологическим опросам, каждый седьмой гражданин Белоруссии смотрел фильм, каждый третий слышал о том, что такие фильмы есть. Для нас это безусловный позитив, потому что они основаны на фактологическом материале. И пора узнать правду, как в России, так и в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по вашим данным, пропагандистский эффект вчерашнего фильма и предыдущих его серий?
Павел Шеремет: Я думаю, что недооценивать этот эффект не стоит. Я уверен, что эти фильмы по большей части были рассчитаны на российскую аудиторию и российскую аудиторию готовят к определенным шагам, которые Москва, Кремль могут предпринять к президенту Лукашенко. Если говорить о белорусской аудитории, то несмотря на то, что для белорусов практически ничего, что прозвучало в фильме, не является новостью, тем не менее, факт настойчивой демонстрации по одному из центральных каналов России таких скандальных разоблачительных фильмов, этот факт будет воспринят в Белоруссии как свидетельство резких охлаждений отношений Лукашенко с Россией и это приведет к тому, что президент Лукашенко перестанет в глазах значительной части белорусов восприниматься как гарант добрых отношений с Россией, как гарант того, что жизнь белорусов будет и дальше находиться под защитой финансовой, военной, геополитической защитой России. То, что является для белорусов очень важным.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", возмущен пропагандистской затеей Кремля.
Андрей Савельев: Вот эти отвратительные фильмы о Лукашенко, которые показывают, я не стал смотреть, но наслышан о них достаточно. Это продолжение прежнего курса, который не имеет ничего общего со здравой политикой, а является результатом какого-то вздорного мальчишеского поведения, которое проявляют некоторые высшие руководители нашего государства. Причем это не в последние годы, а уже довольно давно сложилось. Кажется, что это мальчишество проявляется во многих вопросах, особенно неприятно его демонстрируют некоторые люди в международных отношениях. Фактически единственного стабильного союзника, который у нас был в течение многих лет, вот эта пропагандистская шумиха, пропагандистская кампания уничтожила. Фактически у России не осталось никаких союзников. Зачем все это делается? Я думаю, что нет никакого практического расчета. Истребление фактически своих союзников в ближайших границах исходит из некоего чванливого чувства, некоторые это называют имперскими амбициями, но на самом деле империи никогда себя так не вели, никогда не опускались до такой грязи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Я не согласен с такими положениями, как жизнь белорусов под защитой России, ее армии. Тут паритет должен существовать. Я не сторонник Лукашенко, особенно его действий, которые он проводил с помощью референдума - это право распускать верховный совет, там проголосовали против выборов мэров городов граждане Белоруссии. То есть он консервативную систему создал. Этот конфликт исторические имеет под собой корни, как мне кажется. Это конфликт между русским человеком Лукашенко, какими бы недостатками он ни обладал, и тем кооперативом, который существует сегодня в России. Я согласен с фразой - мальчишество. Конечно, наши лидеры колоссально зависят от своего экономического окружения. Они, можно сказать, этим окружением приведены на посты. Лукашенко является все-таки независимым политиком. Конечно, такие фильмы не красят Россию и особенно не красят такие заявления, типа жалоб в адрес, апеллируя к журналистам белорусским или находясь рядом с Януковичем, со стороны Медведева. Это какой-то детский лепет и все. Что касается цен на газ и тому подобного, надо сесть и договориться, кто кому чего должен. Я считаю, что Россия должна Белоруссии за чернобыльскую катастрофу, так как она является преемником Советского Союза. Почему-то она в одних случаях преемник, в других случаях не преемник. И все-таки надо это безумие, эту глупость с нефтегазопроводами России тоже избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, конфликт обострился именно в годы президентства Дмитрия Медведева?
И просто сейчас назвали вещи своими именами. И сейчас перед Медведевым очень сложная ситуация. Ему надо либо честно и откровенно сказать, что есть такое белорусский режим, либо если он еще раз вернется к прежней политике лицемерия и надувания Лукашенко, выступать адвокатам в международных организациях, то в этом случае действительно будет громадное разочарование белорусов в российской политике. Сегодня некоторые отмечают, что идет падение доверия к России, так оно и должно быть. Потому что если 15 лет вы давали одну информацию, а на 16 году дали на самом деле то, что есть, обязательно будет падение доверия. И теперь российское политическое руководство должно сдать экзамен, либо оно будет лицемерить как прежде, либо будет проводить ясные прозрачные отношения, что можно было бы назвать финляндизацией белорусско-российских отношений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два маленьких вопроса. При всем при том, при Лукашенко порядки, зарплату получают. А второй вопрос к оппозиции. Если вы придете к власти, как будут развиваться отношения с Россией, какие у виды на Россию, на Европу? Каких бы вы отношений хотели с Россией?
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что среди белорусского населения падает доверие к России?
Если говорить, отвечать на вопрос и предыдущего слушателя, и эксперта, то существуют мифы о жизни в Белоруссии, мифы о том, что там все хорошо, прекрасно, сытая жизнь и так далее. Эти мифы удачно распространяются в России и хорошо проплачены Лукашенко. У него очень сильное лобби, очень многие люди, псевдорусские патриоты получают от него прямую финансовую помощь. Раз в месяц, раз в два месяца из России в Белоруссию привозят большие группы журналистов, по 50, по 100 человек, которым рассказывают вот эти мифы, которые встречаются несколько часов с президентом, он им поет всякие песни про славянское братство. И вот этот русский человек, у которого непонятно, кто отец, по одной версии цыган, по другой версии еврей, по третий версии погибший во время войны солдат Красной армии, этот человек удачно эти мифами жонглирует. Но факты совсем другие. Из 10 миллионов человек миллион находится на заработках в России. Просто вдумайтесь в эти цифры: каждый десятый белорус зарабатывает на том, что он работает в России. И поэтому значительная часть белорусов связывают свое нынешнее существование и свое будущее ближайшее именно с Россией. И говорить о том, что если не будет Лукашенко, то мы потеряем Белоруссию – это, по меньшей мере, неправильно. Более того, меня удивляет, что наши ура-патриоты российские, они спокойно смотрят на то, что мы вкачиваем в Белоруссию миллиарды в рамках программы "нефть в обмен на разговоры", деньги в обмен на пустые обещания. Мы миллиарды долларов вкачивали все эти годы в Белоруссию, в то время как забирали эти деньги у Рязанщины, Псковщины и других российских регионов.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии, член депутатской группы "Союз", анализирует резонанс, произведенный вчерашним фильмом.
Николай Петрушенко: Благодаря показу по НТВ этих фильмов мы поняли наконец, сколь много людей пользуются спутниковыми антеннами. Потому что в Белоруссии смотрят только через спутниковые антенны. И когда люди между собой обсуждают, то убеждаешься, что новые информационные технологии пришли к нам через спутниковую тарелку. А та масса, которая сидит на телевизионных каналах, на кабельном телевидении, либо на антеннах белоруской трансляции, она, безусловно, эти фильмы не видит. Для политически активных граждан Белоруссии ничего нового эти фильмы не несут, то есть мы все знаем. И если бы я был автором этого фильма, я бы сделал еще жестче, еще убедительнее показал антироссийское лицо Лукашенко. Белоруссия обречена дружить с Россией, завязана экономическими, политическими тесными связями. Безусловно, есть некая категория людей, которая считает, что Россия - это враг Белоруссии. Я думаю, что это примерно 5-6%. Ориентируясь на дружбу с Россией, нам нужны такие фильмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время, когда господин Лукашенко с нашим многоуважаемым Борисом Николаевичем хотел построить союзное государство, он был убежден, что на чувствах людей как ваш слушатель, который его назвал настоящим русским, он после Ельцина обязательно придет к власти. А когда в России появился господин Путин, то он окончательно понял, что у него шансов никаких нет и начал заниматься, грубо говоря, воровством и на чувстве страха, что мы ваши западные границы... А сегодняшняя ситуация не красит ни одних, ни вторых, все в мире поняли, что с Россией дружить при том режиме, который сейчас, невозможно никак. А Лукашенко, ни на Запад ему дороги нет, ни сюда.
Владимир Кара-Мурза: К чему, по-вашему, готовят российскую и белорусскую аудиторию эти фильмы из серии "Крестный батька"?
Анатолий Лебедько: Фильмы все-таки, надо признать, фактологические. Можно по-разному относиться к фактам, но надо принимать, что это есть правда. И такой она была и 16 лет назад, и 10, и 5, и сегодня. Правда от этого не девальвирует. Что касается Белоруссии, то, безусловно, надо принимать во внимание временной контекст. Мы в преддверии президентской кампании, кризис очень сильно подтачивает популярность Лукашенко. Примерно 50% людей находятся между властью и оппозицией, между стагнацией и переменами. И в первую очередь важно, как воспримет эта часть, эта группа населения фильм. Если для меня, для бывшего депутата Петрушенко в фильме нет ничего нового, то для многих людей, которые посмотрели этот фильм, это действительно шок. Это для многих болевой шок. Для многих это просто открытие совершенно новой страны, нового видения, что такое сегодняшняя белорусская власть. И это означает, что может быть перелом во время президентской кампании.
Есть 25-30% людей, которые все время голосуют за оппозицию - это убежденные сторонники демократических преобразований в стране. Есть примерно 15-17% - это фанклуб Александра Лукашенко, а остальная масса, куда она пойдет, от этого будет зависеть будущее Белоруссии. И конечно, такие фильмы, а если еще будет дополнительные серии, дополнительная информация, потому что о многом еще не сказано, то, я думаю, это очень может сильно воздействовать на настроения президентской кампанией.
И еще одна группа - это номенклатура. Лукашенко в одиночку не смог бы создать такой авторитарный режим с вкраплениями тоталитаризма, безусловно, он опирается на чиновников. И чиновники всегда очень чутко улавливали настроения, которые шли с востока, и многие не помышляли о каких-то даже переменах, потому что считали, что в любом случае Россия окажет экономическую, финансовую, политическую поддержку, а если надо, и военную помощь Лукашенко. Казалось, это незыблемо и навечно. И вот сейчас эта вечность начинает разваливаться по частям. И это означает, что мотивация у чиновников помогать Лукашенко и идти на нарушения закона, нет такой мотивации. То есть они будут гораздо более осторожнее. И те люди, которые работают на предприятиях, завязанных на российский рынок, они, конечно же, болезненно воспринимают сам факт ухудшения отношений с Россией. Поэтому в сумме все это означает, что как никогда шансы на перемены в Белоруссии велики. С другой стороны, это означает, что власть будет в этой президентской кампании действовать брутальнее, чем когда бы то ни было и жестче, чем когда бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, противник любых крайностей и чрезмерных эмоций.
Владимир Жарихин: Для меня это тоже загадка, потому что меня снимали для этого фильма, но оставили 10 секунд, потому что я там хотел рационально порассуждать, а у меня такое чувство, что им это не надо. Там сплошные эмоции. Смысл скорее всего в том, что слишком долго у нас создавали некую легенду, чем с удовольствием пользовался Лукашенко, о некоем отце белорусского народа, который радеет за российско-белорусское сотрудничество, за дружбу народов, за дружбу стран, за создание единого государства и так далее и тому подобное. Но чем дальше, тем больше его реальные действия противоречили этой легенде. И теперь, мне кажется, слишком резко и слишком грубо начали пытаться разрушать эту легенду. Хотя на самом деле не надо идеализировать Лукашенко, но при этом не надо его демонизировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Святослава Игоревича.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего НТВ в данном случае, в данном контексте, в данное время этот фильм понятно, почему - потому что Россия в огне. Чтобы отвлечь почтеннейшую публику, вот запускают - перемена милиции на полицию и этот фильм о Лукашенко. На самом деле нужно посмотреть очевидное: Россия пылает в огне, в Белоруссии лесов еще больше в процентном отношении, пожарная система не разрушена, лесные хозяйства сохранены. Хорошо ли это, плохо - это решать белорусам. То, что Александр Григорьевич 217 год сидит на троне, возможно, это долго. Но здесь вопрос другой. К примеру, сегодня проводилось голосование на уважаемой либерально-демократической станции "Эхо Москвы", и 90% этой публики высказалось за Лукашенко и 10 всего лишь за этот фильм. У меня вопрос к Шеремету: а способен ли Павел Шеремет снять подобный фильм о Медведеве и Путине, соответственно, приход к власти которых не более чист, чем Александра Лукашенко. А к Лебедько вопрос: у вас какая программа, тоже приватизировать, устроить пожары в лесах Белоруссии, людей сделать безработными процентов 90, как в Украине, России? У вас программа вообще есть?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что демонстрация фильма была отвлекающим маневром?
Павел Шеремет: Да нет, конечно. Пожары возникли намного позже, как вышли первые серии этого скандального фильма. Отношения между Москвой и Минском испортились весной, когда ни о каких пожарах никто не говорил. В конце концов, тема пожаров идиотский аргумент. Специально вбрасывается оголтелыми сторонниками Лукашенко. Я хочу напомнить, что в советские времена в 72 году и еще несколько раз в расцвет коммунизма и социализма, за которые так радеют наши слушатели, пылали еще более страшные пожары в Подмосковье и гибли сотни людей. В конце концов, Чернобыль взорвался на пике триумфа советской власти.
Отношения между Лукашенко и Москвой достигли критической точки сейчас, потому что этот человек стал опасен для российской политики, он стал опасен для планов Путина по построению таможенного союза, единого экономического пространства. Он стал опасен, потому что он пустил Китай в Белоруссию. Китайцы строят сейчас мощнейшую станцию сотовой связи, станцию, которая позволит вести разведку не только на запад, но и на восток от Минска. И китайцы очень плотно осваивают белорусское пространство, в том числе и в военной сфере. Лукашенко заигрывает с Ираном, Лукашенко втянулся в какие-то непонятные операции с Уго Чавесом. То есть этот человек настолько увлекся своей политикой, что это просто опасно. Опасно для Москвы. И попытка его как-то одернуть, попытка вернуть в адекватное русло, они ни к чему хорошему не привели. Другое дело, что никакого плана у Кремля, у Белого дома, у правительства по изменению политической обстановки с Белоруссией нет. И мы наблюдаем эмоциональную реакцию на действия Лукашенко и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, считает, что Кремль совершает грубую ошибку.
Александр Дугин: Антилукашенковская кампания в России связана с двумя моментами. Первое - это ошибка российского руководства, потому что, на мой взгляд, это неправильно, неверно, ни к чему хорошему не приведет. Надо иметь дело с тем руководителем, с которым есть. Судьба объединения Белоруссии и России важнее, чем личные отношения. Второе – это, конечно, личные отношения между Москвой и Минском, между Путиным, Медведевым и Лукашенко, у которых отношения личные не складываются. Еще один третий фактор – их просто активно ссорят, я представлю, кто, как и какими средствами. Но я категорически не одобряю этого направления, считаю, что это наносит колоссальный ущерб стратегическим интересам России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько бы мы ни обсуждали, какой плохой Лукашенко на основе зловонных путинских фильмов, у мистера Путина горит половина лесов в России, а у товарища Лукашенко никакие леса не горят. Я желаю Александру Григорьевичу побольше политической наглости, наступает момент возглавить протест больших масс погорельцев, утративших последние останки пропутинских наивных верноподданнических настроений. И на этой волне почему бы не въехать в Кремль?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как может повлиять демонстрация подобных фильмов на ход президентской кампании в вашей стране?
Анатолий Лебедько: Я вначале отреагирую на два замечания уважаемых москвичей. Простите, но у меня такое ощущение, что некоторые россияне сильно перегрелись. Причем здесь кризисная ситуация в России к Белоруссии, где несмотря на высокую жару, постоянно идут дожди. Это мне напоминает разговор губернатора Брестской области с Лукашенко, когда белорусский правитель в сердцах воскликнул: я же вам не бог, я вам дождь не принесу. На что чиновник ответил: Александр Григорьевич, вы выше бога. Но это понятно, когда обожествляют Лукашенко местные начальники, но когда россияне из разных мест пытаются облизнуть Лукашенко и его на самом деле возвысить выше божества – это мне непонятно.
Если бы 53 миллиарда, которые только на разнице цен на энергоносители не были вложены в Лукашенко, а были вложены в противопожарную систему в России, может быть и не было бы таких разговоров сегодня и проблем. Но вы же сами, ваше руководство 16 лет вот эти деньги забирало у россиян и вкладывало в неизвестно во что, в откровенного шулера-наперсточника. И что же великий русский народ, который один наперсточник 16 лет водит вокруг пальца, обманывает, делает дурака, а потом со стороны слышит разговор - это ребячество. В Белоруссии смеются не самые образованные и продвинутые, что такой парень таким образом манипулирует на протяжении столько времени, что называется российской элитой, и та, которая сидит в Кремле, и та, которая называет себя либеральной.
Что касается президентской кампании, время Лукашенко ушло. Лукашенко не выигрывал ни одну последнюю президентскую кампанию за исключением 94 года, когда он пришел к власти действительно при поддержке огромного количества людей. Вы можете говорить, что угодно, но есть очевидный факт: во время последней президентской кампании среди 126 тысяч человек, которые были включены в состав избирательных комиссий, только один представлял оппозиционную политическую партию. Почему такой Лукашенко, божество, такой правитель, у которого такой порядок, которого любит весь белорусский народ, не включает в состав избирательных комиссий людей от оппозиции. 125999 человек представляли интересы Лукашенко и считали ему голоса и только один оппозиционным кандидатам Козулину и Милинкевичу. Просто простой факт. Задумайтесь, оцените эту ситуацию.
Удивляет действительно позиция политического руководства России. За все время пребывания, сколько здесь посольств, ни один посол, это единственная страна Россия, действительно уникальная, не встречается ни с представителями политических партий, ни с гражданским обществом. Это же чудная ситуация, как будто есть один человек, и это есть синоним слова белорусский народ. Это неправда. Россия уже потеряла половину позитивных настроений со стороны граждан республики Беларусь. И если будет продолжаться это наперстничество, если будет продолжаться это лицемерие, Россия действительно окончательно потеряет Беларусь. То, что сегодня делает Медведев, да, возможно это эмоционально. Идет поиск, это еще не изменение политики - это просто попытка прижать Лукашенко лопатками к ковру. Я бы пожелал мудрости политическому руководству, чтобы оно сделало ставку на добрые отношения большинства из 10 миллионов граждан Белоруссии, чем на симпатии одного человека, который называется Александр Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, пытается понять цель авторов фильма.
Андрей Пионтковский: Целью авторов этого фильма как бы дискредитация Лукашенко. Но, по-моему, результат совершенно противоположен этим целям. Ведь когда Лукашенко обвиняют в создании такой корпоративной системы, где бизнес зависит только от лояльности к руководству, когда его обвиняют в удушении демократии, то даже самому тугодумному зрителю немедленно приходят аналогии с нашим отечеством. Для большинства российских зрителей фильм о крестном отце Лукашенко - это просто метафора, очень близкая к реальности о крестном отце Путине. Поэтому я всячески приветствую, даже включая обстоятельства личной жизни, приходится только удивляться тупости и идиотизму пропагандистов, запустивших эту серию против Лукашенко. А может быть это сознательная диверсия какого-нибудь тайного кремлевского клана, который хочет свергнуть Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Так получилось, что Андрей Пионтковский практически предварил мой вопрос. Мой вопрос вполне по-детски наивный. Обратите внимание, в чем обвиняют нашего диктатора – узурпация власти, коррупция, то, что он прижимает оппозицию, что-то там еще. Обратите внимание, неужели эти люди не понимают: в этом телетексте переставить несколько фамилий и это будет уже наша Россия. Или они ничего не могут предвидеть, как слово наше отзовется.
%D
