Данила Гальперович: Мы записываем эту программу во время сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге. Наш гость в студии в Страсбурге - заместитель председателя Комитета парламента Грузии по международным делам Георгий Канделаки. А вопросы ему задают: корреспондент радио «Эхо Москвы» Тихон Дзядко и корреспондент по европейским делам Украинского агентства «УНИАН» Сергей Воропаев.
Мы поговорим, прежде всего, о том, что уже ровно два года с той сессии, на которой в Страсбурге Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла первые решения по российско-грузинской войне 2008 года. И как это сейчас понятно, многие из этих решений не выполнены. А также ясно, что у российско-грузинских отношений продолжается застой, из которого пока очевидного выхода нет. Мы поговорим и о том, что сейчас происходит в Грузии, как продвигается политическая реформа, которую когда-то инициировал президент Михаил Саакашвили, что наш гость думает о возможности возвращения Грузии тех территорий, которые от нее откололись – Абхазии и Южной Осетии. Но до того, как уважаемые коллеги начнут задавать вопросы нашему гостю, по традиции – его короткая биография.
Георгий Канделаки родился 5 августа 1982 года в Тбилиси. С 2003 года - интернет-редактор программы по поддержке выборов Фонда «Open Society - Georgia». В 2003-2004 годах – исследователь в Институте мира, демократии и развития, параллельно по 2005 год – заместитель редактора англоязычной газеты «24 часа». В 2005 году Георгий Канделаки становится старшим консультантом по внутренней политике и институциональному развитию в администрации президента Грузии, и тогда же, в 2005 году, повышение на должность старшего советника аналитической службы администрации президента Грузии. На этом посту Георгий Канделаки проработал три года, а в 2008 году стал членом парламента Грузии.
Ничего не переврали?
Георгий Канделаки: Нет.
Тихон Дзядко: Мне хотелось бы использовать то слово, которое сказал Данила – он сказал о застое. И действительно, за последние два года каких-то серьезных контактов между руководством России и Грузии мы не наблюдаем. Есть Женевские консультации, которые ни к чему не приводят, есть площадка Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая также по факту не слишком результативна, поскольку резолюции не выполняются Российской Федерацией, и это признается в стенах Ассамблеи. Как бы вы могли сегодня определить те отношения, которые сложились? Это застой, это тупик, это «холодная война»? И что должно произойти, чтобы произошло некоторое продвижение вперед? Смена руководства либо в России, либо в Грузии, или что-то еще?
Георгий Канделаки: Во-первых, все хорошо помнят, что неоднократно высшие российские руководители, в том числе и президент, заявляли, что они не будут разговаривать с законно избранным руководством Грузии. Тем самым, по крайней мере, в Грузии это воспринимается как неуважение к грузинской государственности как таковой и к воле грузинского народа. Потому что наша политическая команда находится во власти, конечно, в результате честных и прозрачных, в отличие от российских, выборов, которые признают справедливыми все. Поэтому я считаю, что упрямство, что они не будут говорить с нами, чревато, конечно, серьезными последствиями, и прежде всего для имиджа российского руководства.
Во-вторых, с чем мы имеем дело – застой или «холодная война». Я думаю, что это тупик, скорее всего, это признают и российские коллеги. Конечно, у нас нет особенно тесных взаимоотношений с российскими делегациями в разных Парламентских Ассамблеях, потому что российская и грузинская делегации являются членами не только этой, но и других Парламентских Ассамблей. Но через друзей, через людей, которые говорят с обеими делегациями, в разных российских кругах мы наблюдаем, что налицо осознание тупика. Что две эти крошечные с точки зрения российских стандартов территории стали некими обузами, и практически нет никакой выгоды для подлинных интересов России в приобретении, в оккупации этих территорий. А в том, что это действительно оккупация, по крайней мере, в этой организации ни у кого сомнений нет.
И я хочу добавить, что детали, конечно, важны, но также важны и фундаментальные моменты, когда мы анализируем, когда дискутируем о разных деталях. И я бы сказал, что борьба политическая, которая ведется в Совете Европы, - это все-таки деталь общего и большого конфликта мировоззрений, можно сказать. И я считаю, что один из фундаментальных моментов состоит в том, что все-таки вся эта история, весь этот конфликт не про эти территории. Эти территории, конечно, очень болезненны для нас. Для нас очень серьезная проблема, например, беженцев, то есть тех людей, которые были изгнаны из собственных домов из-за их этнической принадлежности. Но мы же не можем обманывать себя и считать, что разрушение 12-15 грузинских деревень в Южной Осетии делает Россию великой державой. Россию великой державой делает исключительно контроль над всей страной, так или иначе, и этого они сами не скрывают. То есть разговор, конфликт здесь идет про будущее Грузии. Грузия хочет стать нормальной страной, демократической, западной страной, а российское руководство хочет этот процесс остановить. Вот и вся история.
Данила Гальперович: Георгий, вы говорите о конфликте России и Грузии, опуская фактически под стол две территории – Абхазия и Южная Осетия. Но очень многие журналисты западные ездили и в Абхазию, и в Южную Осетию. И какие бы ни были претензии у этих территорий к России... В свое время у Абхазии была «мандариновая война» и так далее, у руководства Южной Осетии есть серьезные трения с Москвой по поводу того, куда деньги деваются. Но уж точно эти трения нельзя сравнить с противостоянием с грузинским руководством. То есть люди единодушно говорят и на той, и на другой территории, что уж обратно они точно не пойдут. Не слишком ли вы, если хотите, по-имперски говорите о противостоянии двух стран – России и Грузии, исключая каждого конкретного человека на этих двух территориях? А у них есть свои мнения.
Георгий Канделаки: Очень хороший вопрос. Два момента можно заметить. Первое. Конечно, если мы представим такую ситуацию, что завтра все российские оккупанты уйдут с грузинских территорий, это никоим образом не значит, что все проблемы с нашими гражданами, которые проживают на этих территориях... А комиссия Тальявини признала, что раздача паспортов была абсолютно нелегальной, и с точки зрения международного права все люди, которые там живут, являются гражданами Республики Грузия. То есть если российские войска уйдут, это не значит, что все проблемы с этими людьми, которые там остаются, будут решены.
Данила Гальперович: Они не просто там остаются, они там живут.
Георгий Канделаки: Но меньшинство довоенного населения, и это второй момент, о котором я хочу сказать. Но подойти к этому слою проблем во взаимоотношениях Центральной России с регионами, игнорируя стратегическую реальность оккупации, было бы, конечно, несерьезно. Этот слой проблем невозможно решить без решения проблемы оккупации, то есть без удаления наличия десятков тысяч российских солдат.
Второй момент не менее важный. Мы не должны ни в коем случае забывать, что те люди, которые там сейчас живут, имеют такие же права в определении будущего Грузии, как и те люди, которые были оттуда изгнаны. И я хочу всем напомнить, что количество этих людей, уж если речь заходит о цифрах, существенно превосходит количество тех людей, которые там остаются. На территории обоих автономий была проведена этническая чистка. А этническая чистка – это очень серьезное, нешуточное преступление. Сейчас в Гааге находятся люди на скамье подсудимых именно с обвинением «этническая чистка». Грузины до войны в Абхазии составляли большинство, а сейчас там остается только 20-25% довоенного населения. Абхазы составляли 17%. Я не хочу этим сказать, что они не имеют права, конечно, имеют. Но изгнать с какой-либо территории большинство населения, а потом говорить о каком-то самоопределении, конечно, абсурд, это не XXI век. После окончания Второй мировой войны этническая чистка, как инструмент проведения внешней политики, была окончательно искоренена из европейской реальности, и исключений ни для кого не может быть.
Сергей Воропаев: Георгий, я хочу вернуться к тому, о чем вы сказали, что вопрос конфликта между Россией и Грузией – это не вопрос конфликта за эти две маленькие территории. В чем же тогда, по вашему мнению, причина этого конфликта? Вопрос личной неприязни между руководством Москвы и руководством Тбилиси? Либо, может быть, речь идет о том, что Москва не хочет отпускать от себя, скажем так, в демократическое плавание хотя бы еще одну республику бывшего Советского Союза?
Георгий Канделаки: Очень интересная тема. Наверное, можно диссертации писать по этому вопросу. Мое мнение таково, что действительно лидеры наших стран очень разные личности. Но я считаю, что роль личностных аспектов очень сильно преувеличена. Не надо забывать, что Михаил Саакашвили - избранный президент большим количеством наших избирателей, демократически избранный лидер, который выражает волю нашего населения, которое 5 января 2008 года, то есть в день выборов, поддержало вступление НАТО, 77%. Но кто бы ни был во главе Грузии, если этот лидер, эта политическая команда осуществляет курс становления Грузии как демократического государства и ее интеграции в ту семью государств, к которой она принадлежит, этот конфликт был бы неизбежен. У нас есть один пример конфликта, правда, из очень давней истории, это было очень много лет назад, в абсолютно другой исторической среде. Я имею в виду существование Грузинской Демократической Республики. И тогда, конечно, Михаил Саакашвили точно не был президентом Грузии, тогда у нас было правительство социал-демократов. Но тогда фундаментальные причины раздора были точно такими же, как сейчас. Тогда, как и сейчас, Грузия хотела стать нормальной демократической, европейской страной, и тогда, как и сейчас, те люди, которые находились в управлении Россией, это считали принципиально неприемлемым.
Мы очень часто слышим из различных дипломатических кругов в Москве частично, а частично это публичный дискурс, в мышлении тех людей, которые сейчас находятся в руководстве Россией, которые вышли из среды КГБ и так далее, в их историческом мышлении, если можно так сказать, тот факт, что прибалтийские страны смогли «ускользнуть», смогли интегрироваться в Евросоюз и НАТО, и действительно, несмотря на проблемы, которые там есть, это страны, где демократия функционирует эффективно, это плохой факт для них. Но это исторически закономерный факт. Потому что в давней истории они были частью европейского пространства, потом у них было свое государство, 20 лет между мировыми войнами, несколько другая культура и так далее. То есть это плохой факт, этот факт может быть изменен, и большие средства тратятся на это, но этот факт признан как более-менее закономерный.
Но Грузия и Украина – это совсем другое дело. И если этот эксперимент получится в Грузии окончательно, если его невозможно будет повернуть назад, по их мнению (а я с этим не согласен), этот факт создаст угрозу политической системе России. И в подтверждение этому - то, что недавно грузинские реформы начали просачиваться в публичный дискурс России, даже в средства массовой информации, которые контролируются Кремлем. Например, там делается много сюжетов о нашей полиции. Почему-то там не делаются сюжеты об эстонской полиции, которая абсолютно нормальная, не коррумпированная европейская полиция. Возможно, частично успех Грузии может иметь какое-то влияние на внутриполитический дискурс России, но я считаю, что патологическое восприятие угрозы сильно преувеличено. Где находятся самые безопасные, самые успешные, самые стабильные границы России? Конечно, с членами НАТО, с демократическими странами, с Финляндией, которая является частью западного пространства.
Данила Гальперович: Я хочу ради исторической справедливости напомнить Георгию Канделаки, что в те времена, когда существовала Грузинская Демократическая Республика, в России существовали социал-демократы, которые были подавлены железом и кровью другими российскими политиками. Но в России велась точно такая же дискуссия, и социал-демократия тогда еще неокончательно, кажется, была поражена.
Тихон Дзядко: Мы сейчас говорим о причинах, о реальности, и вы говорите все то, что мы слышим из уст господина Вашадзе и господина Саакашвили. Когда вы до нас доносите точку зрения Российского государства, мы все это прекрасно слышим из уст господина Лаврова, Путина, Медведева и иже с ними. Давайте поговорим о том, что делать. «Дорожная карта» - как вы себе видите ее сегодня?
Георгий Канделаки: В стратегическом плане я считаю, чтобы реально перемены вошли в повестку дня в Москве, и именно в Москве должны прийти к некоторым выводам, первое условие состоит в том, что в Москве должны осознать (и я, к счастью, уже вижу симптомы этого осознания), что это стремление Грузии – это не каприз сегодняшнего руководства. Считалось в Москве и на Западе тоже в различных кругах, что стремление интегрироваться в эти структуры, перестроить общество – это каприз нашей политической команды и персонально президента Саакашвили. Если удастся достигнуть или свержения, или как-то убрать нашу команду из власти, то это стремление или замедлится, или будет поставлено на паузу, или вообще будет снято с повестки дня. Я уже вижу, и к счастью, надеюсь, этот процесс будет продолжаться в умах российских руководителей, процесс осознания, что это абсолютно не так, что это, можно сказать, социальный контракт европейской страны, и он всегда был.
Данила Гальперович: А что должна сделать Грузия? Потому что «дорожная карта» - это карта дороги, по которой обязательно едут двое.
Георгий Канделаки: Это Россия оккупирует грузинские территории, а не Грузия – российские. Это Россия изгнала сотни тысяч людей из своих домов, а не Грузия на территории России. Поэтому, конечно, мяч на российской стороне. И первые шаги, которые очень четко перечислены как минимальные условия в различных резолюциях Совета Европы, должны, конечно, быть предприняты Россией. Грузия выполняет все свои обязательства, включая по исполнению соглашения о прекращении огня, достигнутое при посредничестве Европейского Союза, которое Россия продолжает не выполнять, а Грузия выполняет практически все требования Совета Европы и другие международные обязательства. У нас есть односторонние договоренности с Европейской миссией наблюдателей, которых Россия не допускает, в нарушение этого соглашения, на оккупированных территориях и так далее. К сожалению, сейчас единственное, что может Грузия, - это сосредоточиться на внутреннем развитии, продолжить радикальные демократические реформы, с одной стороны, делать нашу политическую систему более устойчивой, а с другой стороны, продолжать политические реформы.
Но я все-таки хочу вернуться к моему главному аргументу, что они должны понять, что успешная Грузия – это прежде всего в интересах России. Потому что если будет в Грузии нестабильность – это чревато еще большей нестабильностью на Северном Кавказе. И во что это может вылиться в будущем, еще никто не знает.
Тихон Дзядко: Должны понять – это метафизика, философия. Предположим, что грянул гром – и они поняли. И что конкретно они должны сделать?
Георгий Канделаки: Если они поймут тактику выхода из ситуации, они всегда могут придумать. Потому что Советский Союз выходил из более важных стран и территорий, чем Грузия.
Данила Гальперович: Давайте поточнее. Отказаться от признания независимости Южной Осетии и Абхазии?
Георгий Канделаки: Я думаю, внутри руководства понимают, что признание вызвало практически дипломатический крах России на международной арене. Потому что если у России нет друзей, кроме как Уго Чавес, Никарагуа и ХАМАС, ну, комментарии, как говорится, излишни.
Данила Гальперович: Я совсем недавно видел Владимира Путина на Международном экономическом форуме в Сочи, и видел на одной сцене с ним совсем по-дружески с ним общавшихся и людей из «Morgan Stanley», из «Boeing», из «Shell». Таким образом, я бы опроверг то, что нет друзей или хотя бы приятелей.
Георгий Канделаки: Речь идет о дипломатической арене.
Данила Гальперович: Я говорю немножко о другом. Вы действительно представляете себе, что какое-либо руководство России смогло бы сегодня, завтра, послезавтра отказаться от решения о признании независимости Южной Осетии и Абхазии?
Георгий Канделаки: Если руководство России, Советского Союза приняло решение о выходе из Германии, о выходе из Венгрии, из Польши, из прибалтийских стран, которые вообще были в составе Советского Союза, то, конечно, я считаю, что это абсолютно возможно и реально. Потому что реальность, которая основывается на оккупации, на этнической чистке, она не может быть продолжительной.
Данила Гальперович: Ну что же, беседа очень интересная, потому что есть серьезно отличающаяся от этой точки зрения точка зрения в самом российском руководстве.
Я хотел бы вмешать в наши вопросы еще и немножко экспертную линию со стороны украинского журналиста. Георгий говорил в самой основе своих аргументов, что грузинский демократический эксперимент должен показать, с одной стороны, что демократия работает, а с другой стороны, его, по словам господина Канделаки, не приемлет российское руководство и рассматривает это как худший вариант. А мы имеем вариант совсем другой, который, кстати, обсуждался на этой сессии ПАСЕ в Страсбурге - как обстоят дела с демократией в Украине, где после прихода к власти Виктора Януковича очень многие наблюдатели отмечают откат если не от демократических ценностей, то от демократических практик и, наверное, от какого-то общего духа того, что казалось незыблемым – Украина демократическая, западная страна. Сергей, возможен этот «come back» или нет?
Сергей Воропаев: Этот «come back» вполне возможен. Может быть, маловероятно построение какого-то диктаторского государства по принципу Белоруссии, но создание варианта управляемой демократии по принципу России вполне реально. И на сегодня действительно есть много опасений в стране по этому поводу. Есть заявления со стороны моих коллег, работающих в Киеве, о давлении на них со стороны власти, есть проблемы политического характера, когда оппозиционная партия «Батьківщина» как бы клонируется властью, создается второй вариант «Батьківщины». И именно этот второй вариант, который, соответственно, будет подконтролен власти, перед предстоящими местными выборами регистрируется властью и имеет возможность представлять своих кандидатов. То есть власть получит как бы оппозицию, но при этом это будет та же самая власть.
Данила Гальперович: Смешная история сейчас происходит в России, очень похожая. Еще не ясно, оппозиционная ли новация под названием «Россия, вперед!», которую образуют не люди из «Единой России», быстро-быстро пытается зарегистрироваться, а наперегонки с ней пытается зарегистрироваться то же самое, только от «Единой России» - у них есть свое объединение под названием «Россия, вперед!». И такая война одинаковых названий в пользу власти довольно хорошо известна. Но дело не в названиях. Георгий, совершенно очевидно, что на Украине что-то произошло в этом смысле. Казалось после «оранжевой» революции – все, народ прозрел. Почему невозможно, что в Грузии придет кто-то, кто, например, уже ездил в Москву и договаривался с Владимиром Путиным о сотрудничестве? И будет вам «вторая Украина».
Георгий Канделаки: Конечно, возможно. То есть в Грузии к власти придут те люди, которых изберет грузинский избиратель в первую очередь. Наша задача провести такие реформы, которые бы сделали нашу политическую систему более стабильной, менее склонной к кризисам, потому что мы – маленькая страна, и кризисы, конечно, более болезненно отражаются на нашей жизни, экономике и так далее. И этой цели, кстати, служит та конституционная реформа, которую мы проводим, которая создает более институциональные стимулы для партий, для сегодняшних оппозиционных партий, чтобы быть более системными, участвовать более активно в политической жизни страны и более активно участвовать в процессе принятия решений. И та система, которую мы сейчас создаем, я считаю, способствует именно этому, потому что правительство будут формировать те партии, которые будут побеждать на парламентских выборах. Конечно, Грузия – молодая демократия, если можно позаимствовать терминологию политической науки, неконсолидированная демократия. Есть целый перечень критериев, по которым демократии считаются консолидированными или нет. Но мы всячески пытаемся создать те системные предпосылки, после утверждения которых демократизация Грузии будет консолидированной, то есть необратимой.
Данила Гальперович: Но вы сейчас говорите и выглядите как человек новой формации, который характерен для достаточно молодой команды Михаила Саакашвили, которая вместе с ним пришла в грузинскую власть. Но есть же много других людей. Есть много людей, которые помнят, например, что был мир, не было очень жестких правил, никто не стрелял по соседним регионам. Эти люди, которым 40-60 лет, тоже живут в Грузии. Вы не думаете, что ностальгия по временам, когда перемен мало, а стабильности много, возьмет верх? Может быть, при помощи извне, не знаю, но вдруг.
Георгий Канделаки: Конечно, не все граждане Грузии поддерживают нашу команду. Но те, которые не поддерживают, они поддерживают грузинскую государственность. И факт остается фактом, для нашего северного соседа неприемлемым остается не только наша команда, но и реально функционирующая, реально независимая государственность Грузии. Вот это неоспоримый факт. И все наши граждане без исключения, которые поддерживают или не поддерживают нашу партию, это прекрасно понимают. И именно из-за этого, я считаю, что тоже неоспоримый факт, поддержка тех политиков, которые путешествуют в Москву, практически находится в пределах статистической погрешности, это показали и недавние местные выборы, они не имеют никаких шансов в грузинской реальности.
Тихон Дзядко: Вы упомянули о местных выборах, которые прошли в мае. Но те оппозиционные политики, которые получили довольно ничтожный процент, за исключением Движения Георгия Таргамадзе, они заявляют, что столь низкий процент обусловлен отнюдь не малой поддержкой среди населения, а нарушениями и фальсификациями.
Георгий Канделаки: Я считаю, что есть много авторитетных источников, которые оценивали честность выборов, в том числе и ОБСЕ, и другие наблюдатели, которые охарактеризовали эти выборы как самые честные, самые конкурентные в новейшей истории. Эти выборы показали большой прогресс по двум вопросам. Во-первых, впервые в нашей новейшей истории предвыборная кампания больше всего касалась конкретных вопросов, и не было практически персональных нападок, и для нас это очень важное достижение. А во-вторых, после выборов все те кандидаты, которые потерпели поражение, признали поражение и поздравили победившего. А победивший обещал сотрудничать со всеми теми кандидатами, которые потерпели поражение. Это для старых демократий обычная практика, ничего особенного в этом нет, но в нашей реальности это большое достижение. Есть очень много исследований, которые исследуют разные детали. Например, Европейская комиссия спонсировала исследование медиа-ландшафта, так скажем, они считали, сколько эфирного времени получают разные партии в кампании. И оказалось, что на большинстве каналов, в том числе на общественном телевидении, которое все признали объективным, оппозиционные партии вместе взятые получили намного больше эфирного времени в прайм-тайм, чем наша партия, и в «Новостях», и в ток-шоу, и с точки зрения политической рекламы, которая в Грузии бесплатная, даже на приватных каналах. Я считаю, что это действительно большое достижение.
Данила Гальперович: То есть местные выборы, по-вашему, сейчас показали, что возврата к советским настроениям в Грузии не будет?
Георгий Канделаки: Не только это. Местные выборы показали, что в Грузии закончилась эра излишне конфронтационной политики, закончилась эра политики, когда стратегические решения принимаются на улице, и открылись совершенно новые возможности сотрудничества, более цивилизованные нашего политического процесса. И мы сейчас как раз пытаемся эти возможности, эти достижения как-то более институционализировать.
Сергей Воропаев: Мне очень понравилось, что сказал Георгий о важности для жителей Грузии грузинской государственности. Наверное, это именно та проблема, которая есть сегодня в Украине. То есть украинская государственность важна не для всех украинцев, поэтому такой «come back» вполне возможет, получается, сейчас в Украине.
И я хотел бы попросить вас заглянуть в будущее. Сейчас Грузия проводит реформы, активно сотрудничает с Евросоюзом, с НАТО. Буквально несколько дней назад был генеральный секретарь НАТО в Тбилиси, который заявил о возможности присоединения Грузии к этой организации после завершения реформ. А если вопрос с двумя спорными территориям так и не будет решен, реально ли присоединение к НАТО без Абхазии и Осетии?
Георгий Канделаки: Я считаю, что как только членство Грузии в НАТО непосредственно встанет на повестку дня, и на повестку дня встанет урегулирование этой проблемы, политический процесс между западным сообществом, между свободным миром и Россией будет более интенсивным в этом случае. И это время приближается очень стремительно. Потому что все те условия, которые выдвинуты нам, мы выполняем очень честно, очень скрупулезно. Вы знаете, что нам не был предоставлен ПДЧ в Бухаресте, но нам был предоставлен так называемый годичный план действий, который по своему содержанию практически идентичен ПДЧ. То есть мы маленькие условия уже выполняем. И как только встанет вопрос о принятии политического решения, это решение будет принято намного легче, чем, например, два года назад.
Данила Гальперович: Позвольте тогда мне встать на позиции ваших критиков и задать вопрос, может быть, отдающий немножко провокационностью. Я согласен с вами, что поздравления оппонентами друг друга с победой на выборах – это вещь очень важная, это что-то вроде пакта о ненападении или, как минимум, джентльменства в политике. А вам не кажется, что успех демократии в Грузии в последнее время стал возможным потому, что Америке Грузия стала гораздо менее интересна, Михаил Саакашвили стал менее безоглядным в своих действиях, и ему пришлось гораздо более мягкими методами дальше править после 2008 года, а особенно после прихода Барака Обамы в Белый дом?
Георгий Канделаки: Есть такие предположения, они фигурируют. Но я хочу подчеркнуть, что все эти реформы мы проводим не из-за того, что они нужны Америке или кому-либо. Эти реформы мы проводим потому, что они нужны нам и так хотят наши люди. Но все эти политические реформы, которые я перечислил, они были начаты не после прихода, например, Барака Обамы во власть в Вашингтоне, а после 2007 года. Вы помните, в 2007 году у нас был политический...
Данила Гальперович: Я говорю, скорее, о способе управления. Я не говорю о концептуальных реформах, а говорю об общем подходе – о неразгоне оппозиции, незакрытии телеканалов и так далее.
Георгий Канделаки: Я и имею в виду те политические реформы, которые направлены в сторону большего вовлечения оппозиции в процесс принятия решений. Как раз они были начаты после 2007 года, а особенно в начале 2008 года, когда у нас были парламентские выборы. И местные выборы были кульминацией. Это были наименее конфронтационные выборы, в плохом смысле этого слова, в нашей новейшей истории.
Тихон Дзядко: К разговору о реформах, которые проводятся в Грузии. Большое внимание сейчас в России, и прежде всего в таких средствах массовой информации, которые поддерживают официальную точку зрения, приковано к той реформе, которая касается роли премьера и роли президента. И нередко можно слышать мнение о том, что господин Саакашвили готовит для себя плацдарм после 2013 года, и Грузия пойдет по «российскому» варианту. Что вы можете ответить на подобные заявления?
Георгий Канделаки: Во-первых, президент Грузии нигде не говорил, включая и команду, что он принял такое решение...
Данила Гальперович: Владимир Путин тоже никогда этого не говорил.
Георгий Канделаки: Во-вторых, что более важно, Владимир Путин никакую конституционную реформу в сторону усиления демократии не проводил. Он просто сам себя назначил премьером. Михаил Саакашвили довольно молодой человек. И если мы представим, что в будущем наша партия будет побеждать на выборах, он автоматически станет премьером, и если так будет, то это будет результатом демократического процесса. А что не является результатом демократического процесса, не может быть демократичным. То есть в философии этой параллели есть погрешность.
Данила Гальперович: Я хотел бы оспорить ваш тезис о том, что то, что проведено по демократическим процедурам, не может быть недемократичным. Потому что мы знаем, как в результате демократических процедур к власти приходили совершенно недемократические режимы.
Сергей Воропаев: Я могу продолжить. Совсем недавно один из депутатов Европарламента сказал замечательную вещь, правда, он говорил это об Украине, что Украина возвращается назад, туда, где демократические процедуры оставались процедурами, но не подразумевали под собой ценностей. Так что такие ситуации вполне возможны, очевидно.
И вопрос по поводу, возможно, несколько удивительного отношения международной общественности к России и к таким странам, как Грузия, Украина. Один из недавних примеров, который очень активно обсуждается в Брюсселе сейчас, очень много слухов ходит на эту тему - вопрос визового режима между странами Евросоюза, странами «Восточного партнерства» и Россией. Поговаривают о том, что Россия может получить режим преференций гораздо быстрее, чем Грузия или Украина. И так в очень многих ситуациях. Складывается ощущение, что европейцы очень прагматичны в этом плане, и вопросы демократии их интересуют меньше, чем вопросы газа.
Георгий Канделаки: Я бы такое резкое утверждение не делал, конечно. Несомненный факт, что особенно для Грузии ставятся весьма высокие критерии и оценки по всем вопросам, но мы получили уже упрощение визового режима, который входит в силу с января. Мы ввели биометрические паспорта. Но я бы скептически отнесся к вопросу об упразднении визового режима с Россией. Потому что, например, если вас поймают с фальшивым итальянским паспортом в Лондоне – это 10 лет тюрьмы. Это очень серьезная тема – тема паспортов. А на практике находятся в свободном плавании где-то 70 тысяч нелегальных паспортов. Было у нас два случая, когда люди именно с такими паспортами пытались провезти обогащенный уран в кармане. Один случай был в 2006 году, когда этот человек был арестован, этот случай получил большую огласку. Вы знаете, что нужно установить источник урана, а Россия отказалась сотрудничать в расследовании. Этот человек проник в Грузию через Южную Осетию из России именно с таким паспортом. И был второй случай. А Европейскому союзу точно не нужны 70 тысяч паспортов потенциальных террористов с ураном в кармане. Поэтому я не знаю, как этот вопрос будет развиваться. Но у нас есть четкое видение того, чего мы хотим достичь, и мы этого действительно достигнем.
Данила Гальперович: Но вопрос моего коллеги был немножко шире, что газ и нефть все равно Европе нужнее, во всяком случае, в практических действиях европейских правительств, нежели общие слова о поддержке демократии там-то и там-то. Как вы собираетесь с этим соревноваться? Вы же сами видите, два года Парламентская Ассамблея Совета Европы увещевает Москву что-то сделать, но никаких санкций не вводит. Не является ли для вас уже само это свидетельством того, что к Москве, конечно, относятся по-другому в Европе, чем, скажем, к Тбилиси или Киеву?
Георгий Канделаки: Если бы это так было, тогда бы все те страны, которые жили под сапогом советским, они не освободились бы, они не смогли бы интегрироваться во все эти структуры, они бы не стали успешными странами.
Данила Гальперович: Но Москва сама открутила гайки.
Георгий Канделаки: В случае прибалтийских стран – это еще спорный вопрос. То есть без помощи Европы, без помощи Соединенных Штатов проект расширения пространства свободы, демократии и благосостояния не был бы возможным. И конечно, для всех стран важна энергия, газ и нефть. И для нас газ тоже важен. Но Европа очень изменилась со времен 1938 года. Другого «Мюнхена» не будет. Европа сейчас – совершенно другое явление, чем это было раньше.
Данила Гальперович: Я бы хотел вернуться к теме российско-грузинских отношений, к теме войны, последствия которой еще не рассосались. Вы лично сожалеете о том, что в августе 2008 года грузинские вооруженные силы нанесли ночью удар по Южной Осетии? Не было ли это очевидной ошибкой?
Георгий Канделаки: Это долгая тема. Но в ту ночь на территорию Грузии просочилась огромная армада войск иностранного государства. Когда серьезное количество войск одной страны проникает на территорию другой страны без согласия этой страны, это называется агрессией, вторжением. И наш огонь прежде всего был направлен именно на эту колонну, а потом уже на какие-то цели...
Данила Гальперович: У вас есть доказательства, спутниковые съемки? Потому что комиссия Тальявини...
Георгий Канделаки: Комиссия Тальявини действительно сказала, что, да, российские Вооруженные силы не из числа миротворцев в весьма нешуточном количестве вторглись на территорию Грузии вечером 7 августа. Поэтому мы имели абсолютно полное право, мы были обязаны ответить этой агрессии, альтернативы мы не имели, как не имела бы никакая другая страна. Кстати, хочу напомнить, что когда мы проводим разные параллели, иногда люди могут раздражаться, но в каждом без исключения случае вторжения Советского Союза или России к соседям создавалась легенда, по которой жертва была обрисована как агрессор. В случае с Финляндией, например, вы знаете, что Советский Союз бомбардировал сам себя в Карелии, и сказали, что «кровожадная, фашистская Финляндия...
Данила Гальперович: Секундочку! Грузинские войска не обстреливали Цхинвали...
Георгий Канделаки: А где эти 2 тысячи убитых, про которые говорило российское руководство? И потом само же российское правительство уменьшило цифру с 2 тысяч до 162. И очень важный момент, который, к сожалению, забыт, что и эти 162 нигде не были опубликованы. Только часть из этих 162 была опубликована на каком-то сайте, где-то 50. И подавляющее большинство из этой части... то есть целый список никогда не был опубликован, у нас есть четкие, веские, очень ясные доказательства, что они являлись или ополченцами, а на войне люди, которые в тебя стреляют, называются «легитимными мишенями», или умерли по каким-то другим причинам на несколько лет раньше войны. Поэтому вся легенда, причина вторжения, которую создали российские руководители, разлетелась в пух и прах.
Тихон Дзядко: Я хотел бы с вами не согласиться. 162 – речь идет не только о мирном населении...
Георгий Канделаки: Нет, гражданские. Вы можете проверить, 162 гражданские, военные потери не считаются.
Тихон Дзядко: 162 – говорилось, если мне не изменяет память, общие потери и среди регулярных войск, и среди мирного населения.
Георгий Канделаки: Регулярные войска – это другой вопрос.
Тихон Дзядко: Не будем сейчас об этом спорить. А вы ждете в ближайшее время повторения событий 2008 года или это уже невозможно?
Георгий Канделаки: Я не ожидаю повторения агрессии со стороны Кремля в ближайшем будущем, но, к сожалению, для них стратегические цели остаются. Они сами говорят, что главная цель агрессии 2008 года не была достигнута, и они создают огромную, громадную военно-инженерную инфраструктуру на оккупированных территориях. И если они захотят, они могут перейти в наступление в любой момент, они и строят эти сооружения для такого сценария. Поэтому возможность, конечно, сохраняется, к сожалению.
Данила Гальперович: В последнем ответе в этой программе Георгий Канделаки как бы бросил мяч на российскую сторону, теперь он уж точно на российской стороне, и вполне возможно, что в последующих программах Радио Свобода российские политики, политологи, размышляющие на тему российско-грузинского конфликта, приведут свои аргументы.
