Ирина Лагунина: Среди вопросов, предложенных населению во время только что начавшейся Всероссийской переписи, более всего споров связано с графой "национальность". Одни склонны считать, что численность их этносов сознательно занижают. Другие предлагают новые названия для самоидентификации. Лиля Пальвелева продолжает рассказ о том, какие данные и как пытаются получить от российского населения.
Лиля Пальвелева: В Интернете перед началом переписи широко распространился призыв обозначать свою национальность как "сибиряк" жителям территорий, расположенных от Урала до Дальнего Востока. Авторы этой новой идеи – участники сетевого сообщества под названием "Настоящие сибиряки". Схожий сюжет: как это было и 8 лет назад, в предыдущую переписную кампанию, казаки отказываются признавать себя русскими. "Прислушайся к голосу своей крови" - настаивают они.
Руководитель Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов считает досужими домыслами все сообщения о том, что идентифицировавшие себя таким образом люди, зря стараются, что запишут их либо русскими, либо сделают пометку в безликой графе "другие".
Александр Суринов: Конституция Российской Федерации действует и в Сибири, и в Москве, и на всей территории. Человек сам определяет свою национальность. Дело статистиков, переписчиков зафиксировать то, что сказал человек, без всяких уточняющих вопросов. Если человек отказался, нужно проставить соответствующую метку в опроснике, там она есть.
Лиля Пальвелева: Заместитель Суринова Максим Дианов ссылается на данные прошлой переписи. Казачество оказалось то ли не столь сплоченным, как это могло показаться, либо казаков действительно не так уж много
Максим Дианов: "Запишись казаком" – вот эти плакаты были. А теперь догадайтесь с одного раза, в каком субъекте Российской Федерации больше всего казаков? В Красноярске, даже не в Ростовской области. Около 20 тысяч. И суммарно всего их набралось где-то порядка 40 тысяч по всей стране.
Лиля Пальвелева: При этом активисты многих этнических сообществ статистикам не доверяют и все ищут в их действиях какой-то подвох. И вот вопрос московскому журналисту и правозащитнику Халиде Хамидуллиной.
Какие тревоги у татарского населения, у татарской диаспоры вызывает перепись 2010 года?
Халида Хамидуллина: Татары более ста лет не знают своей численности.
Лиля Пальвелева: Как это, а 8 лет назад переписывали?
Халида Хамидуллина: Думаю, что проводимые переписи у нас в России фальсифицируются. Истинные цифры становятся известными узкой группе государственных лиц. А фальшивые цифры, которые обнародуются в печати, используются для проведения ими великодержавной политики, которая идут в ущерб коренным народам России.
Лиля Пальвелева: Халида, на чем основано это ваше мнение?
Халида Хамидуллина: Дело в том, что я очень плотно занимаюсь переписью с 1989 года – это начало перестройки. Это город Нижневартовск, Ханты-Мансийского округа. В декабре 89 года проходила перепись и было широко объявлено о том, что итоги переписи станут известны через три месяца. Они действительно стали известны, но не для широкой печати. Эти цифры были спущены вторым секретарям горкомов, обкомов партии. У меня была встреча со вторым секретарем горкома партии, у меня было стремление заниматься вопросами национальной культуры, национальной политики. Поэтому он мне официально сообщил цифру переписи населения 89 года по нашему городу Нижневартовску. В городе из 240 тысяч, он мне сказал, 33% составляют татары в городе.
Лиля Пальвелева: Это очень большой процент, это больше, чем по стране.
Халида Хамидуллина: Это очень большой процент. Я не сомневаюсь, что и в Сургуте, и в Нефтеюганске были именно такие цифры. Потому что из Башкортостана, Татарстана и других областей татары бригадами выезжали в Сибирь. И что вы думаете, в официальных сборниках цитировались совершенно другие цифры.
Лиля Пальвелева: В этих данных была меньше численность татар?
Халида Хамидуллина: Конечно. Если вы 240 тысяч, 33% - уже 62 тысячи, даже исходим из 62 тысячи. В официальном сборнике численности населения в Нижневартовске стояла цифра 10400 человек. Вы можете это представить?
Лиля Пальвелева: А чем вы объясняете такое несовпадение в цифрах? Для чего нужно было занижать численность именно татарского населения?
Халида Хамидуллина: По всей стране варьируются цифры 83, 85, 80, 87% везде показывается русских. Заданность такая. Если татар 62 тысяч в городе, то нужно вопросами заниматься национального образования, вопросами национальной культуры на основе законов, вопросами средств массовой информации. Это все должно отпускаться из бюджета. Налогоплательщики, государствообразующий народ татары. И поэтому здесь встает вопрос государственного масштаба. Почему татарский народ исчезает, что вы для этого сделали? Значит нужно образование развивать, значит нужно культуру развивать, значит это финансирование.
Лиля Пальвелева: Но я думаю, что все ваши тревоги не могут иметь отношения к Татарстану. Там-то наверняка все будет сбалансировано?
Халида Хамидуллина: Дело в том, что в Татарстане миллион с лишним татарского народа, основная часть татарского народа проживает вне предела Татарстана.
Лиля Пальвелева: Ну что ж, обратимся к заместителю главы Росстата Максиму Дианову.
Понимаете, в чем проблема, вот сейчас я записываю интервью с представителями разных диаспор, и все как под копирку один и тот же аргумент: специально занижают, чтобы посчитать, чтобы было больше русских.
Максим Дианов: Вот этого как раз нет. Есть один момент, но мотивация совершенно другая. Мотивация вот какая: у нас есть список коренных и малочисленных народов. Эти народы как на Аляске в США, как в Канаде, как в других северных странах они получают существенную очень помощь от правительства. Но есть предел. Если чукчей будет больше, чем 50 тысяч человек, то они перестают попадать в список, и тогда все эти добавки заканчиваются. Догадайтесь, как чукчи переписывались, как малочисленный народ или там понимают, что запишись русским, ничего тебе не будет. Есть достаточно сложный по северным народам, по тому же Ямалу, там же не только ханты и ненцы, там же есть еще и коми. Вот коми делают ту же самую работу, не получают этих добавок, а это почти в два раза меньше, чем ненцы. Коми не малочисленный народ. Так что с диаспорами, я с ними общался в 2001-2002, я сейчас общаюсь, это все неоднозначно. Мотивации в каждом уголке страны совершенно разные.
Лиля Пальвелева: Максим Дианов считает: проблема определения собственной национальной принадлежности если не самая болезненная, то уж точно самый неоднозначный
Максим Дианов: Там много есть, очень много нюансов, очень много разных мнений. Это почти как с религиями. Там тоже очень сложный вопрос. Вот это точно единственный вопрос, которого нет больше нигде, он появляется только во время переписи. Больше нигде. Где найти национальность? Ни в одной бумаге, ни в одной справке. Определить это еще можно при социологическом опросе с разрешения, то есть должны заранее предупредить, иногда нужно нотариально заверять. Но это личные данные. В нашем случае это не совсем личные данные, потому что мы не идентифицируем человека по национальности. И самое главное, чего мы добивались при проведении переписи 2002 года, в законе от 25 января 2001 года, то, что человек сам отвечает на вопрос о своей национальности. Более того, в прошлый раз мы в первый раз в России проводили перепись при новой ситуации экономической, политической, тогда прислушивались к мнению общественности. Единственный ответ на вопрос, который можно было вписать самому – национальность.
Лиля Пальвелева: Порой это приводило к курьезам
Максим Дианов: Был случай, когда неожиданно оказалось в Дагестане целое село индийцев. Потом оказалось, что они писали первую букву «а» - андийцы. Это достаточно крупная группа. Слава богу, индийцев в Дагестане не нашлось. Таких много было, не могли сами написать, переписчик букву перепутал. Собственно мы фиксируем, демографы, этнографы определяют национальности, какие, кто. Люди хотят самоидентифицироваться. И самый большой плюс, что сами называют и сами отвечают. Когда много говорят об эльфах, гоблинах, хоббитах и так далее, на самом деле в отличие от Великобритании, где больше 200 тысяч набралось джидаев в прошлой переписи, то у нас меньше сотни всех вместе. Они были отнесены, там графа «другие национальности». В этом плане все-таки внутреннее чувство человека подсказывает, что говорить и не шутить. И поэтому, я думаю, что у нас достаточно хорошо и точно люди называют, а уже этнографы после переписи 2002 года, когда изучали, кто как себя называл, там самоназваний более 1700, но они все формируются по крупным национальностям. То есть они могут называться по-разному в разных селах, хотя это одна и та же национальность с точки зрения этнографов. И есть группы основные, при Сталине было 176 или 178, определен список национальностей и только по нему. А сейчас нет жесткой, ты можешь выбрать и называть, что угодно.
Лиля Пальвелева: Вернемся к "настоящим сибирякам". К какому народу причислят человека, решившего так себя назвать? В какую графу он попадет? Возможны два варианта, говорит наш собеседник
Максим Дианов: Если сибиряков наберется много, то он попадет в группу «сибиряки», если незначительно статистические, то это «другие». Но это не значит, что их не будет, это все будет все равно учитываться. Для демографов, этнографов это незначительные вещи. Но тут тоже, для каких целей рассчитываются национальности. Сибиряк. Каким языком владеете? Русским. Какой ваш язык? Русский. Как записывать для демографов? Они понимают, что если человек назвался хоть эльфом, а он русский, понятно, куда его отсылать.
Лиля Пальвелева: Статистики обычно отказываются рассуждать о том, отчего вдруг те или иные группы населения начинают громко заявлять о себе, акцентируя внимание на национальном вопросе. Наше дело правильно посчитать, - говорят они. Аналитикой пусть занимаются другие
Лиля Пальвелева: В Интернете перед началом переписи широко распространился призыв обозначать свою национальность как "сибиряк" жителям территорий, расположенных от Урала до Дальнего Востока. Авторы этой новой идеи – участники сетевого сообщества под названием "Настоящие сибиряки". Схожий сюжет: как это было и 8 лет назад, в предыдущую переписную кампанию, казаки отказываются признавать себя русскими. "Прислушайся к голосу своей крови" - настаивают они.
Руководитель Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов считает досужими домыслами все сообщения о том, что идентифицировавшие себя таким образом люди, зря стараются, что запишут их либо русскими, либо сделают пометку в безликой графе "другие".
Александр Суринов: Конституция Российской Федерации действует и в Сибири, и в Москве, и на всей территории. Человек сам определяет свою национальность. Дело статистиков, переписчиков зафиксировать то, что сказал человек, без всяких уточняющих вопросов. Если человек отказался, нужно проставить соответствующую метку в опроснике, там она есть.
Лиля Пальвелева: Заместитель Суринова Максим Дианов ссылается на данные прошлой переписи. Казачество оказалось то ли не столь сплоченным, как это могло показаться, либо казаков действительно не так уж много
Максим Дианов: "Запишись казаком" – вот эти плакаты были. А теперь догадайтесь с одного раза, в каком субъекте Российской Федерации больше всего казаков? В Красноярске, даже не в Ростовской области. Около 20 тысяч. И суммарно всего их набралось где-то порядка 40 тысяч по всей стране.
Лиля Пальвелева: При этом активисты многих этнических сообществ статистикам не доверяют и все ищут в их действиях какой-то подвох. И вот вопрос московскому журналисту и правозащитнику Халиде Хамидуллиной.
Какие тревоги у татарского населения, у татарской диаспоры вызывает перепись 2010 года?
Халида Хамидуллина: Татары более ста лет не знают своей численности.
Лиля Пальвелева: Как это, а 8 лет назад переписывали?
Халида Хамидуллина: Думаю, что проводимые переписи у нас в России фальсифицируются. Истинные цифры становятся известными узкой группе государственных лиц. А фальшивые цифры, которые обнародуются в печати, используются для проведения ими великодержавной политики, которая идут в ущерб коренным народам России.
Лиля Пальвелева: Халида, на чем основано это ваше мнение?
Халида Хамидуллина: Дело в том, что я очень плотно занимаюсь переписью с 1989 года – это начало перестройки. Это город Нижневартовск, Ханты-Мансийского округа. В декабре 89 года проходила перепись и было широко объявлено о том, что итоги переписи станут известны через три месяца. Они действительно стали известны, но не для широкой печати. Эти цифры были спущены вторым секретарям горкомов, обкомов партии. У меня была встреча со вторым секретарем горкома партии, у меня было стремление заниматься вопросами национальной культуры, национальной политики. Поэтому он мне официально сообщил цифру переписи населения 89 года по нашему городу Нижневартовску. В городе из 240 тысяч, он мне сказал, 33% составляют татары в городе.
Лиля Пальвелева: Это очень большой процент, это больше, чем по стране.
Халида Хамидуллина: Это очень большой процент. Я не сомневаюсь, что и в Сургуте, и в Нефтеюганске были именно такие цифры. Потому что из Башкортостана, Татарстана и других областей татары бригадами выезжали в Сибирь. И что вы думаете, в официальных сборниках цитировались совершенно другие цифры.
Лиля Пальвелева: В этих данных была меньше численность татар?
Халида Хамидуллина: Конечно. Если вы 240 тысяч, 33% - уже 62 тысячи, даже исходим из 62 тысячи. В официальном сборнике численности населения в Нижневартовске стояла цифра 10400 человек. Вы можете это представить?
Лиля Пальвелева: А чем вы объясняете такое несовпадение в цифрах? Для чего нужно было занижать численность именно татарского населения?
Халида Хамидуллина: По всей стране варьируются цифры 83, 85, 80, 87% везде показывается русских. Заданность такая. Если татар 62 тысяч в городе, то нужно вопросами заниматься национального образования, вопросами национальной культуры на основе законов, вопросами средств массовой информации. Это все должно отпускаться из бюджета. Налогоплательщики, государствообразующий народ татары. И поэтому здесь встает вопрос государственного масштаба. Почему татарский народ исчезает, что вы для этого сделали? Значит нужно образование развивать, значит нужно культуру развивать, значит это финансирование.
Лиля Пальвелева: Но я думаю, что все ваши тревоги не могут иметь отношения к Татарстану. Там-то наверняка все будет сбалансировано?
Халида Хамидуллина: Дело в том, что в Татарстане миллион с лишним татарского народа, основная часть татарского народа проживает вне предела Татарстана.
Лиля Пальвелева: Ну что ж, обратимся к заместителю главы Росстата Максиму Дианову.
Понимаете, в чем проблема, вот сейчас я записываю интервью с представителями разных диаспор, и все как под копирку один и тот же аргумент: специально занижают, чтобы посчитать, чтобы было больше русских.
Максим Дианов: Вот этого как раз нет. Есть один момент, но мотивация совершенно другая. Мотивация вот какая: у нас есть список коренных и малочисленных народов. Эти народы как на Аляске в США, как в Канаде, как в других северных странах они получают существенную очень помощь от правительства. Но есть предел. Если чукчей будет больше, чем 50 тысяч человек, то они перестают попадать в список, и тогда все эти добавки заканчиваются. Догадайтесь, как чукчи переписывались, как малочисленный народ или там понимают, что запишись русским, ничего тебе не будет. Есть достаточно сложный по северным народам, по тому же Ямалу, там же не только ханты и ненцы, там же есть еще и коми. Вот коми делают ту же самую работу, не получают этих добавок, а это почти в два раза меньше, чем ненцы. Коми не малочисленный народ. Так что с диаспорами, я с ними общался в 2001-2002, я сейчас общаюсь, это все неоднозначно. Мотивации в каждом уголке страны совершенно разные.
Лиля Пальвелева: Максим Дианов считает: проблема определения собственной национальной принадлежности если не самая болезненная, то уж точно самый неоднозначный
Максим Дианов: Там много есть, очень много нюансов, очень много разных мнений. Это почти как с религиями. Там тоже очень сложный вопрос. Вот это точно единственный вопрос, которого нет больше нигде, он появляется только во время переписи. Больше нигде. Где найти национальность? Ни в одной бумаге, ни в одной справке. Определить это еще можно при социологическом опросе с разрешения, то есть должны заранее предупредить, иногда нужно нотариально заверять. Но это личные данные. В нашем случае это не совсем личные данные, потому что мы не идентифицируем человека по национальности. И самое главное, чего мы добивались при проведении переписи 2002 года, в законе от 25 января 2001 года, то, что человек сам отвечает на вопрос о своей национальности. Более того, в прошлый раз мы в первый раз в России проводили перепись при новой ситуации экономической, политической, тогда прислушивались к мнению общественности. Единственный ответ на вопрос, который можно было вписать самому – национальность.
Лиля Пальвелева: Порой это приводило к курьезам
Максим Дианов: Был случай, когда неожиданно оказалось в Дагестане целое село индийцев. Потом оказалось, что они писали первую букву «а» - андийцы. Это достаточно крупная группа. Слава богу, индийцев в Дагестане не нашлось. Таких много было, не могли сами написать, переписчик букву перепутал. Собственно мы фиксируем, демографы, этнографы определяют национальности, какие, кто. Люди хотят самоидентифицироваться. И самый большой плюс, что сами называют и сами отвечают. Когда много говорят об эльфах, гоблинах, хоббитах и так далее, на самом деле в отличие от Великобритании, где больше 200 тысяч набралось джидаев в прошлой переписи, то у нас меньше сотни всех вместе. Они были отнесены, там графа «другие национальности». В этом плане все-таки внутреннее чувство человека подсказывает, что говорить и не шутить. И поэтому, я думаю, что у нас достаточно хорошо и точно люди называют, а уже этнографы после переписи 2002 года, когда изучали, кто как себя называл, там самоназваний более 1700, но они все формируются по крупным национальностям. То есть они могут называться по-разному в разных селах, хотя это одна и та же национальность с точки зрения этнографов. И есть группы основные, при Сталине было 176 или 178, определен список национальностей и только по нему. А сейчас нет жесткой, ты можешь выбрать и называть, что угодно.
Лиля Пальвелева: Вернемся к "настоящим сибирякам". К какому народу причислят человека, решившего так себя назвать? В какую графу он попадет? Возможны два варианта, говорит наш собеседник
Максим Дианов: Если сибиряков наберется много, то он попадет в группу «сибиряки», если незначительно статистические, то это «другие». Но это не значит, что их не будет, это все будет все равно учитываться. Для демографов, этнографов это незначительные вещи. Но тут тоже, для каких целей рассчитываются национальности. Сибиряк. Каким языком владеете? Русским. Какой ваш язык? Русский. Как записывать для демографов? Они понимают, что если человек назвался хоть эльфом, а он русский, понятно, куда его отсылать.
Лиля Пальвелева: Статистики обычно отказываются рассуждать о том, отчего вдруг те или иные группы населения начинают громко заявлять о себе, акцентируя внимание на национальном вопросе. Наше дело правильно посчитать, - говорят они. Аналитикой пусть занимаются другие
