Владимир Кара-Мурза: Завершился официальный визит президента Медведева в Баку. Он обсудил со своим азербайджанским коллегой Ильхамом Алиевым вопросы государственной границы, урегулирования нагорно-карабахского конфликта, а также сотрудничество на Каспии и с Ираном. Москва и Баку двухсторонним договором закрепили линию прохождения государственной границы от точки стыка границы России Азербайджана и Грузии до Каспийского моря. Президент Азербайджана Ильхам Алиев в свою очередь заявил о необходимости скорейшего урегулирования карабахской проблемы. "Территория Азербайджана находится под оккупацией", - отметил азербайджанский лидер. "Россия будет неукоснительно исполнять свои обязательства и будет всячески способствовать достижению необходимого результата", - заверил Дмитрий Медведев. Среди документов, которые подписаны в рамках визита, дополнительные соглашения контракта между "Газпромом" и Государственной нефтяной компанией Азербайджана. С азербайджанской стороны прозвучал вопрос о недавнем визите Медведева в Армению, где продлен срок пребывания российской базы. "Для России очень важно сохранить стабильность на Кавказе. Мы заинтересованы в том, чтобы здесь были мир и порядок", - заявил Дмитрий Медведев. О том, послужит ли его визит в Азербайджан усилению позиций Кремля в Закавказье, мы сегодня говорим с шеф-редактором газеты "Трибуна" Рафаэлем Гусейновым. Как, на ваш взгляд, развиваются российско-азербайджанские отношения?
Рафаэль Гусейнов: Визит завершился, завершился он успешно. Я думаю, азербайджанские хозяева проводили российских гостей, на прощание устроили им замечательный банкет, где, я не сомневаюсь, была черная икра и осетрина, все это очень вкусно. Мы с вами говорим о политике. Ничего неожиданного в этом визите не было. Как и планировалось, он состоялся успешно, как и следовало ожидать. Собственно, особенных проблем сегодня в отношениях России с Азербайджаном нет. Русских язык развивается успешно - это одна из болезненных тем России на постсоветском пространстве. В Азербайджане около трехсот школ русских, более 10 вузов, выпускаются книги, газеты, есть театр русской драмы, кино, обширные культурные связи. И в целом отношение к России со стороны широких масс населения положительное. Из тех документов, которые были подписаны - это договор о госгранице и в одном пакете с этим документом соглашение о рациональном использовании водных ресурсов. Это очень острая была проблема, скажу вам, река Самур протекает в Дагестане, России и в Азербайджане. Так получилось, как Советский Союз распался, управление этой рекой оказалось на азербайджанской территории. В результате, вообще проблемы с водой в Закавказье существуют, в результате оказалось так, что Дагестан очень сильно страдал от отсутствия пресной воды. Это вызывало большие проблемы. Теперь к взаимному удовлетворению вопрос этот пограничной реки Самур решен.
Обсуждались вопросы экономического сотрудничества, естественно, газ. Как без газа обойтись, газ – то наше все. И в этом смысле интересы России и Азербайджана сошлись, хотя было отмечено, что вопрос "Наббуко" в будущем не помешает развитию газовых связей между Россией и Азербайджаном. Это означает, что все-таки Азербайджан не отказался от "Наббуко" - это такая козырная карта, которая находится у них в рукаве. Вот так, если вкратце говорить.
Что касается проблем, которые поднимались там, то, безусловно, и об этом заранее говорилось, президенту Медведеву несомненно говорили о расширении функций и деятельности российских вооруженных сил на территории Армении. Как вы знаете, было продлено пребывание российских военнослужащих на военной базе в Армении и спрашивалось о том, пункт, который гарантирует защиту Армению от внешних угроз и обеспечение ее армии современными вооружениями со стороны России. Это, конечно, вызывает у Азербайджана довольно много вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, видит разницу в отношениях России с Арменией и Азербайджаном.
Сергей Арутюнов: Нужно учитывать, что все-таки Армения - это союзник России, там имеется военная база российская, а Азербайджан никоим образом союзником считать нельзя, так более-менее относительно добрососедские отношения, но не более того. Так что я не уверен, что такое одинаковое дистанцирование, равноудаленность может быть продуктивна. С армянским визитом это говорили главы двух дружественных государств, которые заинтересованы взаимно друг в друге. Армения больше может быть заинтересована в хороших отношениях с Россией, чем наоборот, но все-таки обе стороны заинтересованы. А здесь речь может идти только о поддержании каких-то нормальных межгосударственных отношений.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы здесь разницу терминологическую, кто больше союзник - Армения или Азербайджан?
Рафаэль Гусейнов: Я бы частично согласился с коллегой. Действительно, стратегическим союзником в этом регионе Закавказья для России является, несомненно, Армения. Несколько лет назад председатель Государственной думы Грызлов во время визита в Армению даже высказался таким образом, сказав, что Армения является форпостом России в Закавказье. Это обидело многих армян, они сказали, что мы считали, что мы друзья, а оказывается мы форпост. На самом деле действительно Армения является форпостом. Не знаю, устраивает ли это саму Армению или нет, само по себе пребывание довольно крупной российской базы там это подчеркивает. Правильно говорил коллега о том, что Армения больше заинтересована в дружбе с Россией, чем Россия в дружбе с Арменией. Но стратегически Азербайджан является очень важным объектом, и это прежде всего экономическое положение, это стратегическое положение, это географическое положение. Исходя из всего этого, Россия придает большое внимание этим связям. Но в целом, как я понимаю, Россия старается дистанцироваться от каких-то предпочтений и выбирает политику ту, которая ей выгодна на сегодняшний день. На сегодня ей выгодно выстраивать так, как она ее выстроила.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, приветствует политический курс России в Закавказье.
Алексей Подберезкин: Безусловно, правильная политика у Медведева, потому что на постсоветском пространстве мы должны выстраивать, во-первых, равноудаленные или равноблизкие отношения со всеми бывшими республиками Советского Союза. Потому что трудно в большой семье выделить любимого ребенка. Во-вторых, любые соглашения, любая деятельность позволяет избежать военного конфликта. Потому что все проблемы, если их сразу решить нельзя, можно будет решить потом, если сейчас не начинаются военные действия или противостояние, которые ведут к конфликту. Поэтому результат деятельности российской политики, он выражается в отсутствии конфликта. И это самая главная цель, которую преследует Медведев, и трудно здесь с ним не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по вашим впечатлениям, экономическое положение в Азербайджане?
Рафаэль Гусейнов: Достаточно стабильное. Последний раз я был в Баку несколько месяцев назад, была возможность наряду с другими российскими журналистами пообщаться с президентом Ильхамом Алиевым, посмотреть, что происходит в столице. В целом, если брать столицу, это активно развивающийся город, где много строят, дорогие рестораны, магазины, то есть жизнь кипит, бурлит. Что касается в целом республики, конечно, проблемы есть. Химия Сумгаита, металлургия Сумгаита стоит. Достаточно много проблем в другом крупнейшем городе Генже. Не будем забывать, что Азербайджан потерял более 20% своих территорий в результате карабахской войны и около миллиона беженцев. Но надо сказать, что большая часть этих людей устроена, государство построило для них жилье, так или иначе они работают, и жизнь в этом смысле продолжается. Мы спрашивали президента Алиева, как встретил Азербайджан экономический кризис. По его словам, Азербайджан никому не должен был к началу кризиса, ему были должны, поэтому достаточно, по его словам, нормально встречен был кризис и также протекает нормально. Что касается внешнеэкономических связей, то для Азербайджана важны связи с Россией, и подписание газового контракта об этом свидетельствует. Не будем забывать о том, сегодня комментаторы говорят о 9-миллионом населении Азербайджана. Но по самым осторожным подсчетам около двух с половиной миллионов находится за пределами республики, большая часть находится в России. И деньги, которые они зарабатывают в России, очень важны для многих проживающих в республике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Дружба нашего тандема с Азербайджаном, мне кажется, зависит от того, насколько будет успешны контракты по газу. Потому что после того, как мы строили газопроводы, Северных и Южных потоков и на фоне неважных отношений с Туркменбаши новым, нашей родине нечем скоро будет заполнять эти трубы и снабжать Европу газом. Поэтому они готовы под любимым предлогом развивать отношения с Азербайджаном. Хотя никаких более, чем с газом, никаких оснований для дружбы нет.
Рафаэль Гусейнов: Вы понимаете, я согласен по поводу газа, но я хочу сказать, что Азербайджан граничит с Россией, и всегда в мировой политике было важно дружить с соседом. Неважно, сосед твой небольшая страна или огромное государство, но отношения дружбы, сотрудничества должны быть. Посмотрите, что происходит сейчас в отношениях России с Грузией. В этом смысле отношения с Азербайджаном и с Арменией приобретают еще более важный стратегический характер. Кстати, недавно довольно странное заявление сделал президент Грузии Саакашвили, он заявил о том, что Азербайджан и Грузия, возможно, объединятся в конфедерацию некую. Из Азербайджана на этот счет никаких заявлений не последовало, они, мне кажется, даже удивлены были несколько этим заявлениям. Но то, что этот вопрос обсуждается, кое о чем говорит. Потом, не забывайте, между нами есть Каспий, и это тоже очень важный вопрос. До сих пор не разведаны полностью каспийские месторождения, морские месторождения нефти, разные есть на этот счет точки зрения, но во всяком случае, мы можем сотрудничать и должны сотрудничать. Есть еще один важный вопрос, о котором возможно сегодня поговорим, - это вопрос Ирана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Простите, пожалуйста, за наивный вопрос: возможен ли такой вариант, что-то похожий на гонконгский в отношении к Нагорному Карабаху? Азербайджан финансово очень крепкое государство, могло бы вложить денег и дать на сто лет полусвободу, впоследствии с присоединением как в Китае Гонконг, со своей свободой. Я думаю, приемлем такой вариант.
Владимир Кара-Мурза: В Китае и Гонконге было этническое единство.
Рафаэль Гусейнов: Вы не представляете, какое количество вариантов успешного решения этого вопроса обсуждалось, в том числе такой странный немножко вариант, он был предложен американцами, тем не менее, обсуждался - план Гобла об обмене территориями, и тем не менее, все так или иначе приходит в какой-то тупик. Я полагаю, что в ближайший годы, несмотря на оптимистические заявления и президента Саргсяна, и президента Алиева, и президента Медведева, а до этого президента Путина, все остается на том же уровне, на каком это было несколько лет назад. Я полагаю, что руководители готовы были бы пойти на определенный компромисс и есть почва для этого компромисса. Но готовы ли на это два народа - азербайджанский и армянский? К сожалению, нет. И каждый руководитель оглядывается на свой народ. Он понимает, что если будет принято решение, которое не устроит широкие слои общественности, то это может быть последним днем его правления.
Владимир Кара-Мурза: Осложнило ли отношения между Москвой и Баку решение о продлении пребывания российской военной базы в Армении?
Рафаэль Гусейнов: В целом заявления официальных азербайджанских источников таковы, что это внутреннее дело двух государств - Армении и России. Но если почитать азербайджанскую прессу, в том числе политологов, близких к руководству, то естественно, все говорят о том, что открытая поддержка Россией Армении, а так они это анализируют, она не приведет к быстрейшему решению карабахского вопроса. Вообще я хочу сказать, все отношения в этом регионе между этими государствами экономические, политические, культурные, так или иначе в конечном счете все приходит к Нагорному Карабаху, все исходит из того, что эта проблема так или иначе должна решаться. Господин, который задавал предыдущий вопрос, очень интересную тему поднял. Вы понимаете, экономическое развитие, на мой взгляд, в конечном счете приведет к тому, что возможно в будущем будет созданы некий закавказский регион, где главное экономическое развитие, а не разногласие по тому, где ты как живешь, на какой территории. Европа объединяется, почему бы Закавказью тоже не объединиться. Я подчеркиваю, в ближайшее время это маловероятно.
Владимир Кара-Мурза: В разгар визита в Азербайджане произошел досадный инцидент: ветер разорвал государственный флаг Азербайджана, с помпой поднятый Ильхамом Алиевым. Многие были огорчены, показывали это по телевидению. Шахин Гаджиев, редактор информагентства "Туран", огорчен показухой, которая была устроена перед встречей президента Медведева.
Шахин Гаджиев: Достаточно спорна ценность это мероприятие в плане подъема национального духа, национального самосознания. Подъем национального самосознания и духа не должен носить пропагандистский характер, национальные атрибуты, любовь к ним, она прививается на практике. Когда люди живут в условиях сплошной коррупции, бесправия, чиновничьего произвола, когда они видят кругом несправедливость, уважение к этим атрибутам сохраниться не может. Подобными методами можно людей только разочаровать. Что касается чисто технической стороны, то все исполнено бездарно. Если говорить коротко, флаг не выдержал и суток. Тот, кто готовил этот проект, кто его задумывал, должен был учесть, что Баку – город ветров, как этот флаг будет здесь существовать. Но, судя по всему, желание убедить всех и еще раз показать, что Азербайджан не имеет аналога в мире, взяло верх.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у России, как у любого государства, есть свои удачи и ошибки. Но одну вещь мы делаем просто идеально. Мы классно умеем портить отношения абсолютно со всеми. Скажите, пожалуйста, как, когда и из-за чего мы можем испортить отношения с Азербайджаном?
Владимир Кара-Мурза: Не дай-то бог.
Рафаэль Гусейнов: Я хотел прокомментировать точку зрения бакинского коллеги по поводу коррупции. Вы понимаете, мы все живем в постсоветском пространстве, и большая часть наших соотечественников и в Азербайджане, и в России, и в Армении, и в Грузии - это люди, которые сформировались и выросли во времена Советского Союза. Поэтому у нас, к сожалению, и проблемы многие одинаковые. Коррупция и в России она есть, и в Украине она есть, и в Азербайджане она присутствует. Принять гостя, дорогого гостя, пустить пыль в глаза – это есть. Более того, российские лидеры, когда приезжают даже в российские регионы, до сих пор продолжают красить траву – это существует. Что же касается того, как легко испортить отношения, вы знаете, очень легко испортить отношения. Иногда неудачная фраза, неудачное слово политика, может быть даже в Азербайджане чувствительны к передачам российского телевидения, крайне чувствительны. Как только появляется публикация, которая так или иначе задевает национальное самосознание или поднимает вопрос Карабаха не в том ракурсе, в котором хотелось бы это в Азербайджане, сразу начинается, поднимается большая волна возмущения. А вот выстроить отношения, сделать их доброжелательными - это очень трудно, для этого нужно много времени и много терпения.
Но на сегодняшний день я бы отношения Азербайджана и России не назвал бы образцовыми, но назвал бы очень хорошими, несмотря на те противоречия, которые мы сегодня обсуждали, которые существуют. Вы знаете, в политике, особенно в политике государств бывшего Советского Союза, особенно важны личные отношения. Ильхам Алиев помимо свободного английского хорошо говорит на русском языке, образование он получил в Москве, он выпускник МГИМО, а так же аспирантуры МГИМО, он работал, жил в Москве. И конечно, его личные отношения с Путиным, с Медведевым, я наблюдал их вблизи, они, видимо, в силу менталитета, в силу возраста хорошие, нормальные. Несомненно, это способствует и тому, что отношения на сегодняшний день складываются успешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Господин Гусейнов, вот когда приезжают из Америки высокие гости, то наша оппозиция встречается с ними или они встречаются с оппозицией. А почему оппозиционеры не подали из зиндана голос свой, то есть не встретился наш президент с ними?
Рафаэль Гусейнов: Наверное, этот вопрос надо задать президенту, тем, кто с ним работал. Я просто не знаю - почему. Есть посольство России в Азербайджане, на приемах в посольстве я бывал неоднократно и встречал там людей, которые в зинданах не сидели, но настроены оппозиционно к руководству Азербайджана. Вообще хочу вам сказать, что СМИ азербайджанские достаточно жесткие и довольно резко критикуют президента Алиева, и был даже такой период, когда крайне резкой некорректной критике подвергалась его семья, близкие ему люди. Сейчас этого нет. Но, тем не менее, достаточно свободно и резко пишут.
Владимир Кара-Мурза: Кенан Алиев, директор Азербайджанской службы Радио Свобода, не предвидит проблем в российско-азербайджанских отношениях.
Кенан Алиев: Я думаю, что Баку не будет идти на такие шаги, чтобы осложнять отношения с Россией. Продлен срок военного сотрудничества между Арменией и Россией. Это в принципе ожидалось. Все понимают, что у Армении и России очень тесные связи. Баку ожидал, что Россия будет занимать более спокойную позицию в решении конфликта. Потому что Россия – это единственная страна, которая имеет влияние на Армению в регионе. И только Россия может уговорить Армению принять мирный план, который бы устраивал и Баку, и Ереван. Пока Россия этого не сделает, конечно, недоверие Баку к России будет оставаться. Но я думаю, что резких шагов от Баку против России ожидать не следует. У Баку достаточно сложные отношения с Соединенными Штатами, у Баку хорошие отношения с Турцией, но не настолько, чтобы могли что-то противопоставить России. Так что, я думаю, российско-азербайджанские отношения будут стабильно развиваться. Это не будут отношения двух союзников, но отношения двух партнеров, то есть, как говорится, держи друзей ближе, а врагов еще ближе. Я не думаю, что Баку относится к России как к врагу, но как к большому соседу, который может создать для тебя проблемы. Баку будет стараться держать поближе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос такой: скажите, пожалуйста, когда был конфликт с Грузией, существовал СНГ, он и сейчас существует, при СНГ был военный совет, который сейчас существует. Недавно они опубликовали данные о своей деятельности. Более 700 документов между странами СНГ подписаны о взаимодействии и так далее. Почему эта организация не вмешалась во время конфликта России и Грузии, в этот конфликт и не потушила его в зародыше, а понадобился приезд французского президента и улаживать этот вопрос, когда это можно было потушить и на мирной основе все поставить без проблем, которые возникли. Второй вопрос: скажите, пожалуйста, если Армения стратегический партнер России, записан ли в договоре между Арменией и Россией такой пункт: в случае обострения военного между Азербайджаном и Арменией, между Россией и Грузией, будет ли использован военный контингент базы России в Армении в этих конфликтах?
Рафаэль Гусейнов: Вопрос понятен. По поводу первого вашего вопроса. Действительно, СНГ немножко странная организация. Вы задали вопрос по поводу Грузии. Посмотрите, Армения и Азербайджан, они входят в СНГ. Это два государства, которые не имеют даже дипломатических отношений. Они общаются еле-еле, только в присутствии американцев, Минской группы ОБСЕ, в присутствии президента Медведева. И тем не менее, это происходит, это существует. Кстати, Грузия дала однозначный ответ на эти события, она вышла из СНГ, она разорвала дипломатические отношения с Россией. То есть это косвенный ответ на первый вопрос.
Что же касается второго вопроса, как раз это последнее соглашение по продлению сроков пребывания российской военной базы в Гюмри включает очень интересный пункт. Этот пункт расширяет функции деятельности базы, в частности, гарантирующий защиту Армении от внешних угроз и обеспечение ее армии современными вооружениями. Как раз этот пункт по-разному можно трактовать, в том числе и так, как уважаемый Заур говорит, что Россия будет защищать Армению в случае какого-либо нападения или какого-либо конфликта. Можно так и трактовать.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, зав отделом Кавказа Института стран СНГ и бывший посол России в Грузии, видит разумный баланс кавказской дипломатии Кремля.
Феликс Станевский: Россия рассматривает свои отношения с Арменией и Азербайджаном в совокупности. Такого рода отношений, которые позволяют России воздействовать на обе стороны в целях продвижения к урегулированию карабахского конфликта и в целях стабилизации на Южном Кавказе вообще. Россия заинтересована в стабильности на Кавказе более, чем какая-либо другая мировая держава, использует свои связи с Арменией и Азербайджаном с тем, чтобы сохранять мир на Южном Кавказе, насколько это возможно. Там обстановка, прямо скажем, до сих пор напряженная, но военных действий между Арменией и Азербайджаном нет с 94 года. Дай бог, будет так вплоть до урегулирования карабахского конфликта и нормализации отношений между Азербайджаном, Арменией и Турцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. По Азербайджану хотелось выяснить такой вопрос. Как известно, российская часть, там где-то нерестится рыба, и поэтому нефть не добывали в нашей части, а договорились, что будем совместно с Азербайджаном в их части. А в российских прилегающих к нам водах бурить не будем. Но Азербайджан повел такую политику, что он послал Москву и начал свою линию проводить. Тогда Путин вызвал Аликперова и говорил – разрабатывайте, будем добывать нефть в Каспии на своей территории. И вроде договорились, что японцы будут добывать, берут в аренду, свои технологии, и они договорились, что ни одна капля нефти не попадет в море. И вдруг все это затихло. В каком состоянии дело, будет Россия бурить или не будет?
Рафаэль Гусейнов: Все дело в том, что был контракт с ЛУКОЙЛом несколько лет назад, и контракт предполагал, что ЛУКОЙЛ будет участвовать в работах. Но речь не шла о российском секторе Каспийского моря, речь шла об азербайджанском секторе Каспийского моря, об участии ЛУКОЙЛа в этом проекте. Совершенно справедливо говорите о том, что ЛУКОЙЛ ушел из этого проекта и как раз японской компании отдал свою часть. Если я вспоминаю правильно, то японцы тоже кому-то перепродали. Во всяком случае, часть проекта, которую мог бы осваивать ЛУКОЙЛ, потом японцы, сегодня свободна, законсервирована. И на сегодняшний день для российских нефтяных компаний возможности есть. Как это дальше пойдет, как у них руки будут развязаны, чтобы вкладывать и работать там, я не знаю. Вы знаете, нефть очень трудно добывать в море, это достаточно сложный процесс. И после событий в Мексиканском заливе многие государства с подозрением относятся к этим вопросам. Поэтому как пойдет дальше - посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не придает преувеличенного значения отношениям Москвы и Баку.
Андрей Савельев: Отношения с Азербайджан, как бы ни предписывали высокое значение для России, на самом деле являются второстепенными. И в значительной мере эта второстепенность возникает из ситуации в самом Азербайджане, далеко не безоблачной в политическом отношении, а также в несбытном многолетнем конфликте с Арменией. Собственно и с Арменией взаимоотношения России достаточно, я бы сказал, пунктирные. Есть в нашей дипломатии стремление представить любой зарубежный визит, любой вояж как некий прорыв, как обнаружение некоего стратегического партнера. На самом деле надо отдавать себе отчет, что есть приоритетные отношения и есть второстепенные в дипломатическом отношении государства, к таковым как раз относится Азербайджан и Армения. И визит Медведева и комментарии в превышении значимости этих визитов в сравнении с реальной, обусловлены только одним - началась избирательная кампания, Путин и Медведев пытаются доказать избирателям, что кто-то из них непременно должен быть президентом на следующий срок.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по-вашему, может быть сценарий развития в случае обострения США с Ираном?
Рафаэль Гусейнов: Катастрофический. В Иране много лет не проводится перепись населения, объяснение банальное: иранцы не хотят, чтобы узнали, сколько там живет азербайджанцев. Вы знаете, есть иранский Азербайджан, по очень осторожным прогнозам от 12 до 30 миллионов граждан Ирана являются этническими азербайджанцами, а всего там 60 миллионов населения. Если начнутся военные события, военный конфликт, спровоцированный Соединенными Штатами или Ираном и если будет нанесен удар по ядерным объектам Ирана, то можно предположить, что немалая часть населения Ирана, азербайджанцы это или персы, они хлынут в Азербайджан. Граница чисто условная, она будет сломлена, и вот эти миллионы людей устремятся в Азербайджан. Накормить их, напоить их, обеспечить лекарствами будет практически невозможно. И кстати, я скажу, что этот прогноз неслучаен и неслучайно, что многие богатые иранцы давно скупают недвижимость в Азербайджане, в Армении, у Ирана очень хорошие отношения с Арменией. И даже из-за этого цены на жилье в Баку одно время подскочили вверх. Поэтому это самый неприятный вопрос. Я думаю, что пострадает и Россия в этом случае, так или иначе как государство, граничащее с Азербайджаном и с Ираном. То есть это, то чего хотелось бы избежать в любом случае.
Владимир Кара-Мурза: Каковы сейчас отношения между Баку и Вашингтоном? Можно ли сказать, что Азербайджан находится в фарватере заокеанской политики?
Рафаэль Гусейнов: Насчет фарватера я бы не сказал. Но что касается того, что отношения не то, чтобы они холодные, они еще не выстроены, они не выстроены новым президентом Соединенных Штатов. Видимо, Азербайджан не является для него наиболее важной точкой. До сих пор там нет, например, по-моему, больше года посла Соединенных Штатов в Баку. И это, конечно, в Баку понимают, что это некий знак. До сих пор не встречался президент Азербайджана Ильхам Алиев с Бараком Обамой, хотя такая возможность была. Это было в начале года, когда находился Барак Обама в Анкаре с официальным визитом. Тогда была попытка свести там Саргсяна, Алиева и уговорить о каких-то, речь шла об открытии границе и установлении дипотношений между Турцией и Арменией. Вы знаете, этот процесс в конечном счете зашел в тупик в силу разного рода причин, и тогда же был приглашен в Анкару президент Алиев. Он не поехал туда, хотя ему была обещана встреча с Бараком Обамой. И таким образом вот эти отношения между Турцией и Арменией не состоялись. Сейчас они по существу вернулись к тому, какими они были несколько лет назад.
Поэтому отношения с Соединенными Штатами на сегодняшний день еще не выстроены. Но влияние США на политику Азербайджана все эти годы были огромными. Пока Россия занималась собственными проблемами, внутриполитическими проблемами, пока боролась с оппозицией, пока президент Ельцин боролся с Государственной думой, американцы очень активно действовали в Азербайджане. Это же можно сказать о турках, это же можно сказать об иракцах, это же можно сказать о Великобритании. Россия по большому счету только-только начала возвращаться в Азербайджан и экономически, и дипломатически, но на самом деле, конечно, Россия очень важный игрок в этом регионе, и для Азербайджана это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший зав международным отделом еженедельника "Новое время", за внешним благополучием видит серьезные проблемы.
Борис Туманов: Россия, которая сейчас вынуждена маневрировать между Арменией, Азербайджаном и Турцией, а плюс еще и Иран в последнее время, она, мне кажется, ставит себя в достаточно безвыходное положение. Все это выглядит благополучно, как укрепление позиций России, особенно военных, стратегических на Южном Кавказе, но это только до того времени, когда там рано или поздно вспыхнет конфликт. И тогда России придется метаться между Азербайджаном, с которым ее связывают прежде всего крупнейшие стратегические экономические интересы, Арменией, которая является традиционно бедным родственником России, Турцией, которая является по мнению российских руководителей стратегическим союзником России против Евросоюзом и Соединенными Штатами. Мы ввязываемся в игру, полного свода правил которой мы еще не знаем и не скоро узнаем.
Рафаэль Гусейнов: Стратегически верный, грамотный анализ. Но я не согласен с уважаемым коллегой только в одном, и до этого господин Савельев из Государственной думы говорил о второстепенности проблем и отношений с Арменией и с Азербайджаном. Что предлагается в обмен на это, вообще никаких отношений не выстраивать, не выезжать с визитами, не принимать гостей здесь в России? Понимаете, в политике никогда не бывает свободного пространства, оно всегда будет кем-то занято. Мы не хотим усилий России, как предлагается, предпринимать на азербайджанском, на армянском направлении. Хорошо, мы тогда получим еще одну Грузию. Пусть не в таком сложном, не в военизированном варианте, мы получим недружественные государства. Как раз очень важно, что сейчас Россия, возрождаясь, возвращает свои приоритеты и интересы, как она вернула на Украине, как она пытается сделать в Закавказье и как, к сожалению, теряет в Белоруссии. Но это уже предмет другого разговора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень благодарен гостю Владимира, что он мне открыл глаза на абсолютно наглое поведение Ахмадинежада. Теперь ясно, почему он так спокойно провоцирует мировое сообщество на войну с Ираном. Если богатые семьи скупили квартиры в Азербайджане и Армении, то у Ахмадинежада, ясно, что в Москве жилплощадь обеспечена. У меня вопрос: поддерживая Иран, Россия не получит ли, что Ахмадинежады и все прочие, которые провоцируют, сбегут сюда, а толпы голодных иранцев после войны оккупируют Кавказ, дестабилизируют его и дестабилизируется обстановка в России. Не роет ли она сама себе яму, поддерживая ядерные амбиции Ирана?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, отношения России с Ираном переживали несколько периодов. Был такой период, когда мы их поддерживали политически, экономически, вы правильно сказали, мы строим там атомные станции. Кстати, не мы начинали строить атомную станцию, французы, немцы, американцы очень активно вкладывались. Потом они оттуда ушли, пришли мы. Как вы думаете, простейший вопрос задам и сам на него отвечу, если мы сегодня уйдет из атомных проектов Ирана, которые приносят нам довольно большую прибыль, кто вернется туда? Те же американцы вернутся, те же французы, немцы. Это экономическая часть. Что касается политической, то я бы возразил вам. Все же в Организации Объединенных Наций Россия сейчас занимает ту же позицию, что и большинство членов ООН, осуждает Иран. И поддерживает некие санкции, которые будут направлены против руководства Ирана, но не будут направлены против народа Ирана. Поэтому на сегодняшний день Россия занимает по поводу Ирана достаточно взвешенную позицию, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: В Азербайджане была удачно проведена операция "преемника", когда на смену Гейдару Алиеву пришел сын Ильхам. Насколько органичен этот опыт для азербайджанского менталитета?
Рафаэль Гусейнов: Интересный вопрос вы задали. Сначала надо политически смыслить сам по себе приход к власти сына ушедшего президента. Для нас, для государств постсоветского пространства, бывших республик СССР этот опыт единственный, ничего похожего у нас не было. Что касается государств Азии, Ближнего Востока, то там это бывает довольно регулярно. Поэтому почему это произошло и как это произошло. Конечно, Гейдар Алиев был удивительный политик, и он так идеально выстроил приход к власти своего сына, что этим приходом остались довольны практически все государства, которые в этом регионе являются политическими игроками, и Соединенные Штаты, и Россия, и Иран, и Турция, и Великобритания. Посмотрите, у них со всеми с Азербайджаном хорошие отношения, никто из них не выстраивает свою политику против Ильхама как преемника его отца. Вот таким образом это произошло. Что касается менталитета азербайджанского народа, они с уважением отнеслись к Ильхаму Алиеву. И если первые его выборы, первый приход к власти, были разговоры о неких подтасовках, то уверяю вас, второй раз его избрали абсолютно чисто, и он стал действительно президентом всего народа, что не означает, что у него нет критиков – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В новостях объявили, что на 7 ноября назначил парламентские выборы. Будет ли реальная альтернатива пропрезидентским партиям?
Рафаэль Гусейнов: Сомневаюсь. В принципе президентская партия выстроена таким же образом, как "Единая Россия". Это партия чиновников, близких к власти, это партия людей, которые поддерживали Гейдара Алиева, сейчас они поддерживают Ильхама Алиева. Что касается оппозиции, есть оппозиция, но по сравнению с тем, какой она была во времена Гейдара Алиева, которому пришлось очень сложно разбираться и бороться с ней, конечно, этой оппозиции нет. Может быть это связано с тем, что жизненный уровень народа достаточно высок в целом, нет войны, меньше поводов для протестов. Во всяком случае я сомневаюсь, что какая-то сильная оппозиция смогла бы завоевать большое количество голосов. Сейчас есть несколько депутатов парламента, но их голосов по большому счету не слышно. Есть, кстати, довольно много оппозиционных газет.
Владимир Кара-Мурза: А какое место занимается карабахская проблема во внутриполитической дискуссии или она наоборот консолидирует нацию?
Рафаэль Гусейнов: Дискуссии постоянно вспыхивают. Они не носят постоянный характер, но как только появляется некий повод, сейчас визит президента Медведева или решение о продлении сроков пребывания российской военной базы в Армении, постоянно вокруг этой темы возвращаются, начинаются разговоры. В целом народ по карабахскому вопросу един. Карабах часть территории Азербайджана - так в целом считает и оппозиция, и руководство страны. Кстати, Ильхам Алиев во время встречи говорил, что в этом вопросе мы едины, один из немногих вопросов, в котором оппозиция едина с нынешним руководством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушательницы Валерии из Подмосковья.
Слушательница: Добрый вечер. Есть ли в Азербайджане политзаключенные, например, как у нас Михаил Ходорковский?
Рафаэль Гусейнов: Это вопрос, кто кого считает политзаключенным. Да, действительно, есть люди в России, считающие Михаила Ходорковского и Платона Лебедева политзаключенными, есть такие, которые политзаключенными не считают. В Азербайджане есть люди, в том числе наш коллега-журналист, которого считают политзаключенным. Власти считают его уголовным преступником. Как с этим разобраться? То количество политзаключенных, которые были в Азербайджане еще 5-7 лет назад, там было под сотню человек, ничего этого конечно нет.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, послужил ли визит Медведева разрешению проблем Закавказья или как карабахская проблема они загнаны вглубь?
Рафаэль Гусейнов: Я полагаю, что любой визит главы крупного государства, любые переговоры, подписание неких соглашений, в данном случае экономических, несомненно, оказывает благотворное влияние. Что касается решения карабахского вопроса, то не в силах Медведева уговорить Армению или уговорить Азербайджан пойти на какие-то компромиссы. Быть посредником в этих переговорах – да, обращать внимание на те или иные проблемы – да, но решить этот вопрос кардинально – нет. Для этого надо знать историю вопроса, для этого надо знать то количество кровавых жертв, которые погибли в этой войне, то ожесточение, которое до сих пор между двумя народами, к моему большому сожалению, существует. Поэтому в смысле решения этого вопроса в ближайшее время я пессимист. Посмотрите попытки ОБСЕ, Ирана, Турции, России, они ни к чему не привели. Вопрос между Палестиной и Израилем тоже решается много лет, и он тоже до сих пор не решен. Будем надеяться, что эти пожары российские, в тушении которых принимал и Азербайджан, и которые удалось потушить, может быть когда-то с помощью России удастся потушить остатки пожара этой карабахской войны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли Россия маневрирует дипломатически в Закавказье, сохраняет ли свое влияние в регионе?
Рафаэль Гусейнов: Это смотря кто это оценивает. В Азербайджане многие считают, что неудачно и полагают, что эти последние решения по военной базе в Гюмри демонстрируют односторонность России. В Армении, насколько я знаю, отношение, они считают, что Россия… Хотя появились когда предположения, что Россия продаст, хоть и оборонительное, но ракетное оружие Азербайджану, то в Армении к этому отнеслись очень остро, была очень острая реакция.
