Анна Качкаева: Мы сегодня собираемся обсуждать, что будет после отставки Юрия Лужкова и как это все выглядит, что такое феодализм "недоверия". Узнают ли граждане, за что уволили мэра? Пройдет ли тест кремлевская вертикаль при управлении Москвой без Лужкова? Удастся ли мэрам и гражданам добиться общественного договора?
И о политических и экономических уроках отставки Юрия Лужкова собираемся говорить сегодня с профессором, экономистом, научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным.
Правда, пока не можем с ним связаться, но надеемся, что Евгений Григорьевич до нас вскоре доедете.
И вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы считаете, за то президент уволил мэра?
Я скажу о том, что сегодня, несмотря на то, что Лужков вроде бы уволен, тем не менее, оппозиции не разрешили проводить "День гнева", и перед мэрией не разрешаются собираться по-прежнему, хотя там хотели митинговать по поводу самоуправления. Об этом уже сообщил господин Удальцов. Естественно, отставку мэра Лужкова комментируют и экономисты, и политологи, и западная пресса. И некоторые из комментариев связаны с тем, что Медведев, по мнению, например, испанской и немецкой прессы, выглядит человеком системы Путина, и что вот такое увольнение, скорее, говорит не о законе, а о произволе. Есть и еще такое экстравагантное, на мой взгляд, мнение о том, что господин Лужков выглядит теперь таким новым диссидентом в глазах некоторых, потому что вот сопротивляется вертикали.
Сергей Владимирович, Москва, мы вас слушаем. Добрый вечер!
Слушатель: Здравствуйте! Мое мнение такое о Лужкове. Он сделал, конечно, многое, понастроил, и это плюс. А теперь минусы: нарушение прав человека – разгон "Маршей несогласных"; нарушение экологии – вырубка деревьев и зеленых насаждений по всей Москве; снос исторических зданий – по подсчетам специалистов, 700 зданий, а сейчас, говорят, более тысячи снесли, гостиница "Москва и дальше можно продолжать. Короче говоря, уголовная ответственность – это либо пожизненное, раскулачат, безусловно, по полной программе, и Батурину раскулачат, и обоих посадить куда следует. Вообще, это расстрельная статья за такие вещи! Ну, ладно уж, дадим пожизненное. Но на скамью подсудимых – да.
Анна Качкаева: Сергей Владимирович, это вы так считаете. А вот вы как думаете, президент объявит, за что он все-таки уволил господина Лужкова или нет?
Слушатель: Знаете, был такой стишок: "Берия, Берия, потерял доверие. А товарищ Маленков надавал ему пинков". Надо было разъяснить, это не объяснение – потерял доверие. Надо было разъяснить народу, что вот за это, за снос исторических зданий, за экологию, плюс еще преступность в городе большая и так далее. И я еще мягко сказал – посадить и раскулачить по полной программе!
Анна Качкаева: Хорошо, Сергей Владимирович. Марина, как вы думаете, объявит ли президент, за что именно он уволил мэра?
Слушатель: Здравствуйте. Естественно, нет. Вот у нас сидит Ходоровский – мы все буквально гадаем, за что же? За то, что он там его оскорбил лично за малый рост, или за что-то еще. Ведь никто же не высказался, как будто они не имеют отношения, а его арестовала прокуратура, хотя все прекрасно знают, что это личная месть. И что же, сейчас в кулуарах Лужков расхрабрился и что-то высказал, а этот обиделся. Они так у нас управляют государством: пока его не обидели, Лужков был ему даже кстати. А только его обидели, и он стал всем плох.
Анна Качкаева: Спасибо, Марина. И вот у нас на связи Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте! Евгений Григорьевич, что означает отставка Юрия Лужкова с экономической и политической точки зрения? Она что-то показала, она что-то говорит про нынешний режим?
Евгений Ясин: Она говорит, мне кажется, прежде всего то, что мы имеем дело не с попытками улучшить нашу систему. Для этого время не подошло, и больших разногласий по поводу того, как эта система устроена в Москве и в целом в государстве, нету. Но есть принципиальная политический вопрос: как будут развиваться события, кто будет президентом и как перед выборами сложатся различного рода политические коалиции? Что касается того, за что освободили мэра, я считаю, что есть за что. Вот вам по телевизору показывали. Я, правда, не видел, но убежден, что там есть достаточный состав, по крайней мере, для того чтобы выразить ему недоверие. Но есть еще другие обстоятельства, которые, мне кажется, сегодня играют роль. Эти объяснения, я боюсь, президент не может выложить всему народу и сказать, что вот "я ему не доверяю, потому что он там ищет союза с Игорем Ивановичем Сечиным, а потом они вместе будут убеждать Путина, чтобы он меня прижал" и так далее. Вот я передаю как бы возможную версию, но я этого вам не говорил. Но подозреваю, что тут есть определенные вещи, которые как раз и составляют суть дела.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, "утрата доверия" – это такая формула, и хотя она введена в рамки закона, выглядит она таким вассальским феодальным определением. Потому что в этой ситуации граждане – ноль. Получается, что опасность угрожает всякому, кто не по правилам или не договорился. Нет гарантии, если ты присягал, потому что тебя могут сдать, как к Лужковым было, так и очень многие начальники могут над собой дамоклов меч почувствовать. И получается, что Медведев, которого все хотели сделать таким мягким, либеральным, чуть более добрым, оказывается человеком, который воспользовался всей мощью вертикали, публично и жестко, чего Путин не делал, не сдавая своих. И наконец, это получается верховенство не закона, а произвола.
Евгений Ясин: Значит, это означает выполнение тех законов, которые были приняты по воле нашего бывшего президента Владимира Владимировича Путина и которые явно принимались не просто так, а с определенным назначением, под какие-то задачи. Значит, у меня такое впечатление, что все смотрят на Медведева и считают, что он человек либеральный, мягкий, такой интеллигентный, маленький, и можно с ним делать все, что угодно, и никаких проблем в будущем он ни для Путина, ни для всей его команды не составит. И в глазах всех остальных представителей путинской команды Медведев выглядит таким мягкотелым. Но когда-то он должен показать всем, что он не мягкотелый. И вокруг меня накануне этого указа все говорили: ну, что там такое, что можно от него ожидать, он боится всего… А теперь заговорили о другом: ах, это нарушение закона! А куда вы смотрели, когда вы ходили голосовать за Путина и за "Единую Россию"? Так это вы как раз поддерживали отмену выборов губернаторов. Если бы не были отменены выборы губернаторов, тогда нельзя было бы снять Лужкова. Та система, которую выстроили у нас, - чтобы можно было оставаться у власти сколько угодно.
Анна Качкаева: И следующий ход, выходит, не столько за Медведевым, сколько за Путиным и, как ни странно, за Лужковым? Или все-таки уже очевидно, что от перемены ходов уже ничего не изменится?
Евгений Ясин: Это вот я не могу сказать. Я так думаю, что это раунд остался за Медведевым. А дальше это приводит к новой расстановке фигур на этой политической доске, и дальше будем смотреть. Потому что теперь последуют другие ходы, будут новое какое-то обострение, просто так не останется. Единственное, что оба члена тандема будут каждый раз примериваться: лучше обострить ситуацию до распада или все-таки в наших общих интересах соблюдать общие интересы и не создавать напряжений избыточных, чтобы это угрожало нашему союзу. Я так подозреваю, что этот внутренний консенсус они будут соблюдать.
Анна Качкаева: Я хотела бы спросить у вас как у человека, который и министерством руководил, и вообще про экономику знаете больше, чем очень многие. Вот тема управляемости Москвы – людей это, безусловно, очень заботит, и есть основания опасаться ухудшения жизни, во всяком случае, так очень многие говорят. Вот эти опасения действительно есть?
Евгений Ясин: Я думаю, что в ближайшее время, по крайней мере на год, таких опасений быть не должно. Потому что это довольно отлаженный механизм, и если вы не будете затрагивать ничьи интересы и не будете нарушать правила игры, то это все будет работать. В Москве много денег, в Москве эти деньги расписаны, поэтому я бы так по этому вопросу сильно не волновался. Вообще, у нас всех есть какая-то вера в сакральные свойства личности. Я должен сказать, что к Лужкову я всегда относился с уважением и даже поначалу с большой симпатией. Человек сильный, и среди тех людей, которые составляют галерею героев российских реформ, перестройки и так далее, безусловно, ему бы отвел подобающее место. Но просто есть какие-то вещи, которые… где-то он переигрывал, где-то уже потерял чутье, я не знаю, поэтому ситуация для него повернулась не лучшим образом. Но в целом он умел работать, и поэтому, я так думаю, что вся эта машина будет крутиться. И не надо бояться. Оттого, что какой-то герой уйдет со сцены, и на его место придет человек не такой яркий, но не хуже его организатор, администратор и прочее, я думаю, ничего страшного не случится.
Анна Качкаева: Пророчат, между прочим, Лужкову некоторые западные коллеги судьбу Ходорковского, и вообще его называют таким новым диссидентом. Вы как к этому относитесь?
Евгений Ясин: Я так думаю, что это все из области всякого рода фантазий. Потому что ни на роль Ходорковского, ни на роль лидера оппозиции он уже не годится. Это все-таки человек очень сильный, яркий, когда он занимает соответствующий пост. Что будет происходить дальше… Не забывайте, что он уже не так молод, и хотя до сих пор купается в проруби и есть мед, но все-таки надо учитывать возраст, здоровье и так далее. Не думаю, потому что это собачья работа – собирать какую-то партию или какой-то союз, сколачивать группы, когда вся система с его же помощью выстроена таким образом, чтобы ничего создать было нельзя. Что, он будет ходить на "Марши несогласных"?
Анна Качкаева: Это трудно себе представить. Но представьте, что он, может быть, раскачивал эту лодку уже целый месяц, в том числе и для того, понимая, что за ним много чего водится, добивался именно этой вот реакции. Он же опытный человек. И теперь он получит и понимание, и возможное убежище, и так далее. Вы не рассматриваете такую ситуацию?
Евгений Ясин: Нет, не рассматриваю. Я думаю, что он будет рассчитывать на людей, которые его в обиду не дадут, а с другой стороны…
Анна Качкаева: Ой, а посмотрите, как они сдают уже, очень многие!
Евгений Ясин: Понимаете, это разные вещи: не дадут в обиду, будут противиться разного рода уголовным преследованиям и так далее – это одно, а сделать его опять активным членом команды – это другое дело.
Анна Качкаева: У вас есть предположения, кто все-таки может быть мэром? Естественно, все гадают сейчас. Может быть, не фамилия, может быть, происхождение, сфера…
Евгений Ясин: Я одно могу сказать, я лично считаю, что если федеральные власти хотят, чтобы в Москве было спокойно, и чтобы постоянно здесь не клубились всякие злобные наветы и так далее, они должны выбрать москвича. Потому что эта линия, что давайте опять питерского, это будет иметь свои серьезные минусы. Хорошо, один раз организовали безобразные выборы в Мосгордумы, в прошлый раз. Просто безобразные! Которые по научной классификации уже переводят Россию действительно в авторитарную страну, без всяких упоминания о том, что когда-то здесь была демократия. Поэтому нужно все-таки какие-то такие правила общения с народом соблюдать. Столица – это такое место, где лучше, чтобы было спокойно. И если там ходят "несогласные" и проводят митинги и так далее, то эти митинги все-таки не должны собирать по 50 тысяч народу. Поэтому я считаю, что просто так там упоминают разных людей, я бы подумал основательно. Лучше, если это будет москвич.
Анна Качкаева: Ну, да, "Единая Россия" уже сказала, что там у них есть список из семи человек, но пока фамилии не называют. Видимо, взвешивают.
Евгений Ясин: Да, это непростой вопрос.
Анна Качкаева: И главное, что странно, потому что одного из лидеров "Единой России" убрали, и эта же партия должна предложить какого-то приличного мэра. Есть в этом какой-то нонсенс…
Евгений Ясин: Понимаете, очень ловко было сделано, причем, по-моему, сделано было Медведевым по его предложению, что мы все делаем как у всех, чтобы не тыкали пальцем. Как у всех, у нас кандидатуру выдвигает правящая партия.
Анна Качкаева: Ну, да, другой нет… Спасибо!
У нас на связи Георгий Бовт, один из руководителей "Правого дела".
Вот наши слушатели считают, что вовсе не обязательно, чтобы президент сообщал, за что он утратил доверие к господину Лужкову. Вы как думаете, объявит президент, за что именно он уволил мэра?
Георгий Бовт: Поскольку пошла эта тема развиваться в СМИ, в интернете, то я думаю, что он отреагирует, но с запозданием, в каком-то из своих выступлений он упомянет эту отставку, отреагировав на общественное давление той части общества, которая требует, чтобы он объяснил, за что его убрал. А так по закону он не обязан разъяснять. Утратил доверие и утратил. Но поскольку часть общества хочет подробностей, объяснений, почему он его убрал и так далее… На самом деле, конечно, тут все сложнее, потому что, скорее всего, общество реагирует на ту форму, в которой убирали Лужкова, и какое-то чувство неудовлетворения остается от травли этой, чернухи по телевидению и так далее. Доверяли-доверяли, а потом вдруг раз – и на 19-м году перестали. И, видимо, в ответ на это общество хочет, чтобы ему объяснили.
Анна Качкаева: Георгий, вот тема управляемости Москвы. Как вам кажется, есть опасения, что жизнь ухудшится? Например, последние два дня я слышу от разных людей, которые имеют отношение, например, московским банкам, к Банку Москвы, что там люди пишут заявления об уходе. Может быть, просто перестраховываются, может быть, боятся. Где-то говорят о том, что понижаются рейтинги каких-то компаний. Инвесторы заняли, правительство в отставке, оно не работает и будет теперь искать, где пристроиться. Недвижимость явно на какое-то время замрет, пока не объявится новая команда, чтобы под горячую руку всех не снесло. Это все плюс, условно говоря, быт, который тоже существует в большом городе, страхи – вот есть в этих странах основание?
Георгий Бовт: Если говорить о частных структурах, то применительно к каждой частной структуре, да, есть уязвимые места. Есть уязвимые места, наверное, у Банка Москвы, но при этом не надо забывать, что это крупный банк, и просто так ему рухнуть не дадут. Во-вторых, свято место пусто не бывает, и новая команда найдет другой банк, который она полюбит. Что касается рынка недвижимости, то он был во многом, процентов на 30, может быть, поддут этими взятками и откатами на строительстве, но это не московская специфика, это специфика экономики всей страны, поэтому эти потоки просто будут через какое-то время перенаправлены, я думаю, в новое русло. Я не верю, что с послезавтрашнего дня откаты в строительстве, в бизнесе в Москве прекратятся. Потребуется время на какую-то перестройку, но поскольку внимание к Москве федеральных властей будет повышенное, то, конечно, они сделают все, чтобы не допустить здесь никаких социальных проблем.
Анна Качкаева: Я думаю, что все те социальные блага, которые Лужков мог за счет бюджета предлагать москвичам, наверное, будут стараться сохранить и в случае нового мэра.
Георгий Бовт: А тут даже стараться особенно не надо. Московская экономика – это 26 процентов ВВП страны. Это примерно как американская экономика от Европы и всего мира. Поэтому тут, в общем, любой, кто окажется на месте руководителя Москвы, из бюджета будет доплачивать, конечно, московским бюджетникам. Потому что никому не нужны проблемы в столице.
Анна Качкаева: А как вы думаете, если во главе Москвы будет питерец, это будет дополнительной проблемой?
Георгий Бовт: Нет, не будет. Никакой проблемы не будет, потому что москвичи в массе своей, к сожалению, как и жители остальной России, довольно политически пассивны. На митинги что за отставку мэра, что за прямые выборы мэра, ну, максимум 2 тысячи человек выходило, и все. Поэтому хоть коня назначат какого-нибудь, как Калигула, - и все проглотят.
Анна Качкаева: Коня в Сенат… Вот Евгений Григорьевич Ясин, который был у нас в первой части программы, все-таки настойчиво рекомендовал Кремлю назначать москвича. Ему кажется, что это имеет значение. Для вас это неочевидно.
Георгий Бовт: Дело в том, что Кремль ориентируется, конечно, на какое-то узкое меньшинство общественного мнения, которое довольно пассионарно, пишет в интернете какие-то публикации и так далее, и они на них реагируют. То есть считают, что это есть общественное мнение. 90 процентов населения вообще никакого общественного мнения не имеет, во всяком случае, на нем не настаивает. А вот 10 процентов что-то там такое из себя изображают, и к ним как-то, в общем, прислушиваются. Я думаю, что, конечно, начатая тем же Немцовым, Гозманом или Жириновским волна, собственно, недовольства Лужковым, она не стала массовой, но она была замечена и возымела свое действие в его отставке в результате.
Анна Качкаева: Ну, да, получилось, что эти маргиналы – они, скорее, здесь победители. Их хотели не замечать, но пришлось заметить.
Георгий Бовт: А в России всегда все решает меньшинство. Активное меньшинство в России решает всегда все. Но я думаю, что это сейчас не является принципиальным. Питерцев не осталось крупных, они все уже пристроены.
Анна Качкаева: Как вам кажется, эта отставка, что она говорит о сегодняшней политической системе?
Георгий Бовт: Вру, кстати, один питерец остался – это префект Центрального административного округа Александров, он, кажется, из Питера происходит. Я бы его назвал в числе кандидатов, кстати говоря.
Анна Качкаева: Посмотрим. "Единая Россия" говорит, что приготовила список из семи человек.
Георгий Бовт: Они делают вид, что приготовили. На самом деле, они ждут, пока им его спустят.
Анна Качкаева: А у вас есть варианты? Вот называли Кожина, Иванова…
Георгий Бовт: Нет, Иванов – скорее всего, нет. Если только Виктор Иванов. Кожин – возможно. Вот я бы семь человек назвал: Виктор Иванов (Наркоконтроль), Кожин (управделами), Александров (Центральный округ), Хлопонин…
Анна Качкаева: Тем более что он сказал, что если президент скажет, то пойдет.
Георгий Бовт: Ну, да. Собянин – возможно, хотя, может быть, и нет. Ну, вот Митволь, например.
Анна Качкаева: Если говорить о будущности Лужкова, как вы думаете, он уже пенсионер или все-таки он попробует стать новым диссидентом, как сегодня об этом пишет зарубежная пресса?
Георгий Бовт: Он мог бы выступать периодически с какими-то акциями, и я думаю, что ему будет хорошо создать какой-нибудь фонд там. Есть Горбачева-фонд, а может быть Лужков-фонд, например. Широкого движения ему не создать, потому что за ним никто не пойдет. Для демократов он себя дискредитировал, обвинения в коррупции были, для статусной номенклатуры он опасен, якшаться с ним, потому что он бросил вызов тандему. А в качестве индивидуального такого мощного спикера, вокруг которого соберутся такие оставленные клевреты из московского правительства, - может быть. И если он еще подхватит русофильскую нотку при этом, то там очень даже другие маргиналы к нему могут подсоединиться. Посмотрим.
Анна Качкаева: А вы себе объяснили, зачем он так рискнул? Мог ведь договориться, как многие, кто покинул эти кресла, от Рахимова до Илюмжинова.
Георгий Бовт: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, это характер, а во-вторых, есть такой феномен как старческое сумасбродство, мне кажется, тут не без этого. Вот вы представьте себе, что вы живете в коммуналке, вот молодая пара поселилась в коммуналке с дедушкой и бабушкой, они живут в одной комнате, а молодая пара все время хочет это реформировать, ремонт сделать. А дедушка все время кричит: "Вы не смеете тут ничего трогать! Только после моей смерти вы тут что-нибудь тронете!" Знакомая картина, правда?
Анна Качкаева: В общем, да.
Георгий Бовт: И что какой-то там пацан 20-летний будет мне указывать? А для Лужкова, значит, вот пацан был другой, и он, конечно, возмутился, что его, такого-сякого, кто-то посмел ему что-то указывать, сколько ему в отпуске быть. Это типичный пример старческого сумасбродства, мне кажется. И плюс к тому, конечно, он имеет право. Потому что по всем номенклатурным законам, на самом деле, загнобить Лужкова в полный ноль нельзя.
Анна Качкаева: Да, и я думаю, что сейчас очень многие нервничают.
Георгий Бовт: Это вам не Ходоровский, знаете, потому что Лужков – это один из создателей "Единой России", Лужков верой и правдой служил власти он обеспечивал голосование, он обеспечивал стабильность, он много сделал для Москыв – это тоже нельзя отрицать. И тут вдруг раз – и из-за какого-то письма, скандала и пожара его загнобят. Такое номенклатура не простит тому, кто это сделает.
Анна Качкаева: То есть Путин устранился, а Медведеву не простят?
Георгий Бовт: Ну, затаят.
Анна Качкаева: Я думаю, что сейчас у многих загривок-то поднялся. Потому что судьба многих начальников выглядит приблизительно в такой же колее.
Георгий Бовт: И тем важнее тогда объяснить, по каким принципам эта отставка была сделана. Если она была сделана в сугубо номенклатурном контексте, потому что слуга посмел вякнуть на начальника, это одно дело, а если она была сделана в контексте новой идеологии модернизации – это совсем другое.
Анна Качкаева: Послушаем, что по этому поводу скажут наши слушатели. Москва, Лев Васильевич, как вы думаете, объявит ли президент, за что именно он уволили мэра?
Слушатель: Здравствуйте! У меня есть предложение – выбирать мэров и руководителей городов, непосредственно урожденных этих городов, этих областей. Потому что приведенные из каких-то других областей или городов, – как говорится, сколько волка ни корми, он смотрит е лес. И выбирать, только выбирать! Неужели Москва такая дура, что она не может себе выбрать умного человека?
Анна Качкаева: Владимир из Алтайского край пишет: "Чекисты заменят шестеренку – и вперед, то есть назад в прошлое". Как говорили одесские евреи, чистый смех. Медведев целый месяц что-то выжидал, прежде чем уволить Лужкова. Мягкий Обама ждать не стал. Когда генерал высказал в прессе все, что думает об администрации, генерала выперли в 24 часа".
Федор из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Конечно, я не понимаю того истерического накала, который воцарился в Москве. Я считаю, при всем моем крайне критическом отношении к Дмитрию Медведеву, что это единственный, разумный, осмысленный шаг, который предпринял господин Медведев, и это шаг абсолютно правильный. Потому что терпеть коррумпированного, зарвавшегося чиновника, одного из творцов системы государственного капитализма, насквозь авторитарной… Я считаю, что с такими кадрами надо расставаться. И мне очень жалко, что этого не было сделано раньше, это первое. И вопрос господину Бовту. Вы обсуждаете кандидатуру нового человека. Все-таки, на ваш взгляд, кого будет представлять новый мэр Москвы больше – Медведева или Путина?
Георгий Бовт: Вообще, есть такое понимание о распределении ролей внутри тандема, что если один снимает, то другой назначает, и наоборот. Соответственно, я думаю, что мнение Владимира Владимировича будет очень важным. Тем более что он руководитель партии, за которой формально право выдвигать тройку.
Анна Качкаева: Вот пишет нам Александр: "Думаю, что Медведев сам не знает, за что отрешил. Не называть же причиной самоутверждение в роли настоящего президента. Иначе почему же до сих пор все терпели? Что вдруг случилось? И, кстати, разве Ельцин много объяснял про свои загогулины?"
Георгий Бовт: И Ельцин не объяснял, да. Ну, и потом, если так логику развить, если долго терпеть, что, терпеть вечно?
Анна Качкаева: Да, тогда уже можно вообще ничего не делать. И еще нам один слушатель пишет: "Электорат хочет узнать подробностей? Ну, может быть, Медведев когда-нибудь в блоге об этом и расскажет". Кстати, очень может быть, что в блоге и расскажет. Как вы думаете, как быстро наступит ясность с мэром Москвы, Георгий?
Георгий Бовт: Она будет такая не скоропалительная. На этой неделе не договорились, ну, на той, наверное, неделе кого-нибудь выдвинут.
Анна Качкаева: Можно ли тогда говорить о том, что в этом смысле Москва уже вошла в предвыборный цикл и готова к новой политической истории на будущий год? Или этот человек будет техническим человеком?
Георгий Бовт: Давайте посмотрим, кто это будет сначала. Мне по-прежнему кажется красивой идея третьего кандидата в 2012 году. Она политологически красива.
Анна Качкаева: То есть вам кажется, что, возможно, этим третьим может оказаться как раз мэр Москвы?
Георгий Бовт: Ну, это чистая такая красивая схема, она изящная.
Анна Качкаева: Например, Хлопонин, да. Она изящная. Я благодарю вас!
